Schießerei in Thalyszug

[Balduin]

Leider eine Meldung mit Eisenbahnbezug:

Es gab in einem Thalys von Amsterdam nach Paris eine Schießerei

Offenbar ein versuchter Terroranschlag. Was auch immer, zum Glück ist das ganze glimpflich ausgegangen.

[Galaxy]

Ich finde es irgendwie beruhigend das für diese Knalltüten auch Murphy's Law gilt, und die im gleichen Waggon sitzen wie das Marine Corp.

[ZüriMünchner]

Genau. So ähnlich wie bei der Schießerei in dem Alex bei Kempten, wo ein LKA-Beamter zufällig mitfuhr und die Waffe des Täters durch einen Schuss unbrauchbar machte.

[Urmel]

Es gibt sie noch, wahre Helden. Ich hätte es sicher so gemacht wie die Zugbegleiter, die die Möglichkeit dazu hatten, irgendwo einschließen und hoffen, lebend wieder aus der Sache rauszukommen. An der Stelle meinen größten Respekt für diese Helden unter den Fahrgästen.

Leider ist der Eisenbahnverkehr sehr viel verwundbarer als der Flugverkehr und die Menschen in den hermetischen, modernen Schnellzügen auch erst einmal gefangen. Selbst nach Betätigung der Notbremse haben diese Züge, wenn sie sich bei VMax befinden, einen ganz enormen Bremsweg. Und vorher kommt da keiner raus. Es gibt null Sicherheitskontrollen an Bahnhöfen, Fahrkarten können wie eh und je anonym gekauft werden (so wie das vor vielen Jahren übrigens auch im Flugverkehr noch möglich war, so haben sich beispielsweise viele Westdeutsche dem Wehrdienst entzogen, indem sie in das demilitarisierte Westberlin geflogen sind, weil es beim Flugverkehr zwischen Westdeutschland und Westberlin noch keinerlei Identitätsprüfungen gab, nicht einmal beim Boarding).

Ich befürchte, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Terroristen diese Verwundbarkeit der schnellen Fernzüge erkennen und gezielt ausnutzen. Und damit das Bahnreisen, wie wir es bisher noch kennen, für immer verändern werden. Was meint ihr dazu?

[Urmel]

Ich habe mal nachgeschaut, für eine Schnell-Bremsung wird für den ICE3 ein Bremsweg von min. 3,3 km angegeben, wenn sich dieser gerade auf Höchstgeschwindigkeit befindet, zB auf der Strecke zwischen Frankfurt und Köln. Das ist also die Schnell-Bremsung, die das Fahrzeug technisch drauf hat, aber entsprechend technische Defekte und Verletzungen bei Fahrgästen zu erwarten sind in Folge. Weswegen Zugführer, wenn jemand die Notbremse auslöst, nach meiner Kenntnis diese quasi nie benutzen, sondern einfach nur so schnell wie möglich aber "regulär" anhalten. Ohnehin löst die Betätigung der "Notbremse" durch einen Fahrgast erstmal nur ein Signal beim Zugführer aus und wenn der nicht weiss, dass da gerade ein Amoklauf oder ein Terroranschlag stattfindet, dann hat er auch keine Veranlassung die Schnell-Bremsung durchzuführen, sondern führt das "so schnell wie möglich anhalten, ohne, dass das Fahrzeug hinterher abgeschleppt werden muss und sich Fahrgäste verletzen"-Manöver aus.

Ist dies so korrekt? Mich würde interessieren, wie lange der ganz reale Bremsweg in solch einem Szenario dann in der Praxis mindestens noch ist, d. h. wie lange es mindestens dauert, bis man aus solch einem Fahrzeug entkommen kann, wenn sich jemand entschließt bei maximaler Fahrt in einem ICE eine Schußwaffe herauszuholen (und ein Augenzeuge, bevor er in Deckung geht, noch die Gelegenheit hat, sofort die Notbremsung zu betätigen).

[ZüriMünchner]

Sind wir hier jetzt bei den Schwarzsehern gelandet?
Zuerst müssten wir mal diskutieren woher eigentlich Terrorismus kommt! Meistens weil irgendwo massiver Machtmissbrauch stattfindet.
Z.B. in Afghanistan. Da haben die Sowjets massiv die Leute genervt und nie ist in einem Land eine Besatzungsmacht willkommen. Als sich die Russen zurückzogen, kamen die Amis, und es wurde schlimmer. Bis irgendwann das totale Chaos kommt, wie z.B. in Somalia, wo keine Regierung mehr möglich ist.
Die Amis haben mitgeholfen, Ghaddafi zu erledigen. Und jetzt? Ebenfalls Chaos und zwei Regierungen...

Dann gibt es noch den religiösen Terrorismus. Da muss man sich halt auch zurückhalten und nicht andere Religionen provozieren.

Aber wir sind hier :offtopic: und sollten das im 10vorne diskutieren...

[Urmel]

Gerade darum geht es mir eben nicht, zumal man Terrorismus ohnehin nicht weg-ratschen kann, egal wie sehr man darüber diskutiert.
Mich interessieren die technischen und praktischen Aspekte, im Übrigen braucht es nicht einmal Terrorismus um solch eine Gefahr zu schaffen, Amokläufe gibt es schließlich ebenso. Das hier ist auch kein Weltpolitikforum, sondern ein Eisenbahnforum.

[Michi Greger]

Ist dies so korrekt?

Nein.

Gruß Michi

[Urmel]

Präzisiere das doch bitte. Wenn du mit "nein" antworten kannst scheinst du ja zu wissen, wie es sich stattdessen verhält. Es wäre hilfreich, wenn du dieses Wissen teilst.

[ropix]

Gehe einfach vom glatten Gegenteil aus was du geschrieben hast. Der Zug lässt sich nicht stärker abbremsen als dass er es ein paar hundert male auf der Fahrt machen kann, auch kommt dabei niemand zu Schaden.

Und die 3,3 Kilometer weiß ich jetzt grad nicht, klingt aber auch eher nach Regelbremsung bergab denn nach maximaler Bremsleistung, am besten noch bergauf

[Martin H.]

Der 403 braucht aus 300 km/h ziemlich genau zwei Kilometer zum Stillstand mit einer normalen Schnellbremsung.

Edit: Aussage mit den 450 Metern aus 140 mit einem herkömmlichen Doppelstockzug überschlagen. Dazu die Mg's, kommt hin.
Edit2: Wird bei den ICEs die Notbremse zugelassen, wirkt diese nur mit der Kraft der Vollbremsung.

[Boris Merath]

Die Bundespolizei pressemeldet zwar regelmäßig "trotz der Schnellbremsung wurde niemand verletzt" - ich hätte aber noch nie davon gehört dass jemand im Zug sich bei einer Schnellbremsung verletzt hätte. Würd mich auch wundern, da bremst jeder Bus regelmäßig stärker als so ein Zug bei ner Schnellbremsung.

Ach ja - für Flucht aus dem Fahrzeug ist eigentlich relativ egal, wie weit der Zug zum Bremsen braucht. Interessanter ist dann doch, wie viele Sekunden er braucht. Und das ist bei 300km/h gar nicht mal so viel mehr als bei 160km/h. Ich würd mal auf etwas mehr als die doppelte Zeit tippen. Einziges Problem sind natürlich eventuelle Tunnels, die das ganze verzögern.

[Martin H.]

Also in Doppelstöckern, insbesondere mit Mg-Bremsen, gehe ich ungern Treppen in Fahrtrichtung während der Fahrt hinunter. Bei älteren Leuten und/oder Unachtsamkeit kann das bei einsetzender Schnellbremsung schon unangenehm werden.

[Boris Merath]

Also in Doppelstöckern, insbesondere mit Mg-Bremsen, gehe ich ungern Treppen in Fahrtrichtung während der Fahrt hinunter. Bei älteren Leuten und/oder Unachtsamkeit kann das bei einsetzender Schnellbremsung schon unangenehm werden.

Bei Doppelstöckern ist auch das einzige wo ich es mir vorstellen kann. Nur - von einem Vorfall gehört hätte ich noch nichts. Kennst Du einen?

Mal davon abgesehen tritt das selbe Problem ja auch bei Zwangsbremsungen auf.

[Rev]

Na ja diverse Koffer machen sich da auch schon mal selbständig vor ein paar Monaten mal im ICE vor Petershausen ne PZB Bremsung abbekommen da geht der Zug ja auch ganz schön in die Eisen. Da habe ich ne Rollkoffer von der Gepäckablage oben auf mich zukommen sehen das konnte ich Gott sei dank noch verhindern.

Der schlimmste Moment sind ja eh die letzten paar Meter bevor der Zug wirklich zum stehen gekommen ist bzw. das zum stehen kommen selbst. Im oberen Geschwindigkeitsbereich ist das Bremsen recht Harmlos.

[Martin H.]

Nur - von einem Vorfall gehört hätte ich noch nichts. Kennst Du einen?

Bisher nicht.

[Daniel Schuhmann]

Da habe ich ne Rollkoffer von der Gepäckablage oben auf mich zukommen sehen das konnte ich Gott sei dank noch verhindern.

Die machen sich selbst im Bus selbstständig, wenn er um die Kurve fährt.

[218 466-1]

Bei einer Zwangsbremsung ist das Ende wenn der Zug zum Stillstand kommt eigentlich der einzige kritische Punkt mit den Fliehkräften.
Da hat meine Getränkedose man n' Abgang gemacht.

Ansonsten kein Vergleich zum Straßenverkehr, insbesondere Linienbus, wo man sich mit Stehplatz besser stets festhält.

[Balduin]

Schnellstmögliches Anhalten ist in so einer Situation irgendwie auch nur bedingt nützlich: Klar, die Passagiere können dann raus. Aber wenn der Zug auf freier Strecke in der Pampa steht ist es für die Rettungskräfte schwieriger dort schnell hinzukommen um den Täter zu neutralisieren und Verletzten zu helfen als in (der Nähe) einer Stadt. Klassische Zwickmühle...

[218 466-1]

Bei betätigen der Notbremse kennt der Tf den Grund meistens nicht und wird ggf. die NBÜ nur zur Vermeidung vom Tunnelhalt einsetzten, dann aber dennoch schnellstmöglich halten.

Es wird halt irgendwann soweit kommen, dass Bahnhöfe/Züge zumindest im Fernverkehr auch nur nach Passieren der Sicherheitskontrolle betreten werden dürfen, falls es noch mehr solcher Vorfälle geben wird.

[Rev]

Schnellstmögliches Anhalten ist in so einer Situation irgendwie auch nur bedingt nützlich: Klar, die Passagiere können dann raus. Aber wenn der Zug auf freier Strecke in der Pampa steht ist es für die Rettungskräfte schwieriger dort schnell hinzukommen um den Täter zu neutralisieren und Verletzten zu helfen als in (der Nähe) einer Stadt. Klassische Zwickmühle...

Also gerade in Frankreich fährt das ding nur durch die Pampa... da ist einfach nix was sich Stadt nennen könnte da haben viele Ansiedlungen schon Schwierigkeiten dem Wort Ort gerecht zu werden.

s wird halt irgendwann soweit kommen, dass Bahnhöfe/Züge zumindest im Fernverkehr auch nur nach Passieren der Sicherheitskontrolle betreten werden dürfen, falls es noch mehr solcher Vorfälle geben wird.

Das kann man zumindest in Deutschland ausschließen... Wobei man damit natürlich die Arbeitslosen zahlen massiv drücken könnte wenn man alle 5.400 Bahnhöfe in Deutschland bemannt Auch ne Eingrenzung auf HGV Züge macht keinen Sinn ob jetzt ein Irrer in nem Regio oder in nem ICE das schießen anfängt ist auch schon egal ... beim Regio könnte er sogar mehr treffen...

Das System Bahn ist nicht für Zugangskontrolle wie beim Flieger geeignet. Man darf beim Flugzeug auch nicht vergessen man kann damit mehr schaden anrichten z.B. in Gebäude fliegen usw... da tut man sich mit nem Zug schon irgendwie schwere

[Galaxy]

Schnellstmögliches Anhalten ist in so einer Situation irgendwie auch nur bedingt nützlich: Klar, die Passagiere können dann raus. Aber wenn der Zug auf freier Strecke in der Pampa steht ist es für die Rettungskräfte schwieriger dort schnell hinzukommen um den Täter zu neutralisieren und Verletzten zu helfen als in (der Nähe) einer Stadt. Klassische Zwickmühle...

500 Leute in einem Zug eingesperrt ist für den Täter aber wie Fische im Fass zu angeln. 500 Leute die in alle Himmelsrichtungen streuen haben eine Überlebenschance.

[146225]

Es wird halt irgendwann soweit kommen, dass Bahnhöfe/Züge zumindest im Fernverkehr auch nur nach Passieren der Sicherheitskontrolle betreten werden dürfen, falls es noch mehr solcher Vorfälle geben wird.

Dagegen werde ich ankämpfen, bis ich in die Kiste muss. Die Eisenbahn ist schon zuviel mit Methoden von der Flug-Kasperei misshandelt worden, so etwas brauchen wir nicht auch noch.

[Südostbayer]

Leider ist der Eisenbahnverkehr sehr viel verwundbarer als der Flugverkehr

Belege? (Lokomotiventführung und Zugabsturz, anyone?)

Es gibt null Sicherheitskontrollen an Bahnhöfen, Fahrkarten können wie eh und je anonym gekauft werden (...) Ich befürchte, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Terroristen diese Verwundbarkeit der schnellen Fernzüge erkennen und gezielt ausnutzen. Und damit das Bahnreisen, wie wir es bisher noch kennen, für immer verändern werden. Was meint ihr dazu?

Mehr Kontrollen und Einschränkungen gehen immer, und neben der Bahn hätten wir ja auch noch andere Bereiche von Schulen über Kirchen bis Einkaufszentren und Konzerthallen... Die Frage ist nur, ob der Verzicht auf persönliche Freiheiten einem tatsächlichen Sicherheitsgewinn gegenüber steht. Ich bin skeptisch.

(Und: Als Terrorist ist man vermutlich begeistert von Reaktionen dieser Art. Ist ja auch ein Zeichen von "Erfolg" und Beleg der eigenen Wichtigkeit...)

[218 466-1]

Belege? (Lokomotiventführung und Zugabsturz, anyone?)

Die größere Gefahr bei Zügen geht eigentlich mehr durch Angriffe von außen aus.
Manipulierte Schienen, Sprengsätze auf dem Gleis oder an Brücken u.ä. Sabotage.

Die Wirkung ist aber eher gering, da mehr als die Zuginsassen nicht gefärdet werden und daher für Terror eher unattraktiv. Sonst wäre das schon längst versucht worden.

Eine Bombe in einen Zug zu bringen wäre einfach. Man hat bei der zugemauerten (S) Türe gesehen, dass jeder Depp sich Zugang verschaffen kann und reichlich Zeit hat zu werken ... und dass der Zug anschließend im Fahrgasteinsatz war.

Zum Glück konnte bisher alles verhindert werden bzw. wurde erst garnicht versucht.

[Südostbayer]

Die Wirkung ist aber eher gering, da mehr als die Zuginsassen nicht gefärdet werden und daher für Terror eher unattraktiv. Sonst wäre das schon längst versucht worden.

Wurde und wird es ja durchaus, etwa https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_auf_...Straßburg-Paris , https://de.wikipedia.org/wiki/Monsieur_X oder die Erpressungsfälle im Nordosten Deutschlands im Dezember 1998. Stutzig gemacht hat mich eher die Qualifizierung "sehr viel verwundbarer".

[3247]

Der Eisenbahnverkehr ist aber auch nicht mehr verwundbarer als andere Arten von Infrastruktur und Menschenansammlungen. Wenn man nur die Bahn besser schützt, bleiben genug andere Ziele. Man gewinnt also unterm Strich nichts, erkauft sich das aber mit einem weiteren Schritt Richtung Überwachungsstaat.

[ZüriMünchner]

Ich gebe Dir völlig Recht. Man kann nicht so tun, als würde mehr Überwachung zu mehr Sicherheit führen. Natürlich fängt man hinterher manche Verbrecher schneller wenn man Überwachungsbilder hat. Trotzdem könnte sowas keinen Anschlag verhindern, da den Typen ja ihre Zukunft fast schon egal ist.
Die Auswüchse der Überwachung können auch durch Autokraten zu massivem Machtmissbrauch führen. Da liegt die Gefahr, die die Demokratie ins Wanken bringen kann.

[Valentin]

Der Eisenbahnverkehr ist aber auch nicht mehr verwundbarer als andere Arten von Infrastruktur und Menschenansammlungen. Wenn man nur die Bahn besser schützt, bleiben genug andere Ziele. Man gewinnt also unterm Strich nichts, erkauft sich das aber mit einem weiteren Schritt Richtung Überwachungsstaat.

Auch wird die Leitungsfähigkeit der Bahn auf der Strecke bleiben.

Man stelle sich Stuttgart 21 vor, wenn zur Verhinderung eines unkontrollierten Umsteigens die Fernzüge andere Bahnsteige als die Nahverkehrszügen nutzen müssen.

[146225]

Auch wird die Leitungsfähigkeit der Bahn auf der Strecke bleiben.

Man stelle sich Stuttgart 21 vor, wenn zur Verhinderung eines unkontrollierten Umsteigens die Fernzüge andere Bahnsteige als die Nahverkehrszügen nutzen müssen.

Das wäre in jedem größeren Bahnhof, wo viele Menschen mit vielen Zügen unterwegs sind Mist - auch in Köln Hbf oder Berlin Hbf oder oder oder käme das doof...