Park-Trams in Deutschland undenkbar?

[Cloakmaster]

Die Bremer Strassenbahn AG denkt offen über eine Tram-Verbindung quer durch den Bürgerpark nach, um eine sinnvolle Tangente zu erschliessen - und schon kommen die "Wutbürger" hervor (überwiegend aus der Ü60-Fraktion), welche vom Untergang des Abendlandes bzw des Park-Ensenbles sprechen.
Auf der Trasse, welche seit über 100 Jahren (!) als Haupt-Verkehrsachse vorgesehen ist, gibt es eine überbreite, geteerte Straße, welche derzeit aber nur von Einsatzkräften, und abschnittsweise von Versorgungsfahrzeugen (sowie - gerade im Sommer - einer ganzen Armada von Fahrrädern) befahren werden darf. Knapp einen Kilometer schnurgerade von West nach Ost, um zwei bevölkerungsreiche Stadtteile zu verbinden sowie eine wichtige Bypass-Funktion um zur Entlastung des Hauptbahnhofs - und trotzdem "völlig unmöglich", wie kann man denn nur? Nur einen halben Kilometer nördlich ist der Park schon "zerschnitten" - von der DB-Trasse, an der sich offenbar keiner stört. Östlich des Parks fährt die Tram seit vielen Jahren auf genau dieser Achse, westlich des Parks wird die Tram vehement gefordert - nur durch den Park, da darf sie dann halt nicht fahren, und überhaupt wie soll denn das aussehen mit der Oberleitung und so?

Irgendwie kommen mir die Proteste und Scheinargumente ziemlich bekannt vor...

[bayerhascherl]

Wenn ein Park bereits an anderer Stelle "zerschnitten" wird finde ich sinnvoll, sich dagegen zu verwehren diese vergleichsweise kleinen und für Mensch und Natur wertvollen Flächen weiter zu zerfransen. Vollkommen egal womit. Eine nur von ausgewählten Nutzern zu befahrende Asphaltstraße, die im Grunde aber keine nennenswerte Störung (Abgas und Lärm) hineinbringt und auch optisch nicht dominiert ist schon etwas anderes als eine Gleisstrecke mit Oberleitung usw., die alle paar Minuten von hell erleuchteten und bunten, langen Straßenbahnen befahren wird. Jede einzelne Gruppe meint immer "Ja, unser Interesse ist doch nachvollziehbar und es ist doch nur...". Und wenn man dem nachgibt gibts recht bald keinen Park mehr. Und es gäbe ihn in der Form auch schon nicht mehr, wenn die von dir erwähnte Hauptverkehrsachse umgesetzt worden wäre, die ja offenbar längst aufgegeben wurde (was existieren nicht alles für jahrzehntealte Ausbauplanungen für alle Arten von Verkehrswergen...). Wenn das im schrumpfenden Bremen für die kommenden Generationen trotzdem solch ein wichtiges Projekt ist muss man den Park halt untertunneln. Das würde man, ganz zurecht, ja heutzutage auch von jedem großen Straßenbauprojekt fordern.

[Entenfang]

Woher genau kommt eigentlich die "Zerschneidung" oder "Verschandelung" des Parks?

Werfen wir doch einen Blick nach Budapest. Dort fahren Trolleybusse im Takt 10 durch den Varosliget-Park. Aussehen tut das ganze so:

Bild 1
Bild 2

Besonders die grün gestrichenen Masten sind vor dem Hintergrund kaum zu erkennen und der Park bleibt immer noch ein Park, auch wenn die "hell erleuchteten und bunten" Trolleybusse "alle paar Minuten" den Park durchqueren. Die fallen überhaupt nicht auf, wer mir nicht glaubt, möge es sich selbst anschauen. Und ob dann in der Straße noch Gleise liegen oder man die Straße weglässt und ein noch unauffälligeres Rasengleis baut, macht auch schon keinen Unterschied mehr.

[Iarn]

Nur von Google Maps zu urteilen ist die Bahntrasse wirklich der größere Eingriff, wenn auch wohl eher im abgelegenen Teil. Leider kann ich mangels echter Ortskenntnis die Situation nicht wirklich beurteilen.
Prinzipiell kommt einem Münchner die Art des Streits natürlich bekannt vor...

[Boris Merath]

Nur dass der Streit in München völlig absurd ist, weil die den Park angeblich so verschandelnde Oberleitung mitten im Laubwald schlicht nicht zu sehen ist, sofern man nicht genau auf der (bestehenden und im Taktverkehr von Bussen befahrenen) Trasse steht.

Bremen kann ich nicht beurteilen. Wenn da bisher kein Linienverkehr ist, ist es natürlich schon eine gewisse Veränderung - was jetzt allerdings ausgerechnet an beleuchteten Fahrzeugen so schlimm sein soll? Die meisten Leute halten sich im Park doch tagsüber auf, und wer nachts hingeht, muss sich ja nicht unbedingt direkt neben die Trambahntrasse setzen.

Wenn ich es mir auf Google Maps so anschau, frage ich mich allerdings auch hier, wie man die ach so schlimme Oberleitung und die beleuchteten Züge überhaupt sehen will, sofern man nicht sein Handtuch direkt auf die Straße legt.

[Iarn]

Das einzige Argument was wahrscheinlich für München und Bremen gleichermaßen gilt ist das, dass man für die Radfahrer eine Ersatztrasse braucht, weil entlang von Tramscheinen zu radeln soll ja bekanntlich Unglück bringen.

[bayerhascherl]

Woher genau kommt eigentlich die "Zerschneidung" oder "Verschandelung" des Parks?

Werfen wir doch einen Blick nach Budapest. Dort fahren Trolleybusse im Takt 10 durch den Varosliget-Park. Aussehen tut das ganze so:

Bild 1
Bild 2

Besonders die grün gestrichenen Masten sind vor dem Hintergrund kaum zu erkennen und der Park bleibt immer noch ein Park, auch wenn die "hell erleuchteten und bunten" Trolleybusse "alle paar Minuten" den Park durchqueren. Die fallen überhaupt nicht auf, wer mir nicht glaubt, möge es sich selbst anschauen. Und ob dann in der Straße noch Gleise liegen oder man die Straße weglässt und ein noch unauffälligeres Rasengleis baut, macht auch schon keinen Unterschied mehr.

Gerade DAS halte ich für ein abschreckendes Beispiel. In einem Park will ich gärtnerisch gestaltete Natur, viel Grün, Ruhe, so wenig "Zivilisation" wie möglich und sozusagen das Gefühl haben, in einer romantischen Kulturlandschaft des 19. Jahrhunderts "zu Besuch" zu sein. Schmale, schlängelnde, gekieste Fußwege wo unbedingt nötig auch noch Beleuchtung, Sitzbänke evtl mit Abfalleimer. Aber keine Schienentrassen und Oberleitungen und Oberleitungsmasten und so weiter!

[TramPolin]

Gerade DAS halte ich für ein abschreckendes Beispiel. In einem Park will ich gärtnerisch gestaltete Natur, viel Grün, Ruhe, so wenig "Zivilisation" wie möglich und sozusagen das Gefühl haben, in einer romantischen Kulturlandschaft des 19. Jahrhunderts "zu Besuch" zu sein. Schmale, schlängelnde, gekieste Fußwege wo unbedingt nötig auch noch Beleuchtung, Sitzbänke evtl mit Abfalleimer. Aber keine Schienentrassen und Oberleitungen und Oberleitungsmasten und so weiter!

Wenn die bestehende Dieselbuslinie durch den Englischen Garten durch eine Tram ersetzt wird, würde ich das als Verbesserung sehen. Wenn auf die Oberleitung verzichtet wird, würde sich ja optisch nicht wirklich viel ändern.

Natürlich wäre ein Park praktisch ganz ohne motorisierten Verkehr schöner, aber wenn man die Wahl hat, würde ich die Tram dem Bus vorziehen.

[TramBahnFreak]

Gerade DAS halte ich für ein abschreckendes Beispiel. In einem Park will ich gärtnerisch gestaltete Natur, viel Grün, Ruhe, so wenig "Zivilisation" wie möglich und sozusagen das Gefühl haben, in einer romantischen Kulturlandschaft des 19. Jahrhunderts "zu Besuch" zu sein. Schmale, schlängelnde, gekieste Fußwege wo unbedingt nötig auch noch Beleuchtung, Sitzbänke evtl mit Abfalleimer. Aber keine Schienentrassen und Oberleitungen und Oberleitungsmasten und so weiter!

In Anbetracht des (touristischen) Trubels im Englischen Garten ist diese Argumentation – mit Verlaub – einfach lächerlich!

[Caesarion]

In Anbetracht des (touristischen) Trubels im Englischen Garten ist diese Argumentation – mit Verlaub – einfach lächerlich!

Das ist vollkommen richtig - ich möchte noch ergänzen, dass vier Busse in 10 Minuten, die zudem noch "hell erleuchtet" sind, auf alles Andere als einen "schlängelnden, gekiesten Fußweg" im ist-Zustand hindeuten.

[Lazarus]

Das ist vollkommen richtig - ich möchte noch ergänzen, dass vier Busse in 10 Minuten, die zudem noch "hell erleuchtet" sind, auf alles Andere als einen "schlängelnden, gekiesten Fußweg" im ist-Zustand hindeuten.

4 Trams in 10 Minuten machen das also besser?

[Boris Merath]

4 Trams in 10 Minuten machen das also besser?

Machen sie es schlechter?

(aber ja, sie machen es besser - leiser, keine Abgase)

[Cloakmaster]

Der Park ist - gerade im Sommer- eigentlich nur auf den Wiesen als Park zu geniessen. Insbesondere in Nord-Süd-Richtung, sowie natürllich auf der Quertrasse werden diese Wege regelmässig zur regelrechten Rennstrecke für Inliner, Fahrräder, und ähnliche. Der Park stellt die direktesete Radverbindung zwischen Universität und Innenstadt dar, und Bremens Ruf als Fahrradstadt dürfte hinlänglich bekannt sein.
Reiter und -wege hat es im Park auch in nicht geringer Anzahl. Als Fussgänger tut man zu gewissen Zeiten gut daran, die breiten, geraden Wege tunlichst zu meiden, oder nur am äussersten Rand an diesen entlang zu gehen. Der Steg am westlichen Rand über den Torfkanal wurde beim Neubau ganz bewusst aus der geraden Linie heraus gerissen, und um einige Meter nach Süden versetzt, um den Querverkehr entsprechend einzubremsen. Haupt-Unfallschwerpunkt ist nun die Wegekreuzung hinter der Polizeistation Ecke Schwachhauser Ring / Parkallee.

Auch sonst ist im Bürgerpark eigentlich immer genug los, daß die Tram aus meiner Sicht keine zusätzliche Unruhe oder gar Lärm in den Park hineinbringen würde. Die grösste Gefahr sehe ich mit dem regen Fahrrradverkehr im Sommer. Andererseits hat Bremen kein Problem damit, die Tram im fünf-Minuten-Takt durch die Fussgängerzone zu schicken, von da her sollte das auch im Park ohne ständige Unfäle funktionieren.

Untertunneln ist in Bremen nicht so eine gute Idee. Zwar ist die ganze Stadt auf Sand gebaut, was das Graben leicht macht, nur läuft dir jedes Loch in Nullkommanix voll Wasser, was unterirdische Bauten dann doch recht teuer macht - mit ein Grund, warum man sich in Bremen gegen eine U-Bahn entschieden hat. Die Stadtbahn-Trassen, die es durchaus gibt, sind statt dessen in Hochlage ausgeführt.

[DonFabiano]

Gerade DAS halte ich für ein abschreckendes Beispiel. In einem Park will ich gärtnerisch gestaltete Natur, viel Grün, Ruhe, so wenig "Zivilisation" wie möglich und sozusagen das Gefühl haben, in einer romantischen Kulturlandschaft des 19. Jahrhunderts "zu Besuch" zu sein. Schmale, schlängelnde, gekieste Fußwege wo unbedingt nötig auch noch Beleuchtung, Sitzbänke evtl mit Abfalleimer. Aber keine Schienentrassen und Oberleitungen und Oberleitungsmasten und so weiter!

Also ich lag, saß und wanderte in den letzten Sommern wirklich oft & gerne im Englischen Garten - Monopteros, Nackedei-Wiese, Chinaturm, Seehaus. Und - welch' Überraschung! - ich hatte immer genau DAS, Ruhe, Natur, Grün, romantische Kulturlandschaft, einfach eine schöne Zeit. Dass just in dem Moment, wo ich mich dort aufhielt, 2 Buslinien je im 5-/10-Minuten-Takt durch eben diesen Park gefahren sind, habe ich in all den Stunden nicht mal ansatzweise mitbekommen - wie auch, wenn es sich um eine 10 Meter breite Straße in einem gefühlt 2,5 km breiten Park handelt?!
Also auch hier wieder: ich bin der Erste, der sich für den Erhalt der Stadtparks im "Bauwut-Zeitalter" stark macht. Aber man kann's wirklich auch übertreiben mit Prinzipienreiten und Teufeln an die Wand malen - bei 10 Metern auf 2,5 km...

EDIT: In Bremen kenn' ich die Situation auch nicht, sorry. Aber die Diskussion scheint 1:1 dieselbe zu sein wie in München. Und solang's bei einer Querung bleibt, die auch noch "Sinn macht", bitte immer her damit.

[Boris Merath]

wie auch, wenn es sich um eine 10 Meter breite Straße in einem gefühlt 2,5 km breiten Park handelt?!

5km.

[andreas]

ich kenns auchnur von der Karte, aber ich würde wohl die Trambahn von Schwachhausen verlängern und dann neben der Bahntrasse den Park queren lassen - würde mir jetzt am besten gefallen

zudem hat man ja auch südlich des Parks am HBF eine Schleife, von der aus man die Trambahn weiter verlängern kann Richtung Findorf - da kann man die Trasse von Schwachhausen treffen und kann zur not Umleitung fahren

[Cloakmaster]

Die derzeit offizielle Planung sieht eine Straßenbahnstrecke nicht von der Wendestelle an der Hollerallee aus, sondern südlich parallel in der Theodor-Heuss-Allee vor. Von dort rechts in die Findorffstraße bis zum Torfhafen, nach links durch die Eickedorffer (hier fuhr bis in die 60er schon eine Tram!) und Fürther Straße bis zum Utbremer Ring, und dann rechtsrum, und dem Utbremer Ring folgen, mit Endstellle genau am Park, an der Heinrich-Böll-Straße - wobei die Anwohner die Wendestelle lieber auf dem Buswendeplatz am Waiblinger Weg sehen würden, weil dafür keine Bäume abgeholzt werden müssen. Laut BSAG reicht der Platz dort aber für eine Tramwende nicht aus. Aber das ist halt wieder eine Zentrumsstrecke, und keine Querverbindung. An denen hapert es aber in Bremen genauso wie in München. Nur, daß es in München wenigstens noch Bus-Querverbindungen gibt, wogegen es in Bremen eben nicht einmal das gibt - bzw nur äuserst sporadisch.

Eine Schienenverbindung zwischen Kirchbachstraße und Hartwig-/Crüsemannstraße als Quertangente zwischen den Linien 1,4, 6 und 8 steht schon lange auf der Agenda der BSAG - Platz genug ist im Schwachhauser Ring vorhanden, sogar unabhängig von der Straße. Problem hier ist die Förderfähigkeit, da mangels neu zu gewinnender Fahrgäste der KNF nicht erreicht wird.

Neu ist sozusagen nur der nun angedachte rund einen Kilometer lange "Lückenschluß" zwischen Heinrich-Böll-Straße und Hartwig- /Crüsemannstraße. Damit will man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: Neue Fahrgäste für den besseren KNF, die Verbindung einer ohnehin offiziellen Tram-planung mit der gewünschten Ableitungsstrecke, und nicht zu letzt einen Bypass für den chronisch überlasteten Hauptbahnhof.

[TravellerMunich]

Für München und Bremen empfehle ich zur Parkquerung dies hier:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kar...gartenbahn1.jpg

Oberleitungsfrei, kann sogar direkt die Liegewiesen queren (wie es ja eine Münchner Zeitung mal den Lesern suggeriert hatte) und kann mit den im Park für die Bahn abgeholzten Bäumen betrieben werden, ist also quasi mit nachwachsenden Rohstoffen ökologisch einwandfrei, zumal wenn gleich eine Axt mitgeführt wird für akuten Bedarf...