Grundsatzdiskussion Fernbus

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

mapic @ 6 Apr 2015, 23:04 hat geschrieben:Keine Ahnung ob das jetzt realistisch ist, aber selbst wenn es zwei Euro mehr wären, ist das immer noch nicht viel.
Doch, genau so würde es in etwa sein, wenn man Busse aufgrund ihres Gewichts (mindestens 12t zulässiges Gesamtgewicht) wie Lkw behandelt. Die andere, derzeit im Grunde angewendete Variante, sähe so aus, dass man sagt, ein Bus transportiert Personen, wird also bei der Maut wie ein Pkw behandelt. In dem Fall würde die Dobrindt-Maut erstmal ein, zwei Jahre bis nach der Wahl mit der Kfz-Steuer verrechnet, sofern der Bus in Deutschland angemeldet ist. Man kann aber davon ausgehen, dass die Verrechnung mit der Kfz-Steuer maximal zwei Jahre Bestand haben wird. Nicht wegen der EU, einfach weil im Entwurf wohl explizit drin stand, dass die nächste Regierung gucken kann, wie die Einnahmen sind (Anmerkung: Sie werden mies sein) und die Steuer-Verrechnung dann reduzieren oder abschaffen. Das mit den Ausländern war eh nur der Trick, den Stammtischen die Maut schmackhaft zu machen. Wenn sie dann mal da ist, kann man so ein Detail immer noch dezent ändern... Aber selbst dann würde sich der Preis eines Jahrespickerls kaum auf den Fahrpreis einer einzelnen Busfahrt niederschlagen.

Lkw-Maut und Trassenpreise stehen in keinem guten Verhältnis. Für einen modernen 40-Tonner (zwei 20ft-Container) mit Euro6 via A9, A3 und A7 sind es rund 100 Euro, also ca. 50 Euro pro Container. Für einen Güterzug München - Hamburg fällt ein Trassenpreis von etwa 3.300 Euro an. Um pro Container den selben Betrag für die Strecken-Infrastruktur zu zahlen, muss ich 66 20ft-Container auf'm Zug haben! Oder andersrum: Ein Zug mit weniger als 66 Containern zahlt mehr für die Infrastruktur als 33 große Lkw.

Bei Fernbussen ist das noch krasser: Eine Takt-Trasse im Fernverkehr München - Lindau liegt bei rund 940 Euro ohne Stationsgebühren. Bei ca. 500 Sitzplätzen im Zug sind das 1,88 Euro pro Platz, bei angenommenen 40% Auslastung muss man mit 4,70 Euro pro Ticket dafür kalkulieren. Der Fernbus würde wie erwähnt 25,50 Euro Maut zahlen ohne Gebühren für den ZOB. Beim 60-Sitzer haben wir 0,43 Euro pro Platz, bei 60% Auslastung müsste man mit 0,71 Euro pro Ticket für die die Maut kalkulieren. Damit der Zug auf konkurrenzfähige Trassenkosten pro Platz kommt, müsste man 2187 Sitzplätze im Zug haben. Das geht, wenn man 4,67 Garnituren der neuen Doppelstock-IC zusammenkuppelt. 40% Auslastung würde man dann aber nur schwer erreichen. :D

Will heißen: Selbst mit einer Busmaut, die deutlich höher wäre als die Lkw-Maut, wird die Bahninfrastruktur deutlich teurer sein als die Straße. Damit die Bahn ihre Leistung im Vergleich zum Fernbus günstig produzieren kann, muss sie an anderer Stelle Kostenvorteile generieren.
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Beitrag von 146225 »

Die Kostenfalle für den Fernbus liegt nicht bei einer Busmaut, die Dobrindt ohnehin erstmal wieder gekonnt vergeigen würde. Die größere Gefahr liegt mit Sicherheit bei der nicht eindeutig prognostizierbaren Entwicklung der Dieselpreise. Es ist nach diversen Äußerungen aus der Branche offensichtlich, dass bei so mancher Fernbusverbindung die Marge so dünn ist, dass die Sonne durchscheint. Derzeit darf mit rund 1,15 - 1,20 €/l für den Diesel kalkuliert werden. Was passiert wohl aber mit der dünnen Marge, wenn der Dieselpreis bei 1,50 €/l oder gar 1,80 €/l liegen sollte? Die schmilzt dann dahin wie Butter in der Sonne, und das einfachste Mittel, diese Kosten an die Kundschaft weiter zu reichen, wird nicht so einfach funktionieren, da Fernbuskundschaft "billig!" will, sprich die Preiselastizität gering ist. Wenn statt 12 € dann 18 € oder statt 20 € dann 30 € bezahlt werden sollen - und manche Fernbusverbindung hätte solche Preissprünge vermutlich bereits heute schon dringend nötig - springt ein Teil der Kundschaft auch ganz schnell wieder ab.
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Auch hier wieder:

Sitzen 30 Leute im Bus, sind das bei 500km Strecke, 30 Liter Verbrauch auf 100km und 1,80€ statt 1,20€ für den Diesel glatt 3€ mehr pro Person. Also eher lächerlich, zumal 1,80€ für den Diesel wohl noch bisschen dauern wird.

Abgesehen davon muss man nicht denken, dass Preissteigerungen bei Energie spurlos an der Bahn vorbeigehen...
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Beitrag von andreas »

Rohrbacher @ 7 Apr 2015, 01:51 hat geschrieben: Doch, genau so würde es in etwa sein, wenn man Busse aufgrund ihres Gewichts (mindestens 12t zulässiges Gesamtgewicht) wie Lkw behandelt. Die andere, derzeit im Grunde angewendete Variante, sähe so aus, dass man sagt, ein Bus transportiert Personen, wird also bei der Maut wie ein Pkw behandelt. In dem Fall würde die Dobrindt-Maut erstmal ein, zwei Jahre bis nach der Wahl mit der Kfz-Steuer verrechnet, sofern der Bus in Deutschland angemeldet ist. Man kann aber davon ausgehen, dass die Verrechnung mit der Kfz-Steuer maximal zwei Jahre Bestand haben wird. Nicht wegen der EU, einfach weil im Entwurf wohl explizit drin stand, dass die nächste Regierung gucken kann, wie die Einnahmen sind (Anmerkung: Sie werden mies sein) und die Steuer-Verrechnung dann reduzieren oder abschaffen. Das mit den Ausländern war eh nur der Trick, den Stammtischen die Maut schmackhaft zu machen. Wenn sie dann mal da ist, kann man so ein Detail immer noch dezent ändern... Aber selbst dann würde sich der Preis eines Jahrespickerls kaum auf den Fahrpreis einer einzelnen Busfahrt niederschlagen.

Lkw-Maut und Trassenpreise stehen in keinem guten Verhältnis. Für einen modernen 40-Tonner (zwei 20ft-Container) mit Euro6 via A9, A3 und A7 sind es rund 100 Euro, also ca. 50 Euro pro Container. Für einen Güterzug München - Hamburg fällt ein Trassenpreis von etwa 3.300 Euro an. Um pro Container den selben Betrag für die Strecken-Infrastruktur zu zahlen, muss ich 66 20ft-Container auf'm Zug haben! Oder andersrum: Ein Zug mit weniger als 66 Containern zahlt mehr für die Infrastruktur als 33 große Lkw.

Bei Fernbussen ist das noch krasser: Eine Takt-Trasse im Fernverkehr München - Lindau liegt bei rund 940 Euro ohne Stationsgebühren. Bei ca. 500 Sitzplätzen im Zug sind das 1,88 Euro pro Platz, bei angenommenen 40% Auslastung muss man mit 4,70 Euro pro Ticket dafür kalkulieren. Der Fernbus würde wie erwähnt 25,50 Euro Maut zahlen ohne Gebühren für den ZOB. Beim 60-Sitzer haben wir 0,43 Euro pro Platz, bei 60% Auslastung müsste man mit 0,71 Euro pro Ticket für die die Maut kalkulieren. Damit der Zug auf konkurrenzfähige Trassenkosten pro Platz kommt, müsste man 2187 Sitzplätze im Zug haben. Das geht, wenn man 4,67 Garnituren der neuen Doppelstock-IC zusammenkuppelt. 40% Auslastung würde man dann aber nur schwer erreichen. :D

Will heißen: Selbst mit einer Busmaut, die deutlich höher wäre als die Lkw-Maut, wird die Bahninfrastruktur deutlich teurer sein als die Straße. Damit die Bahn ihre Leistung im Vergleich zum Fernbus günstig produzieren kann, muss sie an anderer Stelle Kostenvorteile generieren.
Was macht eigentlich dann DB Netz mit den Haufen Geld? 1000er für München Lindau, 3300 für München Hamburg, mit der Kohle müßten doch goldene Schienen drin sein oder :D

Aber doch zumindest so kein komischer Draht über den gleisen....
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Beitrag von JeDi »

218217-8 @ 7 Apr 2015, 00:05 hat geschrieben: Wieviel Verspätung im einzelnen Fall?
Zwischen +10 und +90 (die als +30 per SMS angekündigt waren, und deren Grund nicht nachvollziehbar war).
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Beitrag von JeDi »

andreas @ 7 Apr 2015, 09:28 hat geschrieben: Aber doch zumindest so kein komischer Draht über den gleisen....
Was hat DB Netz damit zu tun?
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Beitrag von andreas »

JeDi @ 7 Apr 2015, 09:45 hat geschrieben: Was hat DB Netz damit zu tun?
Ist nicht DB Netz der Verein, der die Trassengebühren bekommt? die, die für das Netz verantwortlich sind? Oder dürfen die das Geld nur horten?
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Beitrag von JeDi »

andreas @ 7 Apr 2015, 12:08 hat geschrieben: Ist nicht DB Netz der Verein, der die Trassengebühren bekommt? die, die für das Netz verantwortlich sind? Oder dürfen die das Geld nur horten?
Verein nicht, sondern eine Aktiengesellschaft. Nochmal: Was haben die mit der Oberleitung zu tun?
andreas
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Beitrag von andreas »

JeDi @ 7 Apr 2015, 12:08 hat geschrieben: Verein nicht, sondern eine Aktiengesellschaft. Nochmal: Was haben die mit der Oberleitung zu tun?
gehört die Oberleitung nicht zu DB Netz? Gibt's da eine extra Firma?
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Beitrag von JeDi »

andreas @ 7 Apr 2015, 12:27 hat geschrieben: gehört die Oberleitung nicht zu DB Netz? Gibt's da eine extra Firma?
Selbstverständlich, das macht DB Energie als Energieinfrastrukturunternehmen.
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Beitrag von Rohrbacher »

andreas @ 7 Apr 2015, 09:28 hat geschrieben:Was macht eigentlich dann DB Netz mit den Haufen Geld?
Gleise, Brücken, Signalanlagen etc. unterhalten, Fahrdienstleiter bezahlen, was man als Infrastrukturbetreiber üblicherweise so macht.
Bayernlover @ 7 Apr 2015, 08:08 hat geschrieben:Sitzen 30 Leute im Bus, sind das bei 500km Strecke, 30 Liter Verbrauch auf 100km und 1,80€ statt 1,20€ für den Diesel glatt 3€ mehr pro Person. Also eher lächerlich
So lächerlich auch wieder nicht. Bei der Bahn ist der Anteil der Energie an den Gesamtkosten nicht so hoch, weil andere Kosten (Infrastruktur) sehr groß sind und die Bahn gemessen an der Transportleistung nicht so viel Energie braucht, besonders wo elektrisch gefahren wird. Steigt der Dieselpreis, wirkt sich das bei Speditionen und Busunternehmen deutlicher aus, der Anteil der Energiekosten an den Gesamtkosten ist größer und hat wenig Einsparmöglichkeiten.
JeDi @ 7 Apr 2015, 12:48 hat geschrieben:Selbstverständlich, das macht DB Energie als Energieinfrastrukturunternehmen.
Nö. DB Energie liefert den Strom und betreibt das Bahnstromnetz, vom Unterwerk bis zum Fahrdraht, also auch das Aufstellen und Betreiben der Fahrleitungen, ist DB Netz innerhalb des Konzernbereichs DB NETZE zuständig. Ich müsste mich sehr täuschen, aber DB Energie verkauft Strom und betreibt Stromleitungsanlagen, aber keine eisenbahnspezifische Infrastruktur.
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Beitrag von JeDi »

Rohrbacher @ 7 Apr 2015, 13:05 hat geschrieben: Nö. DB Energie liefert den Strom und betreibt das Bahnstromnetz, vom Unterwerk bis zum Fahrdraht, also auch das Aufstellen und Betreiben der Fahrleitungen, ist DB Netz innerhalb des Konzernbereichs DB NETZE zuständig. Ich müsste mich sehr täuschen, aber DB Energie verkauft Strom und betreibt Stromleitungsanlagen, aber keine eisenbahnspezifische Infrastruktur.
OK, die Sache ist etwas komplizierter. Die Oberleitungen gehören tatsächlich DB Netz selber, als EVU brauche ich aber einen Anschlussvertrag mit DB Energie (warum auch immer).......

Nichtsdestotrotz sind die Einnahmen aus Netznutzungsentgelten für den Unterhalt und nicht für den Neubau von Anlagen vorgesehen.
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Beitrag von Rohrbacher »

JeDi @ 7 Apr 2015, 13:14 hat geschrieben:als EVU brauche ich aber einen Anschlussvertrag mit DB Energie (warum auch immer).......
Naja, logisch. DB Netz baut nur eine eisenbahnkonforme Steckdose = Fahrleitung mit einer Leitung von der Steckdose zum Hausanschluss = Unterwerk. Den Strom, der aus dieser Steckdose kommt, musst du von einem Energielieferanten kaufen und dazu einen Vertrag machen. Komisch eigentlich, dass man Bahnstrom noch nicht vom Anbieter seiner Wahl kaufen kann. :ph34r:
JeDi @ 7 Apr 2015, 13:14 hat geschrieben:Nichtsdestotrotz sind die Einnahmen aus Netznutzungsentgelten für den Unterhalt und nicht für den Neubau von Anlagen vorgesehen.
@andreas: Der Neubau wird zum großen Teil aus öffentlichen Töpfen gefördert, für den regulären Unterhalt ist der Betreiber danach in der Regel alleine zuständig. Die Trassengebühren von DB Netz haben keinen näheren Zusammenhang mit der geplante Elektrifizierung. Je nach Produkt, Streckenklasse etc. sind die Trassengebühren überall gleich und steigen beispielsweise auch nicht, wenn auf einer Strecke Gleise erneuert werden oder sinken, wenn eine Strecke einen mordsmiserablen Zustand hat. Selbst die Neuelektrifizierung hat keinen Einfluss auf die Trassenpreise, da der Bahnstrom (oder Diesel) über DB Energie extra abgerechnet wird. Daher kostet eine Takttrasse für die S2 Dachau - Altomünster heute nach dem Umbau 145,43 Euro, vor dem Umbau 2013 waren es 138,06 Euro. Der Unterschied ist nur die reguläre Preisanpassung von 2013 > 2014 > 2015.
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Beitrag von JeDi »

Rohrbacher @ 7 Apr 2015, 14:29 hat geschrieben: Naja, logisch. DB Netz baut nur eine eisenbahnkonforme Steckdose = Fahrleitung mit einer Leitung von der Steckdose zum Hausanschluss = Unterwerk. Den Strom, der aus dieser Steckdose kommt, musst du von einem Energielieferanten kaufen und dazu einen Vertrag machen.
Ich brauche aber einen Anschlussvertrag mit dem EIU (Energieinfrastrukturunternehmen) DB Energie, und _zusätzlich_ einen Abnahmevertrag mit einem EVU (Energieversorgungsunternehmen) meiner Wahl. DAZU hatten wir ja letztens erst eine Diskussion, dass es da sehr wohl Konkurrenz zu DB Energie gibt.
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Beitrag von nordpolcamper »

Rohrbacher @ 7 Apr 2015, 14:29 hat geschrieben: Daher kostet eine Takttrasse für die S2 Dachau - Altomünster heute nach dem Umbau 145,43 Euro, vor dem Umbau 2013 waren es 138,06 Euro. Der Unterschied ist nur die reguläre Preisanpassung von 2013 > 2014 > 2015.
Hallo Rohrbacher,

aus Neugierde: ist die Trassengebühr von der Zuglänge (Kurz-/Voll-/Langzug) abhängig? Gibt es bei den "Taktpreisen" auch Haupt- und Nebenzeiten?

Gruß Sven
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Beitrag von TramBahnFreak »

Nein. Nein. ;)

Die Zuglänge ist nur bei den Stationspreisen relevant.

Unterschiedliche Trassenpreise ergeben sich nicht aus der Verkehrs-Zeit, sondern aus der Art der Trasse und der jeweiligen Bevorrechtigung (Express-Trasse, wo alle anderen Züge mehr oder weniger Platz machen dürfen vs. Leerzug-Trasse, wo man unter Umständen auch mal ne Zeit lang warten darf...).
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Beitrag von nordpolcamper »

Danke :)
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Und damit wenden wir uns wieder verstärkt den Fernbussen zu.
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Beitrag von 146225 »

Bayernlover @ 7 Apr 2015, 08:08 hat geschrieben: Auch hier wieder:

Sitzen 30 Leute im Bus, sind das bei 500km Strecke, 30 Liter Verbrauch auf 100km und 1,80€ statt 1,20€ für den Diesel glatt 3€ mehr pro Person. Also eher lächerlich, zumal 1,80€ für den Diesel wohl noch bisschen dauern wird.
Da rechnet wieder das Milchmädchen - weder ist berücksichtigt, dass auch unterdurchschnittlich gebuchte Fahrten nicht weniger Diesel kosten, noch dass der Bus ja neben den Fahrgastfahrten auch Leer-km macht, für die der Diesel ebenfalls nicht für umsonst aus der Zapfsäule fließt. Neben der begrenzten Verfügbarkeit von Fahrern mit Hang zur Selbstausbeutung sind Energiekosten sicherlich das größte Kostenrisiko beim Fernbus. Und, wie betont: Einem Unternehmen, welches gut verdient und/oder solide finanziert ist, werden temporäre Mehrkosten einstweilen nicht zum Verhängnis. Aber welcher Fernbusbetreiber verdient schon gut? Wo die Marge schon hauchdünn ist, reichen auch "lächerliche" Kostensteigerungen schon aus, um hauchdünn in nicht mehr vorhanden zu verwandeln.
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Beitrag von 218217-8 »

JeDi @ 7 Apr 2015, 09:41 hat geschrieben:Zwischen +10 und +90 (die als +30 per SMS angekündigt waren, und deren Grund nicht nachvollziehbar war).
Also so ungefähr das Spektrum, das einem bei Reisen mit der Bahn auch so begegnet. Du hast es offensichtlich etwas überdurchschnittlich mit Verspätungen zu tun gehabt, ich bisher möglicherweise etwas unterdurchschnittlich. Bei Bahnreisen scheine ich dagegen etwas überdurchschnittlich mit verspäteten Zügen gesegnet zu sein, während andere Forenkollegen da etwas bessere Erfahrungen gemacht haben (nach meiner Einschätzung damit aber eher unter dem Durchschnitt liegen), zumindest was die Anschlussverluste in WÜ/MA betrifft.
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Beitrag von JeDi »

218217-8 @ 8 Apr 2015, 00:15 hat geschrieben: Also so ungefähr das Spektrum, das einem bei Reisen mit der Bahn auch so begegnet. Du hast es offensichtlich etwas überdurchschnittlich mit Verspätungen zu tun gehabt, ich bisher möglicherweise etwas unterdurchschnittlich. Bei Bahnreisen scheine ich dagegen etwas überdurchschnittlich mit verspäteten Zügen gesegnet zu sein, während andere Forenkollegen da etwas bessere Erfahrungen gemacht haben (nach meiner Einschätzung damit aber eher unter dem Durchschnitt liegen), zumindest was die Anschlussverluste in WÜ/MA betrifft.
Tjamei, ich reg mich auch über ein paar Minuten Verspätung definitiv nicht auf. Was mir halt sehr sauer aufgestoßen ist, waren die als +30 angekündigten +90 wegen angeblich hohem Verkehrsaufkommen/Stau, wo der parallel fahrende Bus des selben Unternehmens Stockplan war... Eine entsprechende Anfrage an den Kundenservice wurde trotz Nachhaltens nicht beantwortet.

Bei der DB bin ich auch schon in äußerst (>+300) verspäteten Zügen gesessen, da fand jedoch eine sinnvolle Fahrgastinfo statt, und es gab (gegen Sorry-Karte) hinterher nochmal einen ausführlichen Brief mit Erklärung was los war und Gutscheine im Wert von rund 100 Euro - obwohl die DB für die Störung nicht mal was konnte.
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Beitrag von 218217-8 »

Das ist natürlich nicht schön. Welchfarbige Fernbusfirma war denn das (rein aus Neugierde)?

Mit den Reaktionen auf Verspätungen (Umbuchungen/Erstattungen) bei der DB kann ich mich in letzter Zeit in der Tat auch nicht beklagen (zumindest im Fernverkehr). Das wird mittlerweile souverän und kundenfreundlich gehandhabt. Und auch die Informationspolitik hat sich in den letzten Jahren deutlich verbessert. Nach meiner Erfahrung, füge ich hinzu. Weil sonst gleich wieder hundert Leute Gegenbeispiele bringen.

Mangels größerer Verspätungen bei meinen Fahrten kann ich zu dem Thema über die Fernbusbetreiber (noch) keine Aussagen treffen. Zumindest Deinbus scheint aber schon bei geringen Verspätungen recht exakt per SMS zu informieren und auch regelmäßig zu aktualisieren. Das klappt bei denen ganz gut.
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Beitrag von JeDi »

218217-8 @ 8 Apr 2015, 00:57 hat geschrieben: Das ist natürlich nicht schön. Welchfarbige Fernbusfirma war denn das (rein aus Neugierde)?
Die grüne ;)

Mit DeinBus bin ich auch äußerst zufrieden, bei den grünen kommt es sehr auf den Sub an (Negativbeispiel war da Schröder aus Langenau, eher Positiv das ducksche Imperium Rexer aus Calw)...

Ich sag auch gar nicht, dass andere nicht umgekehrte Erfahrungen machen können ;)
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Beitrag von 218217-8 »

Die Erfahrung habe ich auch gemacht, dass es bei Meinfernbus große Unterschiede in der Qualität gibt, erst jetzt an Ostern bei der Fahrt nach München. Wirklich schlecht war bei mir bisher keiner. Besonders positiv aufgefallen ist mir aber Nussbaum aus Biburg jetzt am Karfreitag mit herausragender Qualität: super Fahrerteam, toller Bus. Eher am unteren Ende rangiert Groeger aus Hattingen bei der Fahrt jetzt am Ostersonntag. Der Rest war durchaus okay, aber nicht besonders herausragend.
Keinen besonders guten Eindruck hat der Fahrer meiner einzigen Deinbus-Fahrt hinterlassen, was die Service-Qualität betrifft (Deutschkenntnisse, Durchsagen, Fahrgastinfo). Sicher und souverän gefahren sind bisher aber alle Fahrer bei allen Anbietern, was ja das wichtigste Kriterium ist und auch nicht immer selbstverständlich.
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Beitrag von 146225 »

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Beitrag von andreas »

wow, drei Seiten nichtssagende Belanglosigkeiten, die durch die Bank alle uralt sind. aber ein wichtiger Satz ist doch drin:
Die Kartellbehörden sind hier derzeit untätig, denn sie nehmen als Rahmen den gesamten Markt für den Fernverkehr, also Bus plus Bahn. Da ist der Anteil von MeinFernbus Flixbus mikroskopisch klein - und daher aus Sicht der Kartellwächter kein Problem
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Beitrag von Rohrbacher »

Warum nicht gleich Bahn + Bus + Flugzeug? :ph34r:
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Beitrag von 146225 »

andreas @ 27 May 2015, 09:29 hat geschrieben: wow, drei Seiten nichtssagende Belanglosigkeiten, die durch die Bank alle uralt sind. aber ein wichtiger Satz ist doch drin:
Nachdem es in Deutschland noch immer genug Zeitgenossen gibt, denen es bei billigen (nicht bei günstigen) Preisen immer noch 120% egal ist, wo der billige Preis am Ende herkommt und welche Haken an der Sache dick und leuchtrot dran sind, kann man das halt nicht oft genug betonen, das ach so belanglose...

@Rohrbacher: mit Schiff..? :ph34r:
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Beitrag von 146225 »

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Beitrag von Jean »

Wie wäre es damit korrekte Löhne zu zahlen?
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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