Ein Hammerurteil zur Gletscherbahnkatastrophe:

[Der Adler]

Wg. GK gelöscht!

[Wildwechsel]

Also, das ist echt 'n Hammer, was sich die Richter in Salzburg da geleistet haben.

Eine solche Einschätzung würde ich mir nicht zutrauen, ohne die offizielle Urteilsbegründung gelesen zu haben:

br-online

aus urheberrechtlichen Gründen wurde das Zitat gelöscht

[Flok]

Passt nur bedingt zum Thema; aber ein Ausbilder sagte heute zu uns: Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass weder im Prozess um Eschede, noch im Prozess zu Brühl jemand verurteilt worden ist?. Es gab nur Freisprüche, aber dafür hunderte Tote... und keiner ist Schuld? Merkwürdige Justiz?!

[Volker]

Auf Spiegel Online gibt es dazu einen sehr ausführlichen Bericht.

Beim Urteil von Karlsruhe gegen wegen des tragischen Unfalls wird in manchen Foren lamentiert das sich die Richterin dem öffentlichen Druck gebeugt habe. Das kann man hier wohl nicht behaupten...

[Südostbayer]

Passt nur bedingt zum Thema; aber ein Ausbilder sagte heute zu uns: Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass weder im Prozess um Eschede, noch im Prozess zu Brühl jemand verurteilt worden ist?. Es gab nur Freisprüche, aber dafür hunderte Tote... und keiner ist Schuld? Merkwürdige Justiz?!

Wieso merkwürdige Justiz?

Über Brühl kann man streiten, aber bei den Unfällen in Eschede und Kaprun ist niemandem grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz nachzuweisen. Für die Verkettung von für sich gesehen minimalsten Fehlern - oder gar Lücken in den Vorgaben - die letztlich zu den tragischen Unfällen geführt haben, kann hier niemand als "der Schuldige" benannt werden.

Wenn nun aufgrund des großen Ausmasses der beiden Unfälle unverhältnissmäßig hohe Strafen gefallen wären, dann - erst dann - wäre es wirklich merkwürdige Justiz. Tatsächlich wurde nur nach den gesetzlichen Grundlagen und eben nicht auf Druck von Außen geurteilt. Und das ist, bei aller Tragik dieser Unfälle, grundsätzlich positiv.

[Smirne]

@mdrummer: ich hoffe nur, dass Du niemals in der Arbeit auch nur den kleinsten Fehler machst. Sonst müsste man Dich, nach Deiner Meinung, lebenslang einsperren.

[Electron]

Hallo,

@mdrummer: Ein Mensch ist eben nicht perfekt und Menschen machen Fehler, sowas lässt sich zwar einschränken, aber nun mal nicht komplett vermeiden. Man kann die Ergebnisse einer Arbeit prüfen und prüfen und nochmals prüfen, und trotzdem ist das keine Garantie, dass etwas danach 100%ig funktioniert, egal ob das am Schreibtisch oder in freier Wildbahn stattfindet. Auch am Schreibtisch ist z.B. nach einer erteilten Produktfreigabe nix mehr mit "mal schnell korrigieren" (->siehe z.B. Rückrufaktionen bei PKW's, Fehlentscheidungen bei Gericht etc etc.)

Wegen dem sogenannten "Raser-Rolf" noch eine Anmerkung: Anscheinend hat dieser ja sein Fahrzeug eigenhändig gesteuert und durch seine Fahrweise BEWUSST und ABSICHTLICH gegen einige Regelungen der Straßenverkehrsordnung verstoßen und sich und andere dadurch in Gefahr gebracht.

In Kaprun hingegen entsprach laut dem Spiegel-Artikel die Bahn zum Unglückszeitpunkt den gesetzlich vorgeschriebenen Normen(auch wenn sich das in einigen Punkten etwas seltsam liest). So tragisch es ist, was dort passiert ist, aber kann man dann den Betriebsleiter/Wartungstechniker etc. verantwortlich machen, wenn sie sich nach gültigen Regeln verhalten haben? Oder gar den Gesetzgeber?

Gruß
Tobias

[Südostbayer]

Nur weil 2 Menschen gestorben sind, wird der Raser-Rolf verurteilt, bloß bei keinem Verantwortlichen, wo mehrere Hundert Menschen ums Leben kommen. Das ist rechtlich Paradox!!

Das ist in der Tat ein etwas ungleiches Verhältnis. Bei dem Raser-Urteil habe ich den Eindruck dass man unbedingt eine Art "Präzedenzfall" schaffen wollte.

Der Staatsanwältin (Im Kaprun-Prozeß) zufolge war die Brandkatastrophe sehr wohl vorhersehbar!

Natürlich wird die Staatsanwältin so argumentieren und die Verteidigung genau gegenteilig, das liegt in der Natur der Sache. Nur konnte die Staatsanwältin diese Aussage eben nicht beweisen. Im übrigen hat insbesondere der vorsitzende Richter die Argumente der Staatsanwältin im Prozess zu einem Großteil widerlegt.

Auch wenn nichts vorgeschrieben ist, muß man trotzdem mehr auf die Sicherheit achten, als auf die lasche Vorschriften! Menschenleben zählen mehr als Geld!

Da hast Du schon recht. Aber gerade beim Kaprun-Unglück kannst Du nicht einen genauen Punkt ausmachen, wo die Sicherheit grob vernachlässigt wurde - wäre das möglich, hätte es einen Schuldspruch gegeben.

3. Kaprun: Oh doch! Schließlich wissen sie genau, was sie im Zug der Gletscherbahn eingebaut haben.

Ja, was denn? Was entsprach nicht den Vorschriften?

Und wer ist "sie"? Angeklagt waren u.a. die Hersteller, die Betreiber und drei Beamte der österreichischen Genehmigungsbehörden.

Was den Brühler Unglück angeht, hatte der TFZ Sascha B. die volle Verantwortung, schließlich hatte er mehrere hundert Menschen transportiert, darum 5 Jahre.

Es ist "Tf Sascha", nicht das Triebfahrzeug (Tfz) Sascha. Und wie schon früher erwähnt, kann man hier streiten. Bei der Art in der die La im Gbf Brühl ausgeschildert, signalisiert und in der Fplo ausgewiesen war, hat der Tf meiner Meinung nach zwar eine Mitschuld, aber nicht die Alleinschuld ("volle Verantwortung").

Alle Revisionen müßten - bei eindeutiger Beweislage - als unzulässig erklärt werden.

Es gibt in diesen Fällen eben keine eindeutige Beweislage.

Mein Beitrag ist kein S cheiß, sondern gerechtfertigt!

Das hat auch niemand gesagt. Du kannst Deine Meinung gerne schreiben. Ich finde es aber kurios, dass Du - ohne umfassende Kenntnis der Fälle, möchte ich mal behaupten - hier "Urteile" mit dem genauen Strafmaß verhängen willst.

Aber dafür können die Betroffene keinerlei Verständnis für ein derartiges Urteil, da Freispruch, aufbringen!!

Es ist mir schon klar, dass das Urteil für die Hinterbliebenen unbefriedigend sein mag. Aber wir können nicht Leute ohne klare Beweislage verurteilen, nur um andere Leute zufriedenzustellen. Am Verlust ihrer Angehörigen ändert das Urteil - leider - ohnehin nichts, ganz egal wie das Strafmaß ausfällt.

Das Gericht sollte nicht nur nach den Gesetzen richten, sondern zusätzlich auch an die Mitmenschen denken.

Nur im Rahmen der Gesetze. Ein Gericht sollte sich keinesfalls nach persönlichen Beweggründen handeln, da sonst die Gefahr besteht, dass Urteile (noch) paradoxer ausfallen.

[jadefalcon]

Ich habe seit dem Bekanntwerden des Urteils auch darüber nachgedacht, wie ich wohl an der Stelle des Richters im Kaprun-Prozess entschieden hätte...und auch wenn ich anerkenne, dass es auf manche Leute herzlos wirken mag, muss ich mich Südostbayers Argumenten anschließen. Jemanden zum Bauernopfer zu machen für ein Versagen, das unter Berücksichtigung der Rechtslage zum Zeitpunkt des Unglücks keiner Instanz zweifelsfrei zur Last gelegt werden konnte, verstößt auch gegen meine Auffassung von Gerechtigkeit...auch wenn ich mir bewusst bin, dass dies in der Rechtsgeschichte schon häufig vorgekommen ist. Ohne Frage verdienen die Hinterbliebenen der Opfer unsere Anteilnahme und unser Mitgefühl, und ich verstehe angesichts ihres Verlustes auch ihren Ärger über die Freisprüche. Aber so kalt es auch klingen mag, ich fürchte, dass man nichts anderes tun können wird, als diesen Fall in die Kategorie "hinterher ist man immer schlauer" einzuordnen und dafür Sorge zu tragen, dass sich solche Unglücke möglichst nicht wiederholen können, auch wenn es 100-prozentige Sicherheit nie geben können wird.

[Wildwechsel]

Ohne Frage verdienen die Hinterbliebenen der Opfer unsere Anteilnahme und unser Mitgefühl, und ich verstehe angesichts ihres Verlustes auch ihren Ärger über die Freisprüche.

Gestern nachmittag in der Tagesschau wurde eine Gerichtsreporterin interviewt. Diese hat gesagt, der Richter habe das Urteil ohne jede Gefühlsregung gesprochen. Nach Ihrer Einschätzung wäre die Empörung der Angehörigen wesentlich geringer ausgefallen, wenn der Richter den Angehörigen sein Mitgefühl ausgesprochen hätte und um Verständnis für sein Urteil geworben hätte, wenn er ordentlich erklärt hätte, dass er juristisch nicht anders hätte urteilen können.

[jadefalcon]

Ok, das Interview habe ich jetzt nicht gesehen, aber klar, es mag sein, dass das Urteil in einer anderen "Verpackung" womöglich wohlwollender aufgenommen worden wäre. Ich bezog mich mit meinen Gedanken vor allem auf die juristische Sachlage, so wie sie sich mir darstellt.

Wortwahl des Richters hin oder her, ich hätte wahrlich nicht gern in seiner Haut stecken wollen :ph34r: . Das muss zuweilen ein harter Beruf sein.

[ET 423]

Nur weil 2 Menschen gestorben sind, wird der Raser-Rolf verurteilt, bloß bei keinem Verantwortlichen, wo mehrere Hundert Menschen ums Leben kommen.

Hier konnte das Gericht eindeutig die Schuld des Angeklagten nachweisen. Und im deutschen (wie im österreichischen) Rechtssystem gibt es immer noch den Grundsatz in dubio pro reo und nicht in dubio contra reo (im Zweifel für den Angeklagten/Im Zweifel gegen den Angeklagten).

Auch wenn nichts vorgeschrieben ist, muß man trotzdem mehr auf die Sicherheit achten, als auf die lasche Vorschriften! Menschenleben zählen mehr als Geld!

Wenn nichts Verbotenes vorliegt, warum sollte man handeln? Daß Gesetze nicht immer sinnvoll erscheinen/sind, ist sicherlich eine Tatsache, aber dran halten muß man sich trotzdem. Würden z.B. nicht zugelassene Feuerlöscher eingebaut werden, dann wäre das auch gesetzeswidrig, obwohl es ja zum Guten dienen soll.
Ein anderes Beispiel von hirnrissigen Gesetzen und einer schrecklichen Katastrophe ist die sagenumwobene Titanic: Die Gesetze für Seeschiffahrt besagten seinerzeit, daß ein Schiff, das 20000 (?) Bruttoregistertonnen überschreitet, über 20 Rettungsboote verfügen muß (die Titanic hatte insgesamt 24; zusätzlich vier Klappboote; vergleichbar mit heutigen Schlauchbooten). Daß 20 Rettungsboote, die für durchschnittlich nicht mehr wie 60 Personen zugelassen sind, natürlich nicht für 2200 Menschen reichen, sollte jedem noch so blöden Idioten klar sein. Problem hier war nur, daß besagter Gesetzestext aus der Mitte des 19. Jahrhunderts stammte und keiner daran dachte, diesen mal zu ändern. Damals ging einfach niemand davon aus, daß jemand ein derart großes Schiff bauen kann/wird. Dieses fehlerhafte Gesetz durften 1506 Menschen mit ihrem Leben bezahlen. Das nur so als Beispiel.

1. Brühl: Sascha B. hätte bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bekommen müssen, wegen fahrlässiger Tötung und mißachtung von Geschwindigkeitsbegrenzungen. [...] Was den Brühler Unglück angeht, hatte der TFZ Sascha B. die volle Verantwortung, schließlich hatte er mehrere hundert Menschen transportiert, darum 5 Jahre.

*kopfschüttel* Das wurde hier auch schonmal durchgekaut. Es ist einfach so, daß hier auch unzählige, unglückliche Umstände zusammenkamen, die dann letztlich zur Fahrt ins Wohnzimmer wurden. Natürlich hatte der Lokführer eine Teilschuld, aber alles auf ihn abzuwälzen, ist in jeder Hinsicht unfair und falsch (und das machst du!). Die Firma, die die Baustelle sicherte, hatte zweifelhafte Signale (Lf-Signale, um genau zu sein) aufgestellt (die Signalisierung dort und die Streckenführung des Zuges waren eh ein bißchen gaga). Der Lokführer hatte unzureichende Streckenkenntnis (was u.U. auch nicht vorgeschrieben ist), und somit war es auch fahrlässig vom Schichtenplaner, einen relativ streckenunkundigen Lokführer dort fahren zu lassen, wo ja sogar noch die Baustelle war; ohne Baustelle wär' nix passiert. Dann ist der Herausgeber der La (und der Anhänge A-?) auch noch teilschuldig, weil nicht das drin stand, was hätte reingehört, usw. usw..
Fazit: Es ist einfach nicht möglich, eine eindeutige Schuldzuweisung zu treffen. Und bevor man ungerecht urteilt, wird freigesprochen, so ist der Grundsatz (siehe weiter oben).

2. Eschede: Da ICE "Conrad Röntgen" frisch vom Münchner Werkstatt kamen, müßten die Techniker ebenfalls Dverurteilt werden und zwar zu einer Freiheitsstrafe von mit bis zu 3 Jahren , wegen der Schlamperei an Radsätzen.

Warum nur die Werkstattechniker? Warum nicht auch gleich die Firma, die die Radreifen entworfen hatte? Warum nicht auch gleich noch das EBA, die seinerzeit diese Radreifen für sicher erklärten, obwohl bis dahin bereifte Räder nur für eine Vmax von 160km/h erlaubt waren. Warum hatte das EBA also anders entschieden, die Vmax derart zu erhöhen? Bereifte Räder wurden dadurch auch nicht über Nacht sicherer. Dann könnte man, wenn man genau ist, auch noch das Zugpersonal der vorhergehenden Fahrten verantwortlich machen. Schon lange (einige 1000km Laufleistung davor) vor dem Unfall wurde im besagten Wagen über klappernde Geräusche berichtet. Aber anstatt des vorschriftsmäßigen Eintrag ins Bordbuch geschah nichts. Würde man so argumentieren, wie du, hätten die Zub's sofort die Notbremse ziehen müssen, was aber nicht geschah, weil es nicht vorgeschrieben war. Das Ganze könnte man noch ewig weiterführen, bringt aber zur Tatsache nichts, daß üben wie drüben nicht genau geklärt werden kann, wer für diesen Unfall verantwortlich war. Es kamen einfach zu viele Faktoren zusammen.

[ET 423]

Nach Kaprun-Prozess:
Wien will Strafgesetz ändern

Unternehmen sollen belangt werden können - 100 Zivilklagen eingereicht

www.heute.t-online.de

aus urheberrechtlichen Gründen wurde das Zitat gelöscht

[Der Adler]

Wg. GK gelöscht!

[Chep87]

Ich wiederhole die Aussagen meiner vorgänder nochmals: Ein Gericht, darf nicht moralisch handeln!!!!!

[ET 423]

@ET423! Bitte künftig richtig anlinken! Die morgigen Nachrichten könnten von gestern sein! Jeder will Beweise sehen, selbst mit Quellangaben, könnte das nicht glaubhaft sein.

Also jetzt sieht meine Geduld etwas, was sich da Grenze nennt. Selbst wenn ich den genauen Link gepostet hätte, so könnte der Artikel rausgenommen (und somit unerreichbar) werden. Genau aus diesem Grund habe ich mir ja auch die Mühe gemacht und das Zeugs hier reinkopiert und auch bearbeitet, damit es ein schönes Äußeres (mit gleichem Inhalt) erhält. Für Beweise bin ich nicht zuständig, und von jemandem wie dir lasse ich mir nicht unterstellen, daß ich Zitate verfälsche, ändere oder sonst was!

[MVG-Wauwi]

Heute jährt sich der Tag der Katastrophe von Kaprun zum 15. Mal.
Die tz hat hierzu einen Rückblick veröffentlicht.

[rabauz]

Österreich hat danach wenigstens gehandelt - dort gibt es ein Verbandsverantwortlichkeitsgesetz. in Deutschland gibt es hier höchstens Möglichkeiten im Rahmen des § 130 OWiG

[guru61]

Das Gericht sollte nicht nur nach den Gesetzen richten, sondern zusätzlich auch an die Mitmenschen denken.

Hallo
Sorry, das hatten wir schon mal, nach 33.
Die Geschichte zeigt, dass das nicht so gut ausgegangen ist.
Gruss Guru

[rabauz]

Die Lösung auf dem Wege der individuellen Strafbarkeit hat Grenzen. Es gibt eine Fehlerkette, für die zwar in der Regel die Gesamtorganisation verantwortlich ist aber der Einzelne wenig dafür kann. Und häufig wird man auch Probleme bekommen einer für eine bestimmte Handlung verantwortlichen Person habhaft zu werden - wer hat denn den Einbau des Heizlüfters angeordnet und durchgeführt? Häufig werden Risiken in kauf genommen, man riskiert ein Versagen des schwächsten Gliedes der Kette - und sagt dass, dieses sei schuld gewesen. Etwa der Lokführer in Brühl. Da muss man eben wo möglich technische Sicherungsmaßnahmen einsetzen

[guru61]

Die Lösung auf dem Wege der individuellen Strafbarkeit hat Grenzen. Es gibt eine Fehlerkette, für die zwar in der Regel die Gesamtorganisation verantwortlich ist aber der Einzelne wenig dafür kann. Und häufig wird man auch Probleme bekommen einer für eine bestimmte Handlung verantwortlichen Person habhaft zu werden - wer hat denn den Einbau des Heizlüfters angeordnet und durchgeführt? Häufig werden Risiken in kauf genommen, man riskiert ein Versagen des schwächsten Gliedes der Kette - und sagt dass, dieses sei schuld gewesen. Etwa der Lokführer in Brühl. Da muss man eben wo möglich technische Sicherungsmaßnahmen einsetzen

Hallo
Man darf nicht vergessen, dass ein Unfall am Ende einer Kette steht.
Ein Unfall ist erst mal ausgeschlossen, dann unwahrscheinlich, weiter möglich, dann wahrscheinlich und am Schluss unvermeindlich und er tritt ein.
Bei Eschede könnte man diesen Eckpunkten folgende Tätigkeiten zuordnen:
Ausgeschlossen: Der Lieferant sagt, seine Räder sind in Ordnung.
Unwahrscheinlich: Die Dinger werden anhand der Wartung überwacht.
Möglich: Die Toleranzen werden überschritten
Wahrscheinlich: das Rad zerlegt sich unter dem Zug.
Unvermeindlich: Der Fahrgast im Abteil, dessen Boden sich anhand der Schläge hebt, zieht nicht die Notbremse und gehz den Zugführer suchen.
Tritt ein: Der Zugfüührer glaubt dem Fahrgast nicht und will das sich zuerst anschauen.

Wer ist nun schuld?
Der Fahrgast oder der Zugführer, die beide mit einem beherzten Griff an die Notbremse die Katastrophe mit grosser Wahscheinlichkeit verhindert hätten?
Oder der Lieferant?
Oder der Wartungstechniker?

Gruss Guru