Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

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Beitrag von 218 466-1 »

Balduin @ 7 Apr 2015, 23:09 hat geschrieben:Eine U-Bahn ist in dem Sinn ein geschlossenes System als dass die Wahrscheinlichkeit irgendwelcher äußerer Störrungen gering ist bzw. dass man sicher sein kann die in der Regel rechtzeitig zu entdecken. Vollbahnen und Flugverkehr könntest ebenfalls dahin bringen. Wäre halt mit entsprechenden Aufwand verbunden hinsichtlich die Zugänglichkeit von außen weiter einzuschränken und alle möglichen Störgrößen sensorisch zu erfassen. Ist technisch schon heute möglich, nur noch viel zu teuer.

Aber irgendwann wird es kommen, sofern nicht das Beamen/Warpantrieb früher erfunden werden. Aber die Dinger brauchen pro Exemplar sicher auch schon mal wesentlich mehr Rechenleistung als nötig wären alle Bahnen Deutschlands von der Hintertupfinger Tram bis zum ICx-Nachfolger voll zu automatisieren.  :D
Passagierdrohnen (ich nenne sie einfach mal so) wird es vlt. irgendwann mal geben, aber sicher nicht in der Größe eines A320, sondern mehrere kleine mit individuellen Start und Ziel.

Ein Flugzeug fernzusteuern wäre viel zu gefährlich und für Terroristen ein gefundenes Fressen, das Systen zu hacken, und im schlimmsten fall 9/11 im gesamten westlichen Raum an einem Tag über 100 mal zu wiederholen. Das totale Chaos würde ausbrechen mit über 100.000 Toten.
Daher legt man damit nur den Grundstein für viel schlimmere Ereignisse, nur um zu verhindern, dass ein Pilot Mist bauen kann. Das steht in keinem Verhältnis!

Das einzige Verkehrssystem, dass mit hoher Geschwindigleit automatisch fährt, ist in meiner Signatur und damit könnte man keinen Anschlag verüben. Daher ist dieser Vergleich an den Haaren herbeigezogen. :rolleyes:
Und nein: Eine ferngesteuerte 335 ist auch kein Vorbild für Flugzeuge. :ph34r:
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Auch auf/in einen/m Transrapid kann man einen Anschlag verüben...

Angefangen von Sprengsätzen im Passagierraum oder an der Strecke bis zu einem Fahrzeug/Flugzeug das im richtigen Moment auf der Trasse steht oder die aufgeständerte Trasse weghaut dürfte vieles möglich sein...
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Beitrag von 218 466-1 »

Fichtenmoped @ 8 Apr 2015, 01:01 hat geschrieben: Auch auf/in einen/m Transrapid kann man einen Anschlag verüben...

Angefangen von Sprengsätzen im Passagierraum oder an der Strecke bis zu einem Fahrzeug/Flugzeug das im richtigen Moment auf der Trasse steht oder die aufgeständerte Trasse weghaut dürfte vieles möglich sein...
Das ist aber kein spezielles TR-Problem, sondern bei jedem anderen Verkehrssystem genauso bzw. sogar noch einfacher möglich.
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JeDi
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 8 Apr 2015, 00:43 hat geschrieben: Na klar. Jeder ICE und viele Güterzüge z.B.
Und die können automatisch und ohne zutun des Tf losfahren? Wäre mir neu. Wenn dem so wäre, könnte man sich ja gleich den Tf sparen, und einen dressierten Affen auf die Lok setzen...
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Fichtenmoped @ 8 Apr 2015, 01:01 hat geschrieben: Auch auf/in einen/m Transrapid kann man einen Anschlag verüben...

Angefangen von Sprengsätzen im Passagierraum oder an der Strecke bis zu einem Fahrzeug/Flugzeug das im richtigen Moment auf der Trasse steht oder die aufgeständerte Trasse weghaut dürfte vieles möglich sein...
Ein weiteres Problem wären aber z.b. auch Unwetter wie letzte Woche. Was wenn man da den Kontakt zum Flugzeug verliert? Solche Unwetter gibt es zudem nicht so selten.
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Beitrag von 423-Treiber »

Boris Merath @ 8 Apr 2015, 00:43 hat geschrieben: Na klar. Jeder ICE und viele Güterzüge z.B.
Das wäre mir auch neu, wenn Du auf die AFB anspielst, so ist eher ein erweiteter Tempomat mit Bremseingriffsmöglichkeit. Auf der LZB wertet die AFB die Geschwindigkeitsvorgaben aus und kann die Geschwindigkeit dementsprechend anpassen, aber signalgeführt geht es nur danach was der Tf vorgibt und wenn 160 eingestellt wäre auf ner 100er Strecke ist das der AFB auch egal. Zudem ist eine Bremsung auf einen Halt mit AFB unzulässig, da das System nicht ausfallsicher ist und wenn die AFB ausfällt bremst der Zug nicht weiter, sondern es werden die Bremsen gelöst. Es wären also noch einige Komponenten notwendig einen ICE automatisch fahren zu lassen und solange der Mensch noch billiger ist... :blink:
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Boris Merath @ 8 Apr 2015, 00:43 hat geschrieben:

Bordcomputer in den 80ern? Träum weiter. Einzig auf einem geringen Teil der Fahrzeuge die LZB.


In der 120 wurden bereits die Anfänge dessen eingebaut, was sich mittlerweile Sibas, Mitrac etc. nennt. Klar, im Vergleich zu den Handys in unserer Hosentasche heute sind das wie die Steuerungen in Apollo 11 nur bessere Rechenschieber - nichtsdestotrotz sind das genauso Computer die irgendwer programmiert hat. Und als Fahrgast vertraust du tagtäglich darauf das derjenige das halbwegs ordentlich gemacht hat.

Boris Merath @ 8 Apr 2015, 00:43 hat geschrieben:Dann hast Du das aber nicht von jemand gehört, der Ahnung hat. Den Lokführer steuert niemand fern - und die Lok auch nicht.
Man hat nur Systeme, die einen mehr (LZB, ETCS) oder weniger (PZB, Krokodil, ...) großen Teil der häufigsten Fehler verhindern (aber nie alle Fehler verhindern können!). Im Störungsfall können alle diese Systeme überbrückt werden - gegen mutwillige Fehlhandlungen hat kein System eine Chance.


Die Indusi ist kein automatisches System, sondern ein Überwachungssystem - in der ursprünglichen Form basierend auf einigen wenigen rein mechanischen Komponenten.
Software ist erheblich etwas anderes, weil das eine ganz andere Komplexität hat.

Wie ich schon sagte, "Fernsteuerung" heißt nicht dass ich sämtliche Funktionen mit ein paar Knöpfen von außerhalb kontrolliere. Ein Lokführer hat aber überlicherweise keinen direkten Einfluss darauf wie die Weichen und Signale gestellt sind. Das macht irgendjemand/-etwas außerhalb ohne sein Zutun. In diesem Sinn Sinn ist ein Zug und sein Führer schon mal ferngesteuert.
Und wenn nun der Computer oder der Fahrdienstleiter in der Leitstelle warum auch immer zu dem Schluss kommt, Singal xy soll auf Halt sein, dann wird im Geradeausfalll die Indusi usw. dafür sorgen dass ein Zug auch hält. Der Tf kann diese Systeme natürlich (aus gutem Grund) brücken - aber es erfordert eine aktive Handlung um die Technik und die dem zu Grunde liegende Regeln zu überstimmen. Genauso wie es bei Bremsungen ist die die Totmannschaltung oder Drehgestellüberwachung auf dem Zug direkt auslösen. Oder wenn bei einem geringeren Fehlerfall die Anstriebssteuerung den Hauptschalter schmeißt. Das erfolgt alles automatisch, und um das zu verhindern oder aufzulösen muss der Tf bewusst Bedienhandlungen vornehmen. Die er üblicherweise nicht erledigen kann wenn er wegen einer Fischvergiftung nur noch am reihern ist.


Im Flugzeug oder Auto ist das (noch) anders. Es ist zwar wärmstes empfohlen sich daran zu halten, was ein Kollisionswarnunggerät, Kontrollleuchten oder der Lotse über Funk bzw. die Ampelanlage einem vorschlagen zu tun. Zumindest sollte man es im Hinterkopf behalten wenn man sich anders entscheidend. Und das kann man ohne weiteres, denn es erfolgen in wesentlich weniger Fällen automatische Reaktionen. Vielmehr muss der (Flug-)Fahrzeugführer überlicherweise so gut wie immer selber aktiv werden. Die Technik gibt ihm dazu Vorschläge, aber im Gegensatz zum System Bahn nimmt sie ihm diese Entscheidungen und Handlungen im Zweifel (noch) nicht ab.

Nein, es ist nicht möglich, weil die nötige Zuverlässigkeit nicht erreicht werden kann. Das ganze scheitert bereits daran, dass bei einer Vollbahn die Anfahrt eines Mitarbeiters je nach Ort des gestörten Zuges u.U. Stunden dauern kann - und beim Flieger ist die Anreise eines Mitarbeiters, der das gestörte Flugzeug sicher landet, völlig unmöglich. Im Störfall werden aber auch weiterhin Menschen gebraucht.
Ich sagte ja, es ist (noch) nicht wirtschaftlich. Um so ein System zu 99,9% sicher und zuverlässig zu bekommen müsstest wesentlich mehr Entwickler dransetzen und denen vielleicht 5 Jahre mehr geben im Verlgeich zu einem heutigen Standardprojekt. Fahrzeug und Infrastruktur wären am Ende deshalb um ein vielfaches teurer als was momentan State of the Art ist. Verständlicherweise will das momentan noch keiner bezahlen. Aber wenn man es (warum auch immer) so machen will oder muss, dann wäre es schon möglich.

Der Punkt um den es mir geht ist gar nicht von heute auf morgen sämtlichen Flug- und Bahnverkehr zu automatisieren. Sondern um zu zeigen dass es eben wegen solcher menschlichen Unberechenbarkeiten die Technik in kleinen Schritten mehr und mehr Einlfuss und damit schlussendlich auch Entscheidugnsgewalt bekommt. So war es bisher schon und wird es auch in Zukunft sein. Z.:, Bei einem BR 407 ist im Verlgeich zu einem BR 401 bereits sehr viel mehr automatisiert und es exisitieren aus diesem Grund auch zusätzliche Überwachungsfunktionen in der Software.

Wegen der MH370 Katastrophe beginnt man ja im Flugverkehr ja auch neue Mechanismen zu entwickeln damit in Zukunft nicht wieder ein Jet so einfach vollkommen spurlos verschwindet. Es ist zwar zunächst nur ein Ausbau der Möglichkeiten so einen Jet von außen zu beobachten. Aber im Zuge des technischen Fortschritts wird es dazukommen dass über die Mechanismen solcher Aufzeichnungssysteme irgendwann auch Reaktionen automatisch vor Ort bzw. manuell von außen erfolgen werden.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Bei der Einführung von Systemen, die im Notfall ein Flugzeug von außen steuern können gibt es trotzdem einige Probleme. Das Hauptproblem ist die "Stärke" des Eingriffs. Ist der Eingriff zu stark und das Cockpit kann nicht eingreifen, öffnet man Tür und Tor den nächsten, noch heftigeren Katastrophen - die 9/11 wie ein Kindergeburtstag wirken lassen. Kann das Cockpit eingreifen und den Eingriff abwehren, dann ist das ganze System fast sinnlos und kann nur dann Schlimmeres verhindern, wenn die Cockpitbesatzung komplett ausgefallen ist. Und diese Fälle sind sehr begrenzt.
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Beitrag von Pendler »

Galaxy @ 2 Apr 2015, 18:39 hat geschrieben:Was glaubst Du wird der Flight Data Recorder zusätzlich liefern was die Ansichten ändern würde?
Möglicherweise "Nichts", wenn eine Geschichte aus vorläufigen Daten schon so festgetreten ist. Kann zwecks "Gesichtswahrung" eine Tendenz zur Unterschlagung weiterer Daten ausgeschlossen werden?

Wer gedacht hat mit der (schnellen) Auswertung der zweiten Blackbox wäre der Fall geklärt findet sich jetzt unerwartet in einem abstrusen Schauspiel wieder. Der nach zehn Tagen endlich gefundene Datenrekorder war „durch Feuer geschwärzt“ (AFP) und offensichtlich stark demoliert. Kaum zu glauben, dass der noch was hergegeben haben soll. Man vergleiche einen typischen Flugschreiber mit dem gefundenen Schrottstück.

Aber ok, warum nicht, Fall abgeschlossen. (?) --- Kaum stellen einige Journalisten die Frage wie berechenbar denn so ein Toilettengang ist schiebt die „BLÖD“-Presse neue sog. „Fakten“ nach:

Der „Todespilot“ soll dem Kapitän ein „Medikament mit harntreibender Wirkung in den Kaffee getan“ haben. Das wurde heute morgen in der Bayern2 Radiowelt und vom Münchner Merkur (ungeprüft?) weiterverbreitet. Der MM und andere Blätter (Berliner Kurier, OE24.at, Yahoo) berufen sich auf den Kölner „EXPRESS“, wo aber zusätzlich zu lesen ist: „Die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf wollte die Nachricht nicht kommentieren.“ Hauptsache in den Köpfen der Leser ist es drin.

Da drängt sich doch unwillkürlich die Vorstellung auf, dass hier krampfhaft weiter Zement in ein angeblich stabiles Fundament gekippt wird. Was soll das denn? So langsam nimmt der Fall für mich ä ganz b’sonders G’schmäckle an. Soll hier etwas vertuscht werden?

Das fragt sich auch der Münchner Lufthansa-Verkehrspilot Peter Haisenko in „zu viele offene Fragen“:
- Wieso veröffentlicht die New York Times angebliche Kernaussagen des Voice-Recorders noch vor der öffentlichen Pressekonferenz des BEA?

- Wie ist es bei der offensichtlich chaotischen Unsglücksstelle möglich, binnen weniger Stunden einen Terrorakt (oder irgendeine andere Kausalität) auszuschließen?

- Wieso finden sich in allen offiziell publizierten Bildern absolut keinerlei Hinweise auf Sitze, Koffer, Bauteile oder des Interieurs?

- Wie planbar ist für einen vermeintlichen Suizidtäter der Toilettengang des Piloten auf einem Kurzstreckenflug?

- Warum ist es für jemand, der eine komplette Pilotenausbildung (spezifisch für A 320) absolviert hat, erforderlich, im Internet die Funktionsweise der Cockpittür zu recherchieren?

- Wie erklärt sich das sofortige, beinahe panische Stelldichein dreier höchster Staatsvertreter in Anbetracht der Schwere des Unglücks im Vergleich zu früheren Verhaltensweisen?

- Wie wahrscheinlich ist es, dass die einzige Amazone in den Heerscharen von Hilfskräften genau an ihrem ersten Einsatztag den FDR ausgräbt? (wo schon vorher gesucht wurde)

- Wieso gibt es keine plausible Erklärung zu Anzahl und Auftrag der am Unglücksort gesehenen Kampfflugzeuge?
...
Ein Wallstreet-Online-Journalist fragt zusätzlich:
- Wie kann das Flugzeug mit über 800 km/h auf einer Höhe von ca. 1.500 Meter in den Berg fliegen, wenn aus physikalischen Gründen  erst ab ca. 6.000 Meter Höhe eine Geschwindigkeit von 800 km/h erreicht werden kann?

- Laut Behörden fingen die Passagiere erst Sekunden vor dem Aufprall an zu schreien, obwohl der Kollege des Piloten mit einer Axt die Tür bearbeitet haben soll.  Sollte  die Geschichte mit der Axt sich wirklich so zugetragen haben, warum haben die ersten Reihen nichts davon bemerkt?

- Diverse französische Ohrenzeugen sprachen davon, zwei Detonationen gehört zu haben.  Warum verschwanden diese ersten Meldungen sehr schnell wieder aus den Medien?

- Die Zeugen sagten gegenüber der französischen Luftwaffe auch aus, sie hätten eine Explosion gehört sowie Rauch aus der A320 kommen gesehen, kurz bevor sie in die Felswand krachte. Was könnte an Bord explodiert sein?
...
Airline-Verband IATA kritisiert Ermittlungen zu Germanwings-Absturz
Es gebe für solche Ermittlungen ein weltweit bewährtes Verfahren, sagte IATA-Generaldirektor Tony Tyler am Mittwoch in Washington. Dabei hätten das Erkennen und Beheben von Sicherheitsrisiken Vorrang vor Schuldzuschreibungen.

"Die Umstände der Ermittlungen des Germanwings-Unfalls sind sehr ungewöhnlich", sagte Tyler. "Etwas, das als Unfall-Untersuchung begann, entwickelte sich zu einer sehr öffentlichen Strafermittlung, in der anscheinend jeden Tag neue Enthüllungen herauskamen." Dieser höchst ungewöhnliche Fall sollte "kein Präzedenzfall für die Zukunft sein".

"Ich sage nicht, dass irgendwer etwas falsch gemacht hat, aber man sollte sich an das Prinzip halten, dass Unfalluntersuchungen ohne das Ziel der Bestrafung geführt werden sollten", sagte Tyler.
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

Pendler @ 9 Apr 2015, 18:37 hat geschrieben:Ein Wallstreet-Online-Journalist fragt zusätzlich:
- Wie kann das Flugzeug mit über 800 km/h auf einer Höhe von ca. 1.500 Meter in den Berg fliegen, wenn aus physikalischen Gründen  erst ab ca. 6.000 Meter Höhe eine Geschwindigkeit von 800 km/h erreicht werden kann?
Übliche Übertreibung der Medien.
Schon im (auf Seite 2 dieses Themas) verlinkten Trackprotokoll war zu sehen, dass die Geschwindigkeit von zunächst sogar 904 km/h dann deutlich unter 800 km/h gesunken ist und das schon 15 Minuten vor dem Aufprall, der tatsächlich jedoch nur 8 Minuten gedauert haben soll?
Demnach kann auch die offizielle Aufprallzeit (10:53 Uhr MEZ) nicht stimmen, sondern 10:39 Uhr, da bereits um 10:31 Uhr mit dem Sinkflug begonnen wurde und das Protokoll auch um 10:38 Uhr endete.
Da ist einiges, was hier nicht stimmt. <_<
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Pendler @ 9 Apr 2015, 18:37 hat geschrieben: Wer gedacht hat mit der (schnellen) Auswertung der zweiten Blackbox wäre der Fall geklärt findet sich jetzt unerwartet in einem abstrusen Schauspiel wieder. Der nach zehn Tagen endlich gefundene Datenrekorder war „durch Feuer geschwärzt“ (AFP) und offensichtlich stark demoliert. Kaum zu glauben, dass der noch was hergegeben haben soll. Man vergleiche einen typischen Flugschreiber mit dem gefundenen Schrottstück.
Die Flugdatenschreiber sind darauf ausgelegt, Abstürze zu überstehen - ansonsten wären sie relativ sinnlos.

Schaut man sich den intakten Flugdatenschreiber genauer an, sieht man auf der einen Seite eine große Zahl Platinen, das ganze in einem Gehäuse aus dünnem Blech. dass das keinen ABsturz übersteht ist offenkundig, dass das Gehäuse so demoliert ist ist kein Wunder.

Der eigentliche Speicher dürfte auf der linken Seite zu sehen sein - und besteht offenkundig aus einem großen massiven Metallblock. Und wie der aussieht, ist auf dem Bild nicht erkennbar, weil da ja noch das Elektronikgehäuse drumrum ist - das für die Auswertung nicht relevant ist und damit ruhig kaput gehen darf.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
vuxi
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Beitrag von vuxi »

Pendler @ 9 Apr 2015, 18:37 hat geschrieben: ...
Sehr seriös der Münchner Verkehrspilot ...
derJan
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Beitrag von derJan »

Hier ein Link zu einem Ermittlungsbericht eines anderen Unfalls mit ein paar eindrucksvollen Nahaufnahmen eines äußerlich total zerstörten Flugschreibers, dessen Daten aber dennoch erfolgreich gelesen werden konnten.
Catracho
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Beitrag von Catracho »

Gehen wir doch nur mal die ach so offenen Fragen des Herrn Haisenko durch, ohne auf das übliche sinnlose Geschwafel des Pendlers einzugehen. Und die Antworten auf diese Fragen sind noch nicht mal irgendwie recherchiert, sondern mehr als offensichtlich zu beantworten:
- Wieso veröffentlicht die New York Times angebliche Kernaussagen des Voice-Recorders noch vor der öffentlichen Pressekonferenz des BEA?
Ui, eine Zeitung veröffentlicht Interna bevor eine offizielle Verlautbarung stattfindet. Das ist ja was völlig Neues, noch nie da gewesen..... Was ist das bitte für eine weltfremde, strunzdumme Frage? Bzw. Gegenfrage: Warum nicht? Ist schließlich eine zentrale Aufgabe einer Zeitung, (vermeintlich) neue Sachverhalte exklusiv zu berichten.
- Wie ist es bei der offensichtlich chaotischen Unsglücksstelle möglich, binnen weniger Stunden einen Terrorakt (oder irgendeine andere Kausalität) auszuschließen?
Haben das die Untersuchungsbehörden getan? Nein. Sie haben lediglich nach Auswertung der Aufzeichnungen des CVR ein eindeutiges Ergebnis präsentiert, welches so ziemlich alle anderen Möglichkeiten ausschließt. Und das war nicht nach wenigen Stunden. Nach wenigen Stunden wurde zur Unfallursache von offizieller Seite noch gar nichts bestätigt oder ausgeschlossen....
- Wieso finden sich in allen offiziell publizierten Bildern absolut keinerlei Hinweise auf Sitze, Koffer, Bauteile oder des Interieurs?
Hmm.... Vielleicht, weil Sitze Koffer, Bauteile oder Interieur auf die physikalischen Kräfte eines Aufschlages mit knapp 800 Km/h in der Regel nicht so gut reagieren? Ist dieser Mann wirklich Verkehrspilot mit naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen? Oder doch eher der Pausenclown?
- Wie planbar ist für einen vermeintlichen Suizidtäter der Toilettengang des Piloten auf einem Kurzstreckenflug?
Gar nicht. Zigtausendmal durchgekaut, und zwar von Leuten, die von Psychologie eine Ahnung haben und auch in diesem Forum schon mehrfach erwähnt: Gelegenheit macht Diebe. Hätte es die Möglichkeit auf dem Hinflug schon gegeben, hätte Lubitz die Initiative dort ergriffen. Hätte es die Möglichkeit auf diesem Flug nicht gegeben, dann eben beim nächsten. Oder übernächsten. Oder überübernächsten......
- Warum ist es für jemand, der eine komplette Pilotenausbildung (spezifisch für A 320) absolviert hat, erforderlich, im Internet die Funktionsweise der Cockpittür zu recherchieren?
Ebenfalls schon zigfach beantwortet. Auch hier im Forum. Entspricht im Übrigen dem Verhalten eines minutiös planenden Menschen. "Erforderlich" ist es bestimmt nicht, aber lieber auf Nummer sicher gehen..... Aber schon klar, das macht ja sonst auch niemand so im Leben, also ist es wahrscheinlich inszeniert..... :rolleyes:
- Wie erklärt sich das sofortige, beinahe panische Stelldichein dreier höchster Staatsvertreter in Anbetracht der Schwere des Unglücks im Vergleich zu früheren Verhaltensweisen?
Es geschieht ein Unglück und die Staatsoberhäupter der betroffenen Staaten finden sich am Unglücksort ein. Was bitte ist daran auch nur ansatzweise besonders? Oder neu? Überhaupt: Welche früheren Verhaltensweisen? Gab es letztlich schon ein Flugzeugunglück mit Deutschland, Frankreich und Spanien als besonders betroffene Nationen, von dem ich nichts mitbekommen habe? Wie, etwa nicht? Wovon redet der Mann also?
- Wie wahrscheinlich ist es, dass die einzige Amazone in den Heerscharen von Hilfskräften genau an ihrem ersten Einsatztag den FDR ausgräbt? (wo schon vorher gesucht wurde)
Wie wahrscheinlich ist es, dass der einzige Helfer mit homosexueller Orientierung, Laktoseintoleranz und Mutter mit Vornamen Maria an seinem vierten Einsatztag den FDR ausgräbt? Verstehst worauf ich hinaus will? Wohl eher nicht....
- Wieso gibt es keine plausible Erklärung zu Anzahl und Auftrag der am Unglücksort gesehenen Kampfflugzeuge?
Welche plausible Erklärung außer den bereits gegebenen und verdammt noch mal offensichtlichen hätte Herr Haisenko denn gerne? Ein Flugzeug agiert abnormal und die zur Überprüfung entsendeten Kampfflugzeuge treffen am Unglücksort ein. Was ist daran jetzt so unerklärlich oder irgendwie besonders?

Was sollen diese blöden Fragen eigentlich? Worauf will Haisenko hinaus? Dass die Maschine gar nicht abgestürzt ist und die Trümmer ein Fake sind? Dass zwei oder drei Kampfflugzeuge besser in der Lage sind eine Passagiermaschine abzuschiessen als ein einzelnes Kampfflugzeug? Welche Bedeutung hat es bitte, wer den FDR findet? Welche Verschwörungstheorie erwächst aus der Anwesenheit von Staatsoberhäuptern bei einer Trauerfeier? Wie stehen alle diese Fragen überhaupt in einem sinnvollen Zusammenhang? Aber Hauptsache, das Maul aufgemacht...... Haisenko soll doch bitte alle seine Fragen mal selber beantworten und mir und der Weltöffentlichkeit seine plausible Version der Abläufe präsentieren, in der alle diese Fragen einen zusammenhängenden, logisch nachvollziehbaren Sinn ergeben.

Und wenn er das nicht kann, soll er doch bitte einfach die Schnauze halten. So wie viele viele andere auch....

Langsam stehen mir diese paranoiden, verblendeten, alles besser wissenden aber von nichts eine Ahnung habenden Verschwörungsspacken bis hier. Bei jedem verdammten Ereignis kommen sie aus ihren Löchern gekrochen und haben nichts besseres zu tun, als ihren abstrusen, logikbefreiten Müll über der Menschheit auszukippen - ohne Scham, ohne Respekt, ohne Anstand....

Im Übrigen ist auch das Statement von Tony Tyler nichts anderes als dummes Gequatsche. Die Ermittlungen zu Unfallursache werden, so wie sonst auch, durchgeführt. Losgelöst von den strafrechtlichen Ermittlungen. Für das eine ist (u. A.) das BEA zuständig, für das andere der Staatsanwalt von Marseille. Nur steht letzteres natürlich im Mittelpunkt der Medienaufmerksamkeit und ersteres rückt in den Hintergrund. Trotzdem findet es natürlich statt. Unabhängig von der juristischen Schuldfrage. Sollte der Mann eigentlich auch wissen.

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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Die Frage ist aber, warum der FDR eindeutige Brandspuren aufweist, aber der Stimmrekorder nicht und das obwohl beides im selben Bereich des Flugzeug verbaut ist. Dazu kommt noch, das von den ermittelnden Behörden immer bestritten wurde, das es eine Explosion an Board gegeben haben soll.
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Beitrag von Catracho »

Lazarus @ 10 Apr 2015, 02:45 hat geschrieben: Die Frage ist aber, warum der FDR eindeutige Brandspuren aufweist, aber der Stimmrekorder nicht und das obwohl beides im selben Bereich des Flugzeug verbaut ist. Dazu kommt noch, das von den ermittelnden Behörden immer bestritten wurde, das es eine Explosion an Board gegeben haben soll.
Weil eines von beiden Geräten eine Fälschung ist und die Verschwörer zu blöd waren, den Zustand des einen Gerätes an den des anderen anzupassen. Dilettanten!

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Beitrag von Lazarus »

Catracho @ 10 Apr 2015, 03:00 hat geschrieben: Weil eines von beiden Geräten eine Fälschung ist und die Verschwörer zu blöd waren, den Zustand des einen Gerätes an den des anderen anzupassen. Dilettanten!

Mfg
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Dann glaub halt weiterhin alles uneingeschränkt, was dir die Merkel so vorsetzt. Ich denke schon, das zumindest bei einigen Punkten Skepsis angebracht ist. Was nicht heisst, das ich jemand wie Haisenko mehr glaube.
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Beitrag von Catracho »

Lazarus @ 10 Apr 2015, 03:04 hat geschrieben: Dann glaub halt weiterhin alles uneingeschränkt, was dir die Merkel so vorsetzt. Ich denke schon, das zumindest bei einigen Punkten Skepsis angebracht ist. Was nicht heisst, das ich jemand wie Haisenko mehr glaube.
Angela Merkel ist Unfallermittlerin beim BEA bzw. der BFU? Ist ja was völlig Neues, das die dafür Zeit hat....
Skepsis hat man hier nur, wenn man aus irgendeinem Grund nicht an die offizielle Unfallversion glauben will, welche bis zum jetzigen Zeitpunkt schlüssig und logisch ist. Dann hätte ich aber jetzt gerne eine alternative Theorie, die mindestens(!) so plausibel und logisch nachvollziehbar ist, wie die offizielle und absolut keine offenen Fragen, Zufälle oder auch nur kleinste Alternativmöglichkeiten aufweist.

Ach ja: dass auch unmittelbar nebeneinander verbaute Elemente trotzdem unterschiedlich stark den Auswirkungen eines Aufpralls und einer Explosion/Verpuffung (die es natürlich gegeben hat, man beachte nur die zahlreichen angesengten/verbrannten Bäume und qualmenden Trümmer am Unfallort - und wann wurde das bitte von den Ermittlern abgestritten?) ausgesetzt sind ist jetzt auch nicht wirklich überraschend. Es kommt z.B. bei schweren Verkehrsunfällen (Flugunfälle übrigens eingeschlossen) durchaus öfters mal vor, dass der eine Insasse schwer verletzt ist, während der andere kaum oder gar keine Blessuren davonträgt - dabei sitzen die auch nebeneinander. Aber da ist bestimmt auch eine Verschwörung im Spiel.....

Mfg
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Beitrag von Cloakmaster »

Weil die Flugschreiber eben gerade nicht direkt nebeneinander eingebaut werden, um im Zweifelsfall wenigstens einen der beiden bergen zu können? Darum wird der zweite oft auch erst Tage, Wochen, oder gar Monate nach dem ersten gefunden. Sonst könnte man ja gleich beide Rekorder in nur ein Gehäuse packen, und müsste nur einmal suchen - und womöglich nicht finden.
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Beitrag von vuxi »

Selbst wenn sie direkt nebeneinander eingebaut wären. Bei einem Aufprall an einem Berg mit ein paar hundert km/h kommt die Anordnung wohl etwas durcheinander. Denk ich mir mal. Beweise hab ich dafür noch keine...
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Catracho @ 10 Apr 2015, 02:25 hat geschrieben:
Haben das die Untersuchungsbehörden getan? Nein. Sie haben lediglich nach Auswertung der Aufzeichnungen des CVR ein eindeutiges Ergebnis präsentiert, welches so ziemlich alle anderen Möglichkeiten ausschließt. Und das war nicht nach wenigen Stunden. Nach wenigen Stunden wurde zur Unfallursache von offizieller Seite noch gar nichts bestätigt oder ausgeschlossen....
Man schaue sich diesbezüglich auch einfach die ersten beiden Seiten genau dieses Therads an: Nachdem wahrscheinlich sofort mehrere Reporter beim Pentagon und Co. deshalb anriefen haben die gleich eine Mitteilung herausgegeben: "Wir wissen nicht was passiert ist, es kann ein Terroranschlag gewesen sein, muss aber nicht - wenn wir irgendwas in der Richtung herausfinden sagen wir das schon, bis dahin nervt uns einfach nicht mehr. Wir haben momentan auch nicht mehr Infos als ihr. Wir können so ein paar Stunden nach dem Vorfall rein gar nichts bestätigen oder ausschließen." Was natürlich gleich mal wieder eine Steilvorlage für ein paar Unverbesserliche war für das Standardamibashing "Die blöde paranoide Amiregierung wittert natürlich sofort wieder al-Quaida, bla, bla". Soviel zu dem "Argument".

Gar nicht. Zigtausendmal durchgekaut, und zwar von Leuten, die von Psychologie eine Ahnung haben und auch in diesem Forum schon mehrfach erwähnt: Gelegenheit macht Diebe. Hätte es die Möglichkeit auf dem Hinflug schon gegeben, hätte Lubitz die Initiative dort ergriffen. Hätte es die Möglichkeit auf diesem Flug nicht gegeben, dann eben beim nächsten. Oder übernächsten. Oder überübernächsten......
Oder hätte nach ein paar Mal im Flug plötzlich ein Taschenmesser gezogen, den anderen Pilot abgestochen und dann den Flieger zum Absturz gebracht. Wenn jemand so durchdreht ist so ziemlich alles möglich. Vielleicht hätte er auch "nur" seine Freundin umgebracht und wäre verhaftet worden, wenn er sich nicht vorher auch selbst anderweitig umgebracht hätte...
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Catracho @ 10 Apr 2015, 02:25 hat geschrieben: Langsam stehen mir diese paranoiden, verblendeten, alles besser wissenden aber von nichts eine Ahnung habenden Verschwörungsspacken bis hier. Bei jedem verdammten Ereignis kommen sie aus ihren Löchern gekrochen und haben nichts besseres zu tun, als ihren abstrusen, logikbefreiten Müll über der Menschheit auszukippen - ohne Scham, ohne Respekt, ohne Anstand....
Danke Danke Danke Danke Danke Danke Danke Danke!!!!!!!
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von TravellerMunich »

Was mir jedoch immer wieder auffällt: Die Schnittmenge zwischen Verschwörungstheoretikern (11. September, Flugzeugabschuss über der Ukraine und Germanwings A320) mit Putinverstehern, die eine territoriale Ausdehnung Russlands unterstützen sowie Amerikahassern, die die Freiheitsrechte durch die USA gefährdet aber durch China und Russland gesichert sehen, beträgt annähernd 100%.

Und offenbar ist die Schnittmenge mit AfD/Linken-Wählern und/oder überzeugten Nichtwählern ebenfalls 100%.
Abgesehen von Russischer Spion, der zur Auswahl auch irgendwelche Nationalbolschewiken hat, die praktischerweise das eine mit dem anderen kombinieren.

Das sollte man sich mal näher ansehen und daraus eine plausible Theorie ableiten.
mapic
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Beitrag von mapic »

So funktioniert der Verschwörungsunsinn:
https://www.youtube.com/watch?v=DRCnI1bTNuc
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Beitrag von Fichtenmoped »

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-...verbot-herrmann
Bayerns Innenminister erwägt Berufsverbot für Depressive
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von mapic »

Und da frage ich mich ernsthaft, was diese Überschrift eigentlich schon wieder soll. Das hat er so nie gesagt. Die Aussage war, dass wenn "etwa ein Pilot, ein Busfahrer oder ein Taxifahrer dauerhaft nicht mehr geeignet ist, Menschen oder sonstige Güter zu transportieren, ohne dass Gefahr für Leib und Leben anderer besteht, dann kann solchen Personen auch der Führerschein beziehungsweise die Lizenz entzogen werden"
Und das ist doch auch völlig richtig so und sollte eigentlich auch schon heute der Fall sein. Ich weiß nicht, was man sich da jetzt wieder so aufregen muss. Dass jemand mit einer Depression sofort ein Berufsverbot erteilt bekommen soll, hat niemand gefordert. Und wenn jemand tatsächlich dauerhaft nicht mehr geeignet ist, entsprechende Fahr- oder Flugzeuge zu führen, dann hat man ja wohl gefälligst dafür zu sorgen, dass er es nicht tut. Und dafür gibt es ja schließlich auch noch viel mehr Gründe als nur eine Depression.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Und was gehst Du dann so auf wie ein Hefeteig?

Das Problem ist, wenn ein Berufsverbot im Raum steht, Depressive erst recht nicht mehr zum Arzt gehen und Hilfe suchen. Außerdem... Wie erfolgen die Richtlinen? Du hast bestimmt noch keine Probleme mit Falsch- und Gefälligkeitsgutachten gehabt. Speziell diese Aussage ist gefährlich:
...
Voraussetzung sei eine "sorgfältige medizinische Begutachtung", sagte Herrmann dem Focus laut einem vorab veröffentlichten Bericht.
...
Oder auch diese Äußerung:
...
SPD-Fraktionsvize Karl Lauterbach äußerte sich ähnlich. "Bei bestimmten Formen der Depression könnte ein Berufsverbot unter bestimmten Umständen notwendig sein", sagte Lauterbach dem Magazin. Das hänge aber sehr vom Einzelfall ab. "Wenn etwa eine gefährliche Depression klar diagnostiziert wird und sich der Patient einer Behandlung verweigert, wäre ein Berufsverbot die letzte Konsequenz."
...
Eine Depression kann nur der Arzt feststellen. Anders wie bei anderen Krankheiten oder Behinderungen (Grippe, Knochenbruch, Schlaganfall, Amputationen,...) sieht man Depressiven die Krankheit NICHT an. Es ist für Depressive eine Überwindung zum Arzt zu gehen - und wer legt fest, ab wann der Kranke eine Gefahr für sich selbst und andere eine Gefahr darstellt?

Und wie gesagt - der Arzt stellt die Krankheit fest, aber dazu muss der Depressive zum Arzt kommen, was ja auch einen Behandlungswillen voraussetzt. Und wie will man eine Depression zuverlässig diagnostizieren? Vor allem, weil in Deutschland nicht offen mit dieser Krankheit umgegangen wird. Es gibt zwei Möglichkeiten - entweder man wird vom Umfeld noch für voll genommen ("Hab Dich nicht so - jeder ist mal etwas traurig!" oder gleich als Geisteskrank ("Der geht zum Psychiater, der hat doch einen an der Waffel!") abgestempelt.

Depressionen dauern nicht ewig, es gibt aber die Gefahr eines Rückfalls. Aber da steht auch die Schwere nicht von vornherein fest. Dann dürften aber auch Ex-Alkoholiker und andere Suchtkranke eigentlich auch keine "sensiblen" Tätigkeiten mehr ausüben.

Und genau solche Äußerungen tragen eher zur Stigmatisierung von Depressiven bei, anstatt dass sich diese für professionelle Hilfe entscheiden.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von mapic »

Fichtenmoped @ 11 Apr 2015, 11:18 hat geschrieben:Und was gehst Du dann so auf wie ein Hefeteig?
Weil wieder mal jemandem eine Behauptung in den Mund gelegt wird, die er so nie geäußert hat.
Die eigentliche Aussage war nur: Jemand der nicht in der Lage ist ein Fahrzeug zu führen, soll es auch nicht dürfen. Und das wird dann umgedreht in ein Berufsverbot für Depressive, und das obwohl noch nicht mal das Wort "Depression" gefallen ist. Und so eine Berichterstattung regt mich eben auf, völlig unabhängig vom Sinn oder Unsinn des diskutierten Themas.
Fichtenmoped @ 11 Apr 2015, 11:18 hat geschrieben:Das Problem ist, wenn ein Berufsverbot im Raum steht, Depressive erst recht nicht mehr zum Arzt gehen und Hilfe suchen. Außerdem... Wie erfolgen die Richtlinen? Du hast bestimmt noch keine Probleme mit Falsch- und Gefälligkeitsgutachten gehabt. Speziell diese Aussage ist gefährlich:
Als Lokführer werde ich spätestens alle drei Jahre zum Arzt geschickt, egal ob ich das will oder nicht, ob ich krank oder gesund bin. Wenn ich da nicht hin gehe, dann darf ich nicht mehr fahren. Zum Psychologen muss man bisher nur ein mal, aber auch das könnte sich ja ändern.
Wenn man es für notwendig erachtet, kann man auch jedes halbe Jahr hingeschickt werden oder wie auch immer. Bei jemandem, der schon eine gewisse Vorerkrankung mitbringt (egal ob körperlich oder psychisch) ist es auch durchaus angebracht, eine häufigere Untersuchugn als bei Anderen anzuordnen.
Ich weiß nicht, wie es in der Fliegerei genau ist. Aber grundsätzlich wird es auch da regelmäßige Überprüfungen geben (auch psychologisch?).
Ein Gefälligkeitsgutachten kann ich meistens nur dann bringen, wenn ich mir den Arzt aussuche. Wenn ich aber einfach zu einem hin geschickt werde, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür schon mal nicht mehr so hoch.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Ich denke, die Lufthansa könnte für fluguntaugliche Piloten durchaus auch eine Weiterverwendung haben. Vielleicht gibt es das ja sowieso.
Dann sinkt sicherlich das Gehalt, aber die Existenz ist nicht bedroht.

In solchen Positionen ist man halt nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere eine Bedrohung - daher muss man da härter sein.
Ein "Berufsverbot" als Pilot hat man de facto auch, wenn die Sehstärke nicht ausgezeichnet ist oder sich im Laufe der Zeit verschlechtert.

Klar ist es schwer, eine Depression zu erkennen. Im Fall von Lubitz jedoch wusste man darum und hat dennoch ein Auge zugedrückt und ihm seine Lizenz gegeben. War ein Fehler.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Und als was genau willst du einen ungelernten (Luft-)busfahrer, der keinen Luft-bus mehr fahren darf, einsetzen? Bzw, nicht einen, sondern viele? Wer nicht mehr fliegen kann/darf, hat keinerlei "erlernten Beruf" vorzuweisen - was zB auch eine Vermittlung durch das Arbeitsamt schwierig macht.

Es mag ein paar wenige Möglichkeiten geben .- ZB instruktor für den Flugsimulator, aber das nur nur sehr wenige Stellen, die nicht all zu oft neu besetzt werden. Einen Kredit über 100.000 Euro nur für die - nun wertlose - Lizenz abzuzahlen ist bei einem Gehaltsschnitt von 50% und mehr nicht ganz so leicht zu verkraften, wie man meinen mag. Wenn dann evtl schon ein Eigenheim bezogen, und ebenfalls finanziert wurde, dann kann das ganz schnell ziemlihc düster üm die Existenz aussehen.
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