[M] Verkehrsprojekte im Münchner Norden

[Sendlinger]

So, die Beschlußseite zum Termin 8.10. ist endlich online und enthält auch den gegenüber dem Verwaltungsvorschlag geänderten Text (L I N K).

Wesentliches gegenüber dem Ursprung:
- Für die Verlängerung der 23 wird für die Querung des Frankfurter Rings auch eine kreuzungsfreie Variante geprüft. 23-Nord und 24 werden wie vorgesehen mit dem Status "Planung/Im Bau" in den Nahverkehrsplan gehievt.
- Der Stadtrat mag nicht glauben, dass mit all den strukturellen Änderungen, die absehbar und ja auch eingeflossen sind, der KNF der U26 nur zwischen 0,1 und 0,3 liegen soll. Man möchte das gerne "eingedeutscht" bekommen und sich detailliert darstellen lassen ...
- Die U26 kommt als Alternativprojekt zur U9 zusammen mit dieser bei deren Planung wieder "auf den Tisch" => faktisch erst mal eine Trassenfreihaltung
- Vor einer Zustimmung zur Reaktiverung der "Feldmochinger Kurve" möchte sich der Stadtrat Vor- und Nachteile darstellen lassen; insbesondere unter Lärmschutzgesichtspunkten.
- Auf dem Nordring sollen Regionalzughalte auf Höhe FIZ und Ungererstraße untersucht werden.

[viafierretica]

warum soll die Seilbahn absoluter Quatsch sein? Immerhin deutlich billiger als eine U-Bahn und auch normal halb so teuer wie eine Tram.

Lasst uns jetzt hier BITTE keine "Grundsatzdiskussion Seilbahnen" anfangen - das Thema wurde von zwei ganz bestimmten selbsternannten "Verkehrsplanern" aus der "Münchner Szene" in dieser aufgebracht und wird von eben diesen aufs heftigste verbal propagiert. Dummerweise habe sie des öfteren "live und in Farbe" erlebt - ich konnte mir genug persönliche Meinung über die beiden bilden und weiß, was ich von ihnen zu halten habe. Und leider hat sich der gute Herr Bickelbacher anscheinend wohl schlicht bequatschen lassen ...

In Thalkirchen mag die Thematik aufgrund der schwierigen Topografie für die Isarquerung passend sein, aber so ein "überall und jederzeit" erscheint mir dann auch überzogen. [/quote]
Ich kenne die beiden Herren. Aber man darf von den beiden Herren nicht auf die Seilbahn als Verkehrsmittel schliessen.
Nur weil die beiden dafür sind, muss die Seilbahn per se nicht schlecht sein. Immer mehr Städte setzen auf sie, und von der Kapazität mit einer Straßenbahn vergleichbar. Natürlich braucht es die entsprechenden Voraussetzungen. Bisher hat man sie mit Skifahren oder Gebirge assoziiert, das muss aber überhaupt nicht sein.
Ein Blick in die Kataloge der Hersteller zeigt einige überraschende Anwendungen. Man sollte sie beim Systemvergleich mit einbeziehen und sie nicht kategorisch von vornhinein ausschließen. Auf den Straßen wir der Platz immer knapper, und Tunnels sind teuer. Also sollte man auch die dritte Ebene anschauen und erst mal prüfen.

[ropix]

ernste Frage, weil zu faul zum Suchen: gibt's für die "immer mehr Städte" ein konkretes Beispiel wo die Seilbahn zusätzlich zu einer U-Bahn oder Stadtbahn gebaut wurde?

[Galaxy]

ernste Frage, weil zu faul zum Suchen: gibt's für die "immer mehr Städte" ein konkretes Beispiel wo die Seilbahn zusätzlich zu einer U-Bahn oder Stadtbahn gebaut wurde?

Medellín in Kolumbien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metrocable_(M...(Medell%C3%ADn)

[Rohrbacher]

Medellín in Kolumbien.

Ah ja. Dort sehe ich allerdings auch Berge, womit für mich vorurteilsbehafteten Menschen eine Seilbahn irgendwie klischeehaft Sinn ergibt, allein der Steigungen wegen. Aber München ist vergleichsweise flach, womit das kein Argument ist, außer man will ohne Brückenbau über die Isar. Aber wenn schon Trambahn-Oberleitungen samt Masten die Stadt verschandeln sollen, sehe ich da bei einer Seilbahn mit höheren Masten diesbezüglich noch mehr Proteste. :rolleyes:

- Auf dem Nordring sollen Regionalzughalte auf Höhe FIZ und Ungererstraße untersucht werden.

Ich hab's nicht im Detail gelesen: Wenn man sowas untersucht, ist ja sicherlich interessant, wo die Züge herkommen und hinfahren. Welche RB-Linie soll dort halten? Eine derzeit schon vorhandene Linie umleiten macht wenig Sinn. Sollen das dann spezielle Berufsverkehrszüge (Hauptbahnhof -) Moosach - Milbertshofen - Johanneskirchen (- Ostbahnhof) werden, quasi wie die VVS R11 Kornwestheim - Stuttgart-Münster - Stuttgart-Untertürkheim oder eine richtige Taktlinie oder wie stellt man sich das vor?

[Boris Merath]

Eine Seilbahn kann durchaus auch in einer ebenen Stadt Sinn ergeben als Alternative zu einer Hochbahn - aber: Es braucht halt geeignete Trassen dafür. Ich würde jetzt mal so behaupten, dass z.B. auf ner Ringseilbahn auf Höhe des mittleren Rings in vielen Bereichen die Verschandelung des Stadtbilds kein Problem darstellen dürfte. Nur dürften die Anwohner, denen man aus der Kabine dann ins Schlafzimmer schauen kann, nicht sehr begeistert sein... Dazu dürften einfach zu viele Abschnitte des Rings doch zu dicht bewohnt sein.

[ropix]

Auf TopfM war dazu zu hören der Zug komme aus Daglfing und fährt über Moosach nach Dachau, was doch irgendwie ein bisserl an die Stadtumlandbahn erinnert. Woher die das hatten, keine Ahnung

Im Beschluss steht gar nichts (also Ergebnisoffene Untersuchung) - die Grünen schlagen vor von Landshut kommend zum Ostbahnhof übers Mangfalltal nach Rosenheim oder über Poccistraße zum HBF oder über Poccistraße und Pasing nach Sonstwohin. In meinen Augen keine gute Idee, wenn zwei von drei Zügen auf dem Weg nach München irgendwo abbiegen und nach sonstwohin fahren (Landshut - Flughafen - Salzburg "- Wien", Landshut - Feldmoching - Nording - Ost - Pasing "- Zürich" klingt zwar nach schönen Zielen, ist aber doch unrealistisch) sowie von Pasing kommend über die sowieso neuzubauende Pasinger Kurve und den Nordring zum Flughafen. Letzteres ist in meinen Augen eine brauchbare Idee - sämtliche Verbindungskurven müssten halt neugebaut werden, aber wenn der Takt da einigermaßen passt hätte man ja wirklich einen "sinnvollen" Nordring.

[ropix]

Eine Seilbahn kann durchaus auch in einer ebenen Stadt Sinn ergeben als Alternative zu einer Hochbahn - aber: Es braucht halt geeignete Trassen dafür.

Drum bin ich ja nach wie vor gespannt ob sowas irgendwo verwirklicht wurde. Dann könnte man sich mal ansehen wie die Trasse aussieht die genutzt wird

Ich würde jetzt mal so behaupten, dass z.B. auf ner Ringseilbahn auf Höhe des mittleren Rings in vielen Bereichen die Verschandelung des Stadtbilds kein Problem darstellen dürfte. Nur dürften die Anwohner, denen man aus der Kabine dann ins Schlafzimmer schauen kann, nicht sehr begeistert sein... Dazu dürften einfach zu viele Abschnitte des Rings doch zu dicht bewohnt sein.

Naja - primär bliebe doch glaub ich erst mal die Frage was man damit erreicht. Die Ringseilbahn dürfte unterdimensioniert sein - da würde sich dann eher was H-Bahn-arties anbieten? Zumal Seilbahn doch eher Punkt zu Punkt-Verbindung ist (wobei eine Kabinenseilbahn die alle fünfhundert Meter ne Haltestelle hat sicher auch was lustiges ist

Außerdem bliebe noch die Frage ob sich die Stützanlagen so ohne weiteres mit den Tunneln vertragen, bzw. die Stütze einfach durch den Tunnel durchgebaut werden kann (Mittelmasten könnten gehen)

[ropix]

Auf TopfM war dazu zu hören der Zug komme aus Daglfing und fährt über Moosach nach Dachau, was doch irgendwie ein bisserl an die Stadtumlandbahn erinnert. Woher die das hatten, keine Ahnung

Ich sollte fertiglesen. Wohl dort her von Seite 9

Wie bereits in der Antwort zu Ziffer C 43 ausgeführt, wurden Überlegungen zur Realisierung eines S-Bahn-Betriebs auf dem DB-Nordring (zwischen Allach / Karlsfeld „S2-Nord“ und Johanneskirchen „S8“) bislang nicht mehr angestellt[...]Vor dem Hintergrund der bis zum Jahr 2030 prognostizierten Einwohnerentwicklung in München und im Umland soll daher im Rahmen der anstehenden Untersuchungen geprüft werden, inwieweit eine tangentiale Trasse des öffentlichen Verkehrs (ÖV) Dachau – DB-Nordring – Englschalking/Nordost – Messe Riem (Gronsdorf (S) in das künftige ÖVNetz der Landeshauptstadt München integriert werden kann.

[Boris Merath]

Naja - primär bliebe doch glaub ich erst mal die Frage was man damit erreicht. Die Ringseilbahn dürfte unterdimensioniert sein - da würde sich dann eher was H-Bahn-arties anbieten? Zumal Seilbahn doch eher Punkt zu Punkt-Verbindung ist (wobei eine Kabinenseilbahn die alle fünfhundert Meter ne Haltestelle hat sicher auch was lustiges ist

Ringseilbahn mit Halt an allen U-Bahn- und Trambahnlinien. Vorteil wären geringe Umsteigezeitverluste, weil ja quasi dauernd eine Kabine kommt - das geht aber natürlich nur, wenn die Anlage nicht überlastet ist.

Dachau - Nordring - Gronsdorf als S-Bahn? Klingt für alle Leute die nicht zufällig im Forschungszentrum von BMW arbeiten und in Dachau wohnen sehr attraktiv...

Also wenn dann ergibt Nordring IMHO nur Sinn, wenn er Pasing anbindet.

[ropix]

Dachau - Nordring - Gronsdorf als S-Bahn? Klingt für alle Leute die nicht zufällig im Forschungszentrum von BMW arbeiten und in Dachau wohnen sehr attraktiv...

Naja, das ergibt für alle Sinn die da im Umkreis arbeiten. Und als Wohnort geht auch Gronsdorf. Ne, Spass beiseite. Eine Nordtangente könnte man schon brauchen. Mit dem direkten Messenaschluss und bis in den Südosten hat sowas vielleicht sogar genug Potential dass sich eine Schienenbahn lohnt.

Also wenn dann ergibt Nordring IMHO nur Sinn, wenn er Pasing anbindet.

Ja

sowie von Pasing kommend über die sowieso neuzubauende Pasinger Kurve und den Nordring zum Flughafen. Letzteres ist in meinen Augen eine brauchbare Idee - sämtliche Verbindungskurven müssten halt neugebaut werden, aber wenn der Takt da einigermaßen passt hätte man ja wirklich einen "sinnvollen" Nordring.

Vor allem hätte man endlich einen Innenstadtunabhängigen Weg von West nach Nordost - dem aktuellen Hauptverkehrsstrom. Ob man dann zum Flughafen oder nach Gronsdorf abbiegt - vermutlich egal?

[Rohrbacher]

Wenn man's sofort realisieren würde: Von Dachau aus könnte man die ET420-Pendelzüge von Altomünster durchbinden. Altomünster - Dachau - Moosach - Milbertshofen - Johanneskirchen - Ostbahnhof wäre ein toller Zuglauf - mit tollen Zügen. B-)

[Autoverbot]

Wenn man's sofort realisieren würde: Von Dachau aus könnte man die ET420-Pendelzüge von Altomünster durchbinden. Altomünster - Dachau - Moosach - Milbertshofen - Johanneskirchen - Ostbahnhof wäre ein toller Zuglauf - mit tollen Zügen. B-)

weiter (neuer Halt) Ostbahnhof, Kolumbusplatz, Poccistr, Heimeranplatz --> Pasing oder isar-Süd (Ex-Siemensgelände) !!!

[ropix]

Wenn man's sofort realisieren würde: Von Dachau aus könnte man die ET420-Pendelzüge von Altomünster durchbinden. Altomünster - Dachau - Moosach - Milbertshofen - Johanneskirchen - Ostbahnhof wäre ein toller Zuglauf - mit tollen Zügen. B-)

Bis das kommt würde mich schon interessieren welcher Hersteller den neuen 420 (vermutlich 1420 für Stuttgart, 2420 für München und 3420 für Frankfurt) geliefert hat :rolleyes:

[Iarn]

Also mein Vorschlag zur Erschließung des Nordings ist immer noch:

Flughafen - Ismaning - UF - neue Kurve - Schwabing Nord - FIZ - Lasallestraße - Moosach - Pasinger Kurve - Pasing - ? (Germering oder Buchenau)

Die vielleicht anfangs noch fehlenden Fahrgäste am Nordring würden durch die schnelle Anbindung des Flughafens an den Westen kompensiert.

[Boris Merath]

Flughafen - Ismaning - UF - neue Kurve - Schwabing Nord - FIZ - Lasallestraße - Moosach - Pasinger Kurve - Pasing - ? (Germering oder Buchenau)

Ja, so würde das Sinn ergeben, weil genug Umsteigemöglichkeiten von anderen Linien her, und außerdem eine schnelle Direktverbindung in den Münchner Norden die auch wirklich Zeit sparen kann.

Und die Verbindung zur U2 und U6 - das wird man ja wohl noch hinbekommen, das ergibt dann halt mal ein paar kürzere Haltestellenabstände.

[TramBahnFreak]

Und die Verbindung zur U2 und U6 - das wird man ja wohl noch hinbekommen, das ergibt dann halt mal ein paar kürzere Haltestellenabstände.

Frankfurter Ring um eine Bahnhofslänge nach Norden verlegen, dass der Südausgang an der Kreuzung liegt. Wahlweise nette Rollbänder in langen Gängen, wie am Flughafen.

[ropix]

Und die Verbindung zur U2 und U6 - das wird man ja wohl noch hinbekommen, das ergibt dann halt mal ein paar kürzere Haltestellenabstände.

Oder die Berliner Variante wo zwischen U und S auch gern mal ein paar Meter liegen? (So wie bei uns Obersendling)

[andreas]

also Frankfurter Ring sehe ich eher unkritisch, das sind von den bisherigen U-bahnaufgängen zum Nordring nur ca. 250 m.
Davon könnte man wohl noch 50 - 100 m durch neue Ausgänge in die Knorrstraße und durch den Bahnhofsabgang am Nordring gewinnen - bleiben weniger als 200, das ist nicht so schlimm.
Problematischer sehe ich es da an der U6, wo man wohl dann einen zusätzlichen Bahnhof brauchen würde, weil da eigentlich in beide Richtungen ein Fußweg zu unattraktiv wäre.

Schade, daß man in den Bahnhof Freimann so viel schon investiert hat die letzten Jahre, sonst könnte man diesen nach Norden verschieben, wenn man denn da unter der Autobahn einen U-bahnhof bauen könnte...

[andreas]

Oder die Berliner Variante wo zwischen U und S auch gern mal ein paar Meter liegen? (So wie bei uns Obersendling)

ich hab das einmal genutzt, weil ich von Höllriegelskreuth kommend zur Brudermühlstraße wollte - aber aus der ganzen S-bahn war ich auch der einzige, der da umgestiegen ist

[Boris Merath]

Oder die Berliner Variante wo zwischen U und S auch gern mal ein paar Meter liegen? (So wie bei uns Obersendling)

Womit dann viele potentielle Fahrgäste vermutlich doch via Innenstadt fahren dürften, da Umstieg komfortabler.

[ropix]

Womit dann viele potentielle Fahrgäste vermutlich doch via Innenstadt fahren dürften, da Umstieg komfortabler.

unwahrscheinlich - die Fahrzeit der S8 von Unterföhring bis in die Innenstadt ist ja doch eine gewisse Zeit. Und Umsteigen am Marienplatz ist jetzt auch nicht wirklich konfortabel. Aber zwischen Studentenstadt und Freimann kann man auch nicht nochmal einen Bahnhof pflanzen. Mit einem zusätzlichen Ausgang im Norden an der StuSta kann man den Weg wohl auch erträglich gestalten.

/Edit: der Abstand ist ein bisserl weiter als Siemenswerke-Obersendling. Eventuell könnte man aber auch mit dem Nordring in den Süden schwenken, dann wäre noch was gewonnen.

[andreas]

unwahrscheinlich - die Fahrzeit der S8 von Unterföhring bis in die Innenstadt ist ja doch eine gewisse Zeit. Und Umsteigen am Marienplatz ist jetzt auch nicht wirklich konfortabel. Aber zwischen Studentenstadt und Freimann kann man auch nicht nochmal einen Bahnhof pflanzen. Mit einem zusätzlichen Ausgang im Norden an der StuSta kann man den Weg wohl auch erträglich gestalten.

/Edit: der Abstand ist ein bisserl weiter als Siemenswerke-Obersendling. Eventuell könnte man aber auch mit dem Nordring in den Süden schwenken, dann wäre noch was gewonnen.

naja, 500 m sind schon eine Ansage.....

[ropix]

naja, 500 m sind schon eine Ansage.....

also ich komm schlimmstenfalls auf 400 nach Google - und wenn man StuSta nach Norden verschiebt, so das der aktuelle Ausgang Südausgang wird kommt man auf Werte knapp über den 300 Metern.

[TramBahnFreak]

also ich komm schlimmstenfalls auf 400 nach Google - und wenn man StuSta nach Norden verschiebt, so das der aktuelle Ausgang Südausgang wird kommt man auf Werte knapp über den 300 Metern.

Aber läge der Bahnhof dann nicht genau in der Steigung?

edit: Nach derzeitigem Stand liegen zwischen dem Nordende des Bahnsteigs und der Kreuzung mit dem Nordring ziemlich genau 550 Meter.
edit2: Da ist es vom Südende des Bahnsteigs Freimann mit 400 Metern bis zur heutigen Brücke wesentlich näher...
edit3: und vom Nordende des U-Bahnhofs Frankfurter Ring bis zum Nordring sind es gute 280 Meter.
edit4: Und zu guter Letzt: Oberwiesenfeld -> Nordring wären knapp 400 Meter.

[ropix]

Ok - mit Google kommen deine Werte raus.

Ein neuer Bahnhof unterm Nordring würde wohl auch in einer Steigung landen. Steigung allein sollte jetzt eigentlich ein lösbares Problem sein - die StutSta lässt sich nicht in den Süden verschieben, Freimann ist auch schlecht im Norden. Überm Nordring steht die Bundesautobahn und stellt ein gewisses Hindernis dar. Ergo doch eine Transportlösung zwischen Nordring und einem der beiden U-Bahn-Halte

[andreas]

Da können die Grünen dann ihre Seilbahn bauen.....

[ropix]

Da können die Grünen dann ihre Seilbahn bauen.....

Nein - wenn man davon ausgeht dass der Nordring Stundentakt oder Halbstundentakt hat ist eine Seilbahn nun wirklich die falsche Anwendung. Selbst wenn U6 und 9 zusammen einen 2,5 fahren

[viafierretica]

Also mein Vorschlag zur Erschließung des Nordings ist immer noch:

Flughafen - Ismaning - UF - neue Kurve - Schwabing Nord - FIZ - Lasallestraße - Moosach - Pasinger Kurve - Pasing - ? (Germering oder Buchenau)

Die vielleicht anfangs noch fehlenden Fahrgäste am Nordring würden durch die schnelle Anbindung des Flughafens an den Westen kompensiert.

Das beste wäre eine Art Schnellbahnkreuz mit zwei parallel fahrenden Linien auf dem Nordring:
- Flughafen - Nordring - Pasing (wie vorgeschlagen) UND
- Daglfing - Nordring - Dachau

[spock5407]

Also ob dieses Linienkonstrukt U3/U6/U10 mit 3 Zulaufstrecken im Norden wirklich stabil gefahren werden kann? Halte ich für äussert, Neusprech, "herausfordernd".

Das man die 27Nordverlängerung andenkt, ist sinnvoll.
Aber das alles wird wieder 20 Jahre brauchen...