Verkehrsmittel im Vergleich

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Fat Hippo
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Beitrag von Fat Hippo »

aus: Derschnellzug.de:
DSG Speisewagen @ 4 Jan 2016, 00:55 hat geschrieben:
Fat Hippo @ 3 Jan 2016, 22:56 hat geschrieben:Naja, viel dilletantischer als der "Marktführer" können sie sich ja kaum anstellen. Wenn mehr als die Hälfte der Türen und Toiletten funktionieren, haben sie schon gewonnen...
Etwas mehr als populistisches Geschwafel hättest schon schreiben können.

Ich bleibe dabei dass ich nicht viel von solchen Spaßverkehren halte. Fernverkehr hat im Takt zu erfolgen und nicht nach Mondstand und an ausgewählten Tagen mit Einzelzugpaaren. Das ist alles andere als attraktiv.
Daher braucht es auch Linienkonzessionen, denn Wettbewerb kann im Fernverkehr nicht funktionieren und führt nur zu einem Schaden für den Kunden, da dann der Takt verloren geht und die Flexibilität (eine Karte für alles fällt weg), dazu schadet es dem SPNV, siehe im Rheintal die HKX-Verkehre die keinen Mehrwert haben da sie auch nur an ausgewählten Tagen verkehren.

Betriebswirtschaftlich optimierte Züge mit all ihren gestreckten Wartungsintervallen sind eben auch Folge der Bahnreform und das bietet jedes EVU.
Das hat nichts mit dilletantisch oder anderen Stammtischparolen zu tun, sondern damit dass des Renditedrucks wegen eben gespart wird auf Teufel komm raus und da werden eben auch Zugausfälle in Kauf genommen.
Aber man kann ja weiter die Märchen von der Erfolgsgeschichte Bahnreform und seiner Liberalisierung glauben.
@DSG

Kann mich nicht erinnern, daß Flieger im Takt operieren, da funktioniert das auch.

Was die "betriebswirtschaftlich optimierten" Züge angeht, da ist das eben nur ein schönes Märchen, denn wie betriebswirtschaftlich klug ist es denn, die Kunden mit unterirdischem Service zu vergraulen? Was Du als Stammtischparolen abtust, ist der angestaute Frust eines regelmäßigen Bahnfahrers. Wenn ein Zug München Hbf pünktlich verlässt und in München Ost schon 5 min Verspätung hat, dann darf man schon mal die Kompetenzfrage stellen.

Was die Konkurrenz-Angebote wie HKX etc angeht, da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Die gehen halt auf die gleiche Zielgruppe, wie die Fernbusse - Leute, die einmalig reisen und in Ihrer Reisezeit flexibel sind, sprich denen es egal ist, ob sie drei Stunden früher oder später fahren.

Und wie gesagt, ist das keine Absolution für die Fehlleistungen der Bahn. Man kann nicht einen Zug 1100 km von Münster nach Klagenfurt fahren lassen, ohne eine vernünftige Versorgung der Passagiere zu bieten. Man lässt sich dadurch nicht nur ein gutes Nebengeschäft entgehen, sondern man zwingt die Passagiere auch dazu, ihre Verpflegung selbst mitzubringen, was dann wiederum zu zusätzlichem Müll führt, von der Geruchsbelästigung mal ganz abgesehen, wenn sich dann einer 'ne Knoblauchstulle reinleuchtet.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Du magst Dauerbahnfahrer sein, hast jedoch vom System wenig Ahnung, das zeigt die verständliche Frustration, aber du erkennst die falschen Ursachen.

Die Eisenbahn ist nicht mit dem Flugverkehr zu vergleichen, den Fehler machen auch ständig irgendwelche weltfremden Bahnmanager. Die Zielgruppe ist auch eine ganz andere.
Mit der Eisenbahn werden täglich mehr Leute bewegt als im Flugverkehr in einem Jahr. Daher ein völlig irrsinniger Vergleich, der an der Realität vorbei geht.
Zudem hat die Eisenbahn nicht die Kapazitäten dass 5 EVU miteinander um die gleiche Verbindung konkurrieren, ist das für manche schwer zu kapieren? Es gibt ein natürliches Monopol und das ist das Netz. Der Luftraum hat da mehrere Möglichkeiten, genau wie die Straße, da können auch drei Busse von drei Unternehmen gleichzeitig losfahren und händchenhaltend nebeneinander/hintereinander fahren, was nun mal im Schienennetz nicht geht.

Der Fernverkehr funktioniert nur mit Takt und daher braucht es feste Taktverkehre, so kann auch nur ITF und ein potentieller Deutschlandtakt funktionieren. Die Österreicher haben das längst erkannt.
Unter HKX leidet jetzt der Regionalverkehr, da hat man wahnsinnig was gewonnen. Die gleiche Zielgruppe wie die Rosinenpicker vom Fernstuss kann auch HKX nicht haben, denn mit den Dumpingpreisen kann selbst ein Low-Budget-Zug nicht mithalten, da die Trassenpreise und andere Wettbewerbsverzerrungen dies gar nicht ermöglichen.

Besser sind feste Planungen, eine Art schweizer Modell. Sprich feste Konzessionen im Fernverkehr. Da wird dann eben die Konzession für die Linie München - Hamburg vergeben und die genaue Bedienqualität (z. B. mindestens Stundentakt von 4-23 Uhr), Komfort und Ausstattungsmerkmale usw. vorgegeben. Dann kann man sich um die Konzession bemühen und alles wird aus einer Hand und aus einem Guss gefahren, absolut kundenfreundlich.
Dazu müsste ein einheitliches, neutrales, vom Staat vorgegebenes Tarifsystem als Grundangebot gelten. Zusätzliche Aktionen wären darüberhinaus jederzeit möglich.

Wenn die Speisewagen voll wären und wirtschaftlich, würden sie auch in den Zügen bleiben. Von den paar Leuten die nicht ihre eigenen Sachen mitbringen kann man scheinbar nicht leben und so wird das Angebot bei vielen Zügen eingespart.

Ich erinnere nochmal: Wir hatten den besten Fernverkehr Europas zu Bundesbahnzeiten mit klaren Linienstrukturen, Taktverkehren und einer flächendeckenden Versorgung. Der Fernverkehr hat sogar Gewinne eingefahren und das mit der gewohnten Bundesbahnqualität, von der heute alle EVU nur träumen!

Den Praktikern in den EVU ist sehr wohl bewusst was schief läuft, daher finde ich irgendwelche Unterstellungen total naiv und weltfremd. Jeder weiß was falsch läuft und was geändert werden müsste.
Es wird jedoch von Controllern, BWLern und anderen entschieden und die lassen Argumente selten an sich ran. Es zählt einzig und alleine die Rendite und die Kosten müssen gesenkt werden, selbst wenn die Einsparung auf dem Papier mittelfristig teuerer ist, egal, was zählt ist das Quartal und die eigene Karriere.
Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
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Beitrag von TramBahnFreak »

DSG Speisewagen @ 4 Jan 2016, 15:39 hat geschrieben: Mit der Eisenbahn werden täglich mehr Leute bewegt als im Flugverkehr in einem Jahr.
Bezogen auf welchen geographischen Betrachtungsraum?
(Die Aussage macht ohne jeglichen Bezugsrahmen nur bedingt Sinn...)
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Beitrag von Entenfang »

TramBahnFreak @ 4 Jan 2016, 16:11 hat geschrieben:Bezogen auf welchen geographischen Betrachtungsraum?
(Die Aussage macht ohne jeglichen Bezugsrahmen nur bedingt Sinn...)
Auch wenn ich dir zustimme, dass die Betrachtung ohne weitere Angaben wenig Sinn macht, stimmt die Größenordnung.

3,3 Mrd Fluggäste vs. 2,254 Mrd Bahnfahrgäste bei der DB (pdf S.299)
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Beitrag von TramBahnFreak »

Entenfang @ 4 Jan 2016, 22:06 hat geschrieben: Auch wenn ich dir zustimme, dass die Betrachtung ohne weitere Angaben wenig Sinn macht, stimmt die Größenordnung.

3,3 Mrd Fluggäste vs. 2,254 Mrd Bahnfahrgäste bei der DB (pdf S.299)
Aber das sind doch jetzt beides jährliche Zahlen?
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Beitrag von Entenfang »

TramBahnFreak @ 4 Jan 2016, 22:33 hat geschrieben: Aber das sind doch jetzt beides jährliche Zahlen?
Ups. Da hätte ich besser nochmal den Ursprungsbeitrag vom Speisewagen lesen sollen...

Aber wir kommen vom Thema ab...
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Beitrag von Catracho »

Abgesehen davon ist die eine Zahl ja auch weltweit, die andere nur Deutschland. 2014 gab es weltweit ungefähr 3,3 Milliarden Fluggäste, bei der Eisenbahn dürften es ungefähr 30 Milliarden Reisende gewesen sein (davon die Hälfte in nur zwei Staaten, Indien und Japan). In Deutschland waren es 2014 105 Millionen beim Flugzeug, 2,023 Milliarden beim Zug. Wobei sich natürlich die Relationen in gewissen Ländern massiv unterscheiden, z.B. USA und Indien.

Mfg
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Beitrag von ropix »

TramBahnFreak @ 4 Jan 2016, 23:33 hat geschrieben:
Entenfang @ 4 Jan 2016, 22:06 hat geschrieben: Auch wenn ich dir zustimme, dass die Betrachtung ohne weitere Angaben wenig Sinn macht, stimmt die Größenordnung.

3,3 Mrd Fluggäste vs. 2,254 Mrd Bahnfahrgäste bei der DB (pdf S.299)
Aber das sind doch jetzt beides jährliche Zahlen?
Dann teile sie einfach durch 365 und du hast tägliche Zahlen im Mittel.

2.023.000.000/365=5,5 Millionen. 5,5 Millionen ist schon etwas weniger als 106 Millionen, insofern lässt sich die Aussage die Bahn transportiert am Tag so viel wieder Flieger im Jahr nicht halten. Aber in unter einem Monat ist realistisch, genauer wären es etwa 3 Wochen.

Die Größenordnung wäre also die Bahn transportiert im Monat mehr Menschen als der Flieger im Jahr.
-
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Beitrag von Bayernlover »

Ihr vergleicht auch den Fernverkehr der Bahn mit dem Flugzeug? Der Großteil der Fahrgäste befindet sich ja in Nah- und Regionalverkehrszügen...die haben nun nicht wirklich das Flugzeug als Konkurrenz.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Catracho »

Bayernlover @ 5 Jan 2016, 00:44 hat geschrieben: Ihr vergleicht auch den Fernverkehr der Bahn mit dem Flugzeug? Der Großteil der Fahrgäste befindet sich ja in Nah- und Regionalverkehrszügen...die haben nun nicht wirklich das Flugzeug als Konkurrenz.
Es ging jetzt eigentlich nicht um irgendeinen Vergleich oder um Konkurrenz, sondern, nach der Aussage des Speisewagens, nur um die Beförderungsleistung in absoluten Zahlen.

Mfg
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Ich glaube das hat mal Grube oder war es sein Vorgänger gesagt. Natürlich die Werte rein für Deutschland betrachtet.

Das Flugzeug ist weder im Fern- nach im Regionalverkehr ein Konkurrent der Eisenbahn, das sind eher andere Verkehrsträger. Gemeinsam haben sie nur dass es eine Wettbewerbsverzerrung zu Lasten der Eisenbahn gibt, aber das ist ja nichts neues.
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Beitrag von Cloakmaster »

Naja, wenn wir jetzt mal den Welt-Bahnverkehr, inklusive S-Bahnen, U-Bahnen und Stadt-Bahnen etc nehmen, kann ich mir schon vorstellen, daß die Zahl im Vergleich zum Welt-luftverkehr um den Faktor 365 höher ist. Ob das auch rein auf Deutschland bezogen aufgeht, (alle fahrgäste schienengebundener Verkehrsmittel vs. alss passagiere, die an einem deutschen Flughafen starten oder landen) kann ich jetzt so nich tabschätzen.
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Beitrag von Catracho »

Cloakmaster @ 5 Jan 2016, 01:00 hat geschrieben: Naja, wenn wir jetzt mal den Welt-Bahnverkehr, inklusive S-Bahnen, U-Bahnen und Stadt-Bahnen etc nehmen, kann ich mir schon vorstellen, daß die Zahl im Vergleich zum Welt-luftverkehr um den Faktor 365 höher ist. Ob das auch rein auf Deutschland bezogen aufgeht, (alle fahrgäste schienengebundener Verkehrsmittel vs. alss passagiere, die an einem deutschen Flughafen starten oder landen) kann ich jetzt so nich tabschätzen.
Wenn die Eisenbahn alleine nur auf den Faktor 9 kommt? Ich glaube da überschätzt Du insgesamt die Anzahl, die Größe, die Leistung und die Nutzung der weltweiten Schienennahverkehrsnetze etwas....

Mfg
Catracho

EDIT:
Hier ist mal die Liste alle Metro-Systeme mit Passagierzahlen 2014: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metro...ro_systems#List, laut UITP kamen alle Netze zusammen 2014 auf circa 55 Milliarden Fahrgäste. Alle Straßenbahnnetze weltweit kamen laut UITP 2014 auf zusammen ca. 13,5 Milliarden Passagiere. Der gesamte Schienenverkehr also auf grob um die 100 Milliarden im Jahr. Das ist vom Faktor 365 dann doch noch weit entfernt.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Cloakmaster @ 5 Jan 2016, 00:00 hat geschrieben: Naja, wenn wir jetzt mal den Welt-Bahnverkehr, inklusive S-Bahnen, U-Bahnen und Stadt-Bahnen etc nehmen, kann ich mir schon vorstellen, daß die Zahl im Vergleich zum Welt-luftverkehr um den Faktor 365 höher ist. Ob das auch rein auf Deutschland bezogen aufgeht, (alle fahrgäste schienengebundener Verkehrsmittel vs. alss passagiere, die an einem deutschen Flughafen starten oder landen) kann ich jetzt so nich tabschätzen.
Oder rein auf innerdeutsche Verkehre bezogen...
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Beitrag von Cloakmaster »

Wenn ich jetzt die immer wieder genannten einie Millon Fahrgäste pro Tag bei der Münchern S-Bahn nehme, dazu die eine Million bei der Müncher U-Bahn (Umsteiger werden bekanntlich mehrfach gezählt) , hinzurechne, daß die Tram München da ebenso wenig dabei ist, wie der Regio- und Fernverkehr, und das mit den rund 40 Millionen im jahr an Flughafen München vergleiche, habe ich allein auf München bezogen schon einen Faktor von rund 20 zu 1. Gerade die städtischen Verkehre dürften wohl iomminent sein für das "Passgierplus" der Schinene gegen die Fliegherei . Auch in Berlin hat es über eine Milliarde Nahverkehrs-Fahrgäste im jahr, Und das ist jetzt nur Deutschland. Sieht man sich Länder wie zB die Schweiz oder Österreich an, dann sollte dort der "Überhang" noch wesentlich stärker ausfallen. Indien und Japan wurden ja schon benannt, und auch wenn Japan viele Luftverkehrs-Passagiere hat, dürfte man zahlenmässig zB in der Tokyotoer UBahn in einer anderen Liga spielen.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Wirklich interessant und (insbesondere verglichen mit den bislang hier aufgeführten Vergleichen) halbwegs aussagekräftig wäre eine Gegenüberstellung der Passagierzahlen im innereuropäischen Fernverkehr, aufgeteilt auf die drei Haupt-Verkehrsträger Schiene, Straße, Luft.
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Beitrag von Catracho »

Cloakmaster @ 5 Jan 2016, 12:08 hat geschrieben: Wenn ich jetzt die immer wieder genannten einie Millon Fahrgäste pro Tag bei der Münchern S-Bahn nehme, dazu die eine Million bei der Müncher U-Bahn (Umsteiger werden bekanntlich mehrfach gezählt) , hinzurechne, daß die Tram München da ebenso wenig dabei ist, wie der Regio- und Fernverkehr, und das mit den rund 40 Millionen im jahr an Flughafen München vergleiche, habe ich allein auf München bezogen schon einen Faktor von rund 20 zu 1. Gerade die städtischen Verkehre dürften wohl iomminent sein für das "Passgierplus" der Schinene gegen die Fliegherei . Auch in Berlin hat es über eine Milliarde Nahverkehrs-Fahrgäste im jahr, Und das ist jetzt nur Deutschland. Sieht man sich Länder wie zB die Schweiz oder Österreich an, dann sollte dort der "Überhang" noch wesentlich stärker ausfallen. Indien und Japan wurden ja schon benannt, und auch wenn Japan viele Luftverkehrs-Passagiere hat, dürfte man zahlenmässig zB in der Tokyotoer UBahn in einer anderen Liga spielen.
Es hat ja keiner bestritten, dass der SV gegenüber der Fliegerei ein deutliches Plus aufweist bzw. zahlenmäßig in einer anderen Liga spielt. Es ging nur darum, dass es weltweit noch nicht mal annähernd im Bereich Tagesleistung vs. Jahresleistung liegt, wie hier behauptet bzw. vermutet wurde. Deswegen habe ich die Zahlen genannt. Dass die Zahlen für den SV nicht noch höher liegen, hat ja nicht zuletzt auch damit was zu tun, dass große Teile der Weltbevölkerung schlichtweg keinen Zugang zu Schienenverkehr in irgendeiner Form haben (leider).

Mfg
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Beitrag von 218 466-1 »

:offtopic: Leute, für die überflüssige Fluchzeugdiskussion gibt es ein (genauso überflüssiges) Fluchzeugthema. Da muss man nicht auch noch andere Themen damit zutexten. :offtopic:
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Überflüssig eben wie nicht taktgebundener SPFV.

Wieder sei auf die Schweiz verwiesen, wo der Fernverkehr staatlich genau vorgegeben wird und dazu werden Konzessionen vergeben.
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 5 Jan 2016, 18:41 hat geschrieben: Überflüssig eben wie nicht taktgebundener SPFV.
Naja, also zumidest Wochenend- und HVZ-Verstärker, sowie Sprinter sollten dann schon zusätzlich zum Takt fahren, satt in den Takt integriert zu werden.

Ich mag "besondere" Züge, die sich nicht um Taktfadesse kümmern und in ihrer jeweiligen Form einmalig sind. B-)
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Beitrag von Catracho »

218 466-1 @ 5 Jan 2016, 18:15 hat geschrieben: :offtopic:  Leute, für die überflüssige Fluchzeugdiskussion gibt es ein (genauso überflüssiges) Fluchzeugthema.  Da muss man nicht auch noch andere Themen damit zutexten. :offtopic:
Ach es ging nur um Flugzeuge? Dann hab ich mir den Schienenverkehrsaspekt in der Diskussion wohl eingebildet..... Wie konnten wir es wagen.....

Wenns Dir nicht passt, wenn sich ein Thema mal für ein Dutzend Beiträge anders entwickelt als es deinen Vorstellungen entspricht, dann ignorier es halt einfach. Das nennt sich Diskussion, die folgt in der Regel keinem Drehbuch. Und unsere Gespräche halten niemanden, auch Dich nicht, davon ab, mit den anderen Aspekten der Diskussion fortzufahren. Koexistenz.....

Kannst ja den MoD bitten, den Titel umzubennen, damit es Dir passt. Hat ja bei den Kesselwagenunglücken auch funktioniert, wo Du ja auch schon mal mit dieser pedantischen Korinthenkackerei angefangen hast.

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Beitrag von Entenfang »

Fortsetzung von hier
TramBahnFreak @ 5 Jan 2016, 11:40 hat geschrieben:Wirklich interessant und (insbesondere verglichen mit den bislang hier aufgeführten Vergleichen) halbwegs aussagekräftig wäre eine Gegenüberstellung der Passagierzahlen im innereuropäischen Fernverkehr, aufgeteilt auf die drei Haupt-Verkehrsträger Schiene, Straße, Luft.
Hm, meine Recherche war nur mäßig erfolgreich.

Hier gibts immerhin zur Schiene, Luft und Wasser Daten zum Verkehrsaufkommen EU-weit.
http://ec.europa.eu/eurostat/web/transport...t/data/database
Direktverlinkung der entprechenden Tabellen ist nicht möglich

Bahn wird jedoch nicht nach NV und FV getrennt und zur Straße habe ich überhaupt keine Daten zum Aufkommen gefunden, nur Verkehrsleistung.
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