Stuttgart21: Privatbahner wollen Gleise erhalten

[Olympiatriebwagen]

Stuttgarter Zeitung

Thema: Hauptbahnhof in Stuttgart
Privatbahner wollen Gleise erhalten

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.h...2b15a9441f.html


Beitrag vom 18. November 2014

Radio Utopie

Thema: „Egal welche Löcher noch gegraben werden: Der Kopfbahnhof bleibt in jedem Fall“

https://www.radio-utopie.de/2014/11/18/egal...-in-jedem-fall/

[Olympiatriebwagen]

Ministerium für Verkehr und Infrastruktur Baden-Württemberg (MVI)

Thema: Land, DB, Verband Region Stuttgart und Landeshauptstadt vereinbaren Ausbau des Bahnhofs Stuttgart-Vaihingen

http://mvi.baden-wuerttemberg.de/de/minist...s-stuttgart-va/

[Metropolenbahner]

Stuttgarter Zeitung

Thema: Hauptbahnhof in Stuttgart
Privatbahner wollen Gleise erhalten

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.h...2b15a9441f.html


Beitrag vom 18. November 2014

Radio Utopie

Thema: „Egal welche Löcher noch gegraben werden: Der Kopfbahnhof bleibt in jedem Fall“

https://www.radio-utopie.de/2014/11/18/egal...-in-jedem-fall/

Genauere Wunschträume hier:

5
Infrastruktur für den Weiterbetrieb
5.1
Zulaufstrecken
Zum Anschluss des Kopfbahnhofs will die Stuttgarter Netz AG folgende Zulaufstrecken
übernehmen:

Strecken-Nr. 4700
: Ab Bahnhof Stuttgart-Bad Cannstatt die Gleise der Fernbahn bis zum
Hauptbahnhof (Streckenlänge ca. 3,4 km).

Strecken-Nr. 4800
: Ab dem zukünftigen Abzweig Stuttgart-Feuerbach Borsigstraße zum neuen
Tiefbahnhof die bestehenden Ferngleise durch den Pragtunnel bis zum Hauptbahnhof
einschließlich dem Haltepunkt Feuerbach (Streckenlänge ca. 4,8 km).

Strecken-Nr. 4860
: Die Gäubahn (Panoramabahn) ab dem Bahnhof in Stuttgart-Vaihingen bis zum
Hauptbahnhof (Streckenlänge ca. 15,6 km).

Die Strecke von/nach Stuttgart-Bad Cannstatt (Strecke 4700) wird nach dem Vorbild der Strecke
von/nach Böblingen (Strecke 4860) nach dem Einfahrsignal von Weiche 225 über Gleis 111 bis
Weiche 255 auf ein Gleis reduziert. Parallele Ein- und Ausfahrten auf der gleichen Strecke sind
dann zwar nicht mehr möglich, aber diese Einschränkung wird durch eine entsprechende
fahrplantechnische Gestaltung ausgeglichen werden.

5.2
Gleisanlagen im oberirdischen Bahnhof und Abstellbahnhof
Der Betrieb wird in einer ersten Stufe über die Bahnsteiggleise 6 bis 13 erfolgen. Diese können
von allen Richtungen erreicht werden. Aus Richtung Stuttgart-Feuerbach könnte die östliche
Einführung in die Gleise 13-16 entfallen. Außerdem werden für den Betrieb die Vorstellgruppe
(Gleise 332 bis 334) sowie die betriebsnotwendigen Abstellgleise benötigt. Für die Verbindung
zwischen den Bahnsteigen und dem Abstellbahnhof wird aber nur noch eines (via Gleis 503) statt
der heute fünf Gleise benötigt.

Die Stuttgarter Netz AG ist davon überzeugt, dass die kurze Entfernung zur Abstellung für die EVU
besonders interessant ist. In Bezug auf die Abstellgleise könnte der größte Teil der 600er
Gleisgruppe übernommen werden.

http://www.stuttgarter-netz.de/geschaeftsmodell.pdf

[Hot Doc]

Ich fänds ja witzig...und es würde meine Meinung zu S21 stützen.

Immerhin sind die früh genug dran, damit das eine Chance hat. Ob es dann ökonomisch realistisch ist, bleibt abzuwarten. Heute kann keiner voraussagen, wie sich die Bahn und die Streckenpreis etc. bis dahin entwickeln.

Das hängt auch sicher von den Bestellungen im Nahverkehr ab.

Nicht so gelungen finde ich die Reduzierung auf teilweise ein Gleis pro Strecke. Das mag zwar anfänglich billiger sein und auch zunächst locker ausreichen. Wenn man aber an die Idee glaubt, würde ich zweigleisig planen. Das zweite kann man ja immer noch zunächst liegenlassen bis man es mal braucht.

[autolos]

Da bei dem Projekt der städtebauliche Aspekt zumindest gleichwertig ist, wäre die Beibehaltung des Kopfbahnhofs eine Katastrophe und kann eigentlich von Stadt und Land eigentlich nur vehement abgelehnt werden.

[Metropolenbahner]

Da bei dem Projekt der städtebauliche Aspekt zumindest gleichwertig ist, wäre die Beibehaltung des Kopfbahnhofs eine Katastrophe

Was meinst Du mit "Projekt"? S21 oder die SNAG Träumereien vom 8-Gleis-Kopfbf?

und kann eigentlich von Stadt und Land eigentlich nur vehement abgelehnt werden.

Kann schon sein, aber laut SNAG-Argumentation haben beide Parteien in dem Fall herzlich wenig zu melden, da sie sich aufs AEG beziehen. Anders gesagt: Eisenbahninfrastruktur ist Bundessache, alle Institutionen in den tieferen Ebenen können sich empören, haben aber nichts zu sagen, selbst wenn ihnen der Grund gehört

Ob diese Ansicht gesetzeskonform ist, wird irgendein Gericht demnächst (in den nächsten ~10 Jahren) sicherlich entscheiden.

[Hot Doc]

Da bei dem Projekt der städtebauliche Aspekt zumindest gleichwertig ist, wäre die Beibehaltung des Kopfbahnhofs eine Katastrophe und kann eigentlich von Stadt und Land eigentlich nur vehement abgelehnt werden.

Abgesehen davon, dass auch mit Beibehanltung wohl 75% des "städtebaulichen Aspektes" umgesetzt werden können, gibts halt Gesetze und Regeln, an die man sich halten muss. Das war auch schon vorher klar und u.a. darüber hat man sich von Anfang an hinweggesetzt (und sogar ein extra Gesetz nur für diesen Fall versucht einzuführen).

Noch schlimmer, als ein paar Wohnungen und Büros weniger in der Stadt (die die verstopfte Stuttgarter Innenstadt nur noch mehr belasten) wäre, wenn der Bahnhof in 10-20 Jahren wirklich noch gebraucht würde, aber dann alles plattgemacht wurde!

Dass Stadt und Land (solange das Grün regiert wird, kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass der Einspruch so vehement ausfällt) den Aspekt vorbringen werden, ist klar. Wäre ja auch ein herber Gesichtsverlust. Aber das sagt nichts über die wertigkeit dieses Arguments aus. Bei all den 21er Projekten, die in ganz Deutschland mal angedacht waren, war am Ende der städtebauliche Aspekt wohl doch nicht soooo ausschlaggebend.

[Metropolenbahner]

Nicht so gelungen finde ich die Reduzierung auf teilweise ein Gleis pro Strecke. Das mag zwar anfänglich billiger sein und auch zunächst locker ausreichen. Wenn man aber an die Idee glaubt, würde ich zweigleisig planen. Das zweite kann man ja immer noch zunächst  liegenlassen bis man es mal braucht.

Naja, die "Idee" soll S21 ja nur ergänzen. Von daher kann man schon an den Zuführungen abspecken. Offiziell soll der Tiefbf ja *alles* schaffen.
Also selbst wenn das nicht zuträfe, wird man nicht die volle Infrastruktur brauchen, mit der der Kopfbahnhof im Moment den Gesamtverkehr abwickelt.
Aus ITF-Sicht würde auch ein Gleis reichen: Vor der Knotenzeit fährt alles am Schnürchen in den Bf ein, danach fährt alles wieder geordnet raus.

Hauptsache wäre erst einmal, dass das Gleisvorfeld überhaupt erhalten bleibt.

[autolos]

Abgesehen davon, dass auch mit Beibehanltung wohl 75% des "städtebaulichen Aspektes" umgesetzt werden können,

Der städtebauliche Aspekt beschränkt sich nicht auf das Bauen von Häusern, sondern umfasst auch die Verkehrsplanung. Mit Erhalt auch nur eines Teils des Bahnhofs fiele das zu nahezu 100 % flache, damit wäre das städtebauliche Potenzial nicht nur zu 25 % nicht ausgeschöpft, sondern sicher zu weit über 50 %.

[ropix]

Naja, die "Idee" soll S21 ja nur ergänzen. Von daher kann man schon an den Zuführungen abspecken. Offiziell soll der Tiefbf ja *alles* schaffen.
Also selbst wenn das nicht zuträfe, wird man nicht die volle Infrastruktur brauchen, mit der der Kopfbahnhof im Moment den Gesamtverkehr abwickelt.
Aus ITF-Sicht würde auch ein Gleis reichen: Vor der Knotenzeit fährt alles am Schnürchen in den Bf ein, danach fährt alles wieder geordnet raus.

Hauptsache wäre erst einmal, dass das Gleisvorfeld überhaupt erhalten bleibt.

wobei ob grad für den K21 ein ITF sinnvoll ist?

Nahverkehr wird oben ja doch sehr wenig halten, es trifft vor allem die Privatbahnen. Und sollten z.B. WEG-Züge oben einfahren dann sowieso passend zur Strecke "draußen"

die viel interessantere Frage ist: Haben die überhaupt eine Chance. Angenommen das Gericht stellt fest die Stilllegung benötigt eine vorherige Ausschreibung nach §18 AEG (hoffentlich wars der 18er) - würde in diesem Falle die DB AG überhaupt noch stilllegen wollen? Ich mein, die wären ja schön blöd existente Infrastruktur "grundlos" zu verhökern.

[Jean]

Ich finde es gut wenn Privatbahnen weiterhin Oben halten wollen. Da werden Politiker in den Schranken damit verwiesen! Sie können nicht alles tun und lassen was sie wollen. Die Eisenbahninfrastruktur ist nicht nur für die DB da!

[DSG Speisewagen]

So lange das Land dort aber keine Halte bestellt wird es ein Reinfall. Im Güterverkehr braucht es das nicht oder für den extrem starken privaten Fernverkehr?

Dann fährt von dort an Freitagen, Sonntagen und wenn Vollmond ist auch am Dienstag sowie an allen Donnerstagen im Juni, außer dem dritten und vierten, ein "Der Schnellzug" ab, der einmal am Tag und am 28.4. und 23.9. zweimal am Tag fährt.

Dazu kommt noch der Locomore-Express am Samstag, Sonntag, Mittwoch, der aber nur fährt wenn genug buchen und die Wettervorhersage exakt passt.


Das ist ja auch alles total ITF-konform und kundenfreundlich, solche "Ich suche mir die Verkehrstage aus wo du fahren darfst"-Verkehre.

[Jean]

Macht doch die Busbranche genauso.

[DSG Speisewagen]

Ja die Rosinenpicker und die sind ganz sicher kein Vorbild was Vertaktung, ITF und freie Wahl des Zuges, egal welches Unternehmen, mit einer Karte, betrifft.

Im SPFV gibt es auch nur Rosinenpicker, siehe die Westbahn in Österreich, die auch vor kundenfeindlichen Klagen nicht zurückschreckt.

[Metropolenbahner]

wobei ob grad für den K21 ein ITF sinnvoll ist?

Nahverkehr wird oben ja doch sehr wenig halten, es trifft vor allem die Privatbahnen. Und sollten z.B. WEG-Züge oben einfahren dann sowieso passend zur Strecke "draußen"

Klar, erstmal wird da nicht viel Verkehr herrschen, ich erwähnte den ITF eher als "worst case". Also selbst wenns so schlimm käme, könnte man das Ganze sicherlich ordnen.

die viel interessantere Frage ist: Haben die überhaupt eine Chance. Angenommen das Gericht stellt fest die Stilllegung benötigt eine vorherige Ausschreibung nach §18 AEG (hoffentlich wars der 18er) - würde in diesem Falle die DB AG überhaupt noch stilllegen wollen? Ich mein, die wären ja schön blöd existente Infrastruktur "grundlos" zu verhökern.

Auch ein interessanter Aspekt, den Du da ansprichst.

Witzig wär es jetzt, dass sie ggü. dem Land per Vertrag dazu verpflichtet wären, weil keiner ans AEG dachte
Ansonsten stellt sich die Frage, ob die Technik wirklich halb hinüber ist, oder ob man übertrieb. Falls die Technik wirklich am Ende wäre, wird mans den Privaten verkaufen und hoffen, dass sie den Unterhalt nicht stemmen können, ansonsten müsste sies behalten. Zumindest solange bis alles wirklich verrottet, dann könnte man einen 2. Versuch starten.

[Metropolenbahner]

So lange das Land dort aber keine Halte bestellt wird es ein Reinfall. Im Güterverkehr braucht es das nicht oder für den extrem starken privaten Fernverkehr?     

Zumindest der grüne Verkehrsminister will ja schon lange die Schönbuchbahn nach/über Vaihingen und eventuell die Panoramabahn verlängern. Also wenn der nach der Wahl bleibt, der Kopfbahnhof noch existieren sollte und die Schönbuchbahn ihre ETs hat ... wird er das Projekt Panoramabahn-Haltestellen plus Kopfbahnhofhalt sicherlich angreifen. Seinen Regionalbahnhof Vaihingen bekommt er ja auch schon, obwohl sich die Bahn lange sträubte. Die niveaufreie Kreuzung mit der Rohrer Kurve bekommt auch Dosto-Profil ... also der Typ scheint zäh zu sein

Würde der Kopfbahnhof bleiben, würde er vermutlich die Gäu-IC/REs darauf bestellen, die "echten" ICs würden zur Durchbindung nach Nürnberg reichen, soll dort ja nur ein 2h-Takt sein und die echten ICs halten sowieso nicht in Vaihingen.

[218 466-1]

Dann fährt von dort an Freitagen, Sonntagen und wenn Vollmond ist auch am Dienstag (...) "Der Schnellzug" ab,

Das wäre zu viel des guten. Dienstags nur bei totaler Mondfinsternis. :ph34r:

Was da oben sonst noch abfahren sollte, außer die zwei privaten Fernzüge verstehe ich auch nicht so ganz. :unsure:
100 Züge pro Tag werden nicht vom Himmel fallen. 100 pro Monat wäre schon ein ehrgeiziges Ziel.
Den ZAB-Diesel könnens mit dem Ende der BR 612 dann auch vergessen.
Da braucht man keine 8 Gleise, sondern da reicht doch so eine Bahnsteig mit ein Gleis Supersparversion ala Oberammergau und selbst dort sind es 22 Züge pro Tag.

[ropix]

Naja, geht man von wendenden Zügen aus einfach mal am Münchner Ostbahnhof Gleis 3 oder 4 zählen. Das war aber nicht die Aufgabenstellung.

[Valentin]

Ja die Rosinenpicker und die sind ganz sicher kein Vorbild was Vertaktung, ITF und freie Wahl des Zuges, egal welches Unternehmen, mit einer Karte, betrifft.

Im SPFV gibt es auch nur Rosinenpicker, siehe die Westbahn in Österreich, die auch vor kundenfeindlichen Klagen nicht zurückschreckt.

Ja, eine Privatfirma wie die Westbahn Westbahn läßt sogar die Büros der ÖBB durchsuchen. :ph34r:

http://mobileapps.tt.com/panorama/verkehr/...b%C3%BCnden.csp

[Valentin]

wobei ob grad für den K21 ein ITF sinnvoll ist?

Nahverkehr wird oben ja doch sehr wenig halten, es trifft vor allem die Privatbahnen. Und sollten z.B. WEG-Züge oben einfahren dann sowieso passend zur Strecke "draußen"

Klar, erstmal wird da nicht viel Verkehr herrschen, ich erwähnte den ITF eher als "worst case". Also selbst wenns so schlimm käme, könnte man das Ganze sicherlich ordnen.

Auch ein interessanter Aspekt, den Du da ansprichst.

Witzig wär es jetzt, dass sie ggü. dem Land per Vertrag dazu verpflichtet wären, weil keiner ans AEG dachte
Ansonsten stellt sich die Frage, ob die Technik wirklich halb hinüber ist, oder ob man übertrieb. Falls die Technik wirklich am Ende wäre, wird mans den Privaten verkaufen und hoffen, dass sie den Unterhalt nicht stemmen können, ansonsten müsste sies behalten. Zumindest solange bis alles wirklich verrottet, dann könnte man einen 2. Versuch starten.

Nach der Fertigstellung werden in Stuttgat21 sowieso nur noch die Fernzüge abgefertigt, die erst nach Ausweiskontrolle betreten werden dürfen. Alle anderen Regionalzüge werden dann aus Sicherheitsgründen räumlich getrennt oben fahren müssen. :ph34r:

Die ÖBB bereuen vermutlich auch schon den letztjährigen Umbau des Salzburger HBF, bei dem der historisch gewachsene, räumlich getrennte, Ankunftsteil für Züge nach Deutschland durch Durchgangsgleise für den Fernverkehr ersetzt wurde. Die interessanten Zeiten heute könnten in der Zukunft eine früher nicht absehbare Anpassung der Verkehrsinfrastruktur erfordern. :unsure:

[Didy]

Was da oben sonst noch abfahren sollte, außer die zwei privaten Fernzüge verstehe ich auch nicht so ganz. :unsure:
(...)
Da braucht man keine 8 Gleise, sondern da reicht doch so eine Bahnsteig mit ein Gleis Supersparversion ala Oberammergau und selbst dort sind es 22 Züge pro Tag.

Erst jammern bei S21 alle, weil es weniger Kapazität hat als der heutige Kopfbahnhof.
Und wenn dann jemand versucht den Kopfbahnhof zu erhalten, fragt man sich, was da halten soll???

Ich denke mir schon lange, dass das die Idealversion ist: Kurz vor der Inbetriebnahme des Tunnelbahnhofes merkt man, dass es in Zukunft sehr viel mehr Bahnverkehr geben muss, um die Leute vom Auto in den ÖV zu verlagern, und die in der Schlichtung angesprochenen 30% Reserve nur wenige Jahre reichen. Man erhält also den Kopfbahnhof und hat damit eine drastische Kapazitätserhöhung in Stuttgart.

[218 466-1]

Erst jammern bei S21 alle, weil es weniger Kapazität hat als der heutige Kopfbahnhof.
Und wenn dann jemand versucht den Kopfbahnhof zu erhalten, fragt man sich, was da halten soll???

Ich denke mir schon lange, dass das die Idealversion ist: Kurz vor der Inbetriebnahme des Tunnelbahnhofes merkt man, dass es in Zukunft sehr viel mehr Bahnverkehr geben muss, um die Leute vom Auto in den ÖV zu verlagern, und die in der Schlichtung angesprochenen 30% Reserve nur wenige Jahre reichen. Man erhält also den Kopfbahnhof und hat damit eine drastische Kapazitätserhöhung in Stuttgart.

Ich stimme zu, dass der Tiefbahnhof zu klein wird, aber die altmodische Lösung mit K21 zusätzlich, ist m.E. nicht die Lösung.
Die Erweiterung auf 12 Gleise im Keller wäre besser. Noch könnte man reagieren, solange gebuddelt wird.

Wenn S21 fertig ist, sehe ich ansonsten schon den zweiten Tunnel kommen, ähnlich zum Thema 2. (S) Stammstrecke in München, das sich dann auch wieder über Jahrzehnte hinzieht. :ph34r:
Aber wenigstens bietet das dann wieder jede Menge Spielraum für Diskussionen und Spekulationen hier im EF.

[Metropolenbahner]

Ich stimme zu, dass der Tiefbahnhof zu klein wird, aber die altmodische Lösung mit K21 zusätzlich, ist m.E. nicht die Lösung.
Die Erweiterung auf 12 Gleise im Keller wäre besser. Noch könnte man reagieren, solange gebuddelt wird.

Tja aber 4 Gleise mehr im Tunnel ändern erstens nichts an der Tunnelproblematik, zweitens wäre die Kostenfrage zu klären. Unterirdische Baumaßnahmen sind immer teuer oben sollte es billiger sein, auch wenn Kunstbauten erneuert werden müssten. Drittens könnten die zusätzlichen Tunnelgleise auch nicht als Ausweichlösung bei Tunnelsperrungen fungieren. Die Gäubahn fährt laut Plan über den Flughafen in den Tiefbahnhof ... was passiert da wohl, wenn mal wieder ein herrenloser Koffer herumsteht?