Stärkste Lok der Welt

[Catracho]

Die beiden Triebköpfe eines ICE 1 kann man im gewissen Sinn eigentlich auch als Doppellokomotive zählen.

Nein, als eine Lok. Sind ja zwei Hälften.

Mfg
Catracho

[Meikl]

Aber mit einer lausigen Antriebsleistung...

[Russischer Spion]

Nein, als eine Lok. Sind ja zwei Hälften.

Ein LKW mit vier Achsen ist immer noch EIN LKW - genauso wie der LKW mit zwei Achsen.

[Martin H.]

Aber eben ein Fahrzeug. Gibt ja Loks mit zwei bis sechs Achsen, Dampfloks und Krokodile mal außen vor. Und trotzdem wären das einzelne Fahrzeuge.

[218 466-1]

Die beiden Triebköpfe eines ICE 1 kann man im gewissen Sinn eigentlich auch als Doppellokomotive zählen.

Nein, kann man nicht.

[Catracho]

Nein, kann man nicht.

Wieso? Bloß weil man eine abkuppeln kann? So what? Oder was soll das Foto uns sagen?

Mfg
Catracho

[218 466-1]

Wieso? Bloß weil man eine abkuppeln kann? So what? Oder was soll das Foto uns sagen?

401 sind zwei völlig eigenständige Tfz mit eigenen Nummern. Nix anderes wie jede andere Sanwichbespannung.

[Catracho]

401 sind zwei völlig eigenständige Tfz mit eigenen Nummern.

Sind und haben eine Menge Doppellokomotiven auch, z.B. die auf den von mir verlinkten Bildern. Ist jetzt also auch nicht wirklich ein Kriterium.

Mfg
Catracho

[Russischer Spion]

Aber eben ein Fahrzeug. Gibt ja Loks mit zwei bis sechs Achsen, Dampfloks und Krokodile mal außen vor. Und trotzdem wären das einzelne Fahrzeuge.

Nochmals: Eine Doppellok kann NUR als Doppellok funktionieren. Die kann nicht in zwei Teile zerlegt werden! Das ist wie mit siamesischen Zwillingen. Verstehst? Mit einer Loksektion kannst du nix anfangen.

[Catracho]

Nochmals: Eine Doppellok kann NUR als Doppellok funktionieren. Die kann nicht in zwei Teile zerlegt werden! Das ist wie mit siamesischen Zwillingen. Verstehst? Mit einer Loksektion kannst du nix anfangen.

Muss ich das Foto nochmal verlinken? Es gibt Doppelloks die können entkuppelt und einzeln eingesetzt werden. Es gibt auch eine Menge Baureihen, da geht das nicht (ich vermute sogar bei der Mehrheit). Aber die Mehrheit bedeutet eben nicht alle.

Mfg
Catracho

[Rohrbacher]

Die IORE bzw. die Doppeltraktion, die gemeinhin so bezeichnet wird, besteht übrigens aus zwei vollkommen eigenständigen Einzelloks, die einzeln gefahren werden können, meines Wissens auch zu dritt oder zu viert. Gemäß Betriebsprogramm gibt es die Loks halt im Alltag nur zu zweit. Die Loks haben auch alle einzelne Nummern, am Führerstands- und Übergangsende die gleichen Kupplungen und können auch am Übergangsende Schlusslicht setzen. (Hat man z.B. am Kurzkuppelende eines 420 nicht eingebaut...) Die 4ES5K hat wenigstens eine Dachleitung und die Mittelteile keine Führerstände. Im Prinzip eigentlich wie 420/421 oder anderen Triebzügen, wo die Einzelwagen nur in Kombination betrieblich Sinn machen, aber streng genommen trotzdem Einzelwagen sind. Erst bei Jacobsdrehgestellen oder gar Konstruktionen wie dem Integral, wo nicht jeder "Wagen" Kontakt zum Gleis hat, kann man von Einzelwagen nur noch sehr schwer sprechen.

Toll ist übrigens zu sehen, wie die nur 12-achsige Doppel-IORE 1.400 kN bis zu Zugkraft bringt, die 16-achsige 4ES5K-Einheit nur ein paar kN mehr. Hier spielt die IROE ihre 30 t Radsatzlast aus, dagegen sind die 24 t der Russin beinahe spielzeughaft. Die nur knapp über 3 MW Dauerleistung pro ES5K-Segement noch viel mehr. Warum die eigentlich so schwach ausgelegt, reicht das? Okay, die 4ES5K soll nur 120 km/h fahren, die 6 MW von Vectron & Co. braucht man eher in vollem Umfang, wenn man mit der selben Lok auch 200 oder 230 km/h fahren will. Andererseits hat die 152 als reine Güterzuglok die gleiche hohe Leistung und schon bei der 150 hat man nicht nur die Traktion, sondern auch die Leistung erhöht!?

Loks, die man nicht einzeln einsetzen kann, sehe ich und die meisten Bahnen dieser Welt übrigens eher als Bug und nicht als Feature. Die USA ist von ihren "B-Units" ja auch genau aus diesem Grund wieder weggekommen und die DB hat Doppelloks nach Überlegungen gar nicht erst angeschafft, zum einen weil eine E40 allein eh die meisten deutschen Güterzüge wegzieht und zum anderen die Einzelloks in der Gesamtflotte auch dann keinen signifikanten Nachteil haben, wenn sie wie die 218 im Fernverkehr oder Güterverkehr regelmäßig im Rudel auftauchten. Die Doppeltraktion bildet man halt "on demand", inoffiziell/intern heißen diese Mehrfachtraktionen von Re 4/4 und Re 6/6 bei der SBB dann entsprechend "Re 8/8", "Re10/10", "Re 12/12" (dreiteilig), "Re 12/12" (zweiteilig), "Re 14/14", "Re 16/16" (vierteilig), "Re 16/16" (dreiteilig), "Re 18/18" oder "Re20/20". Alles mit genau zwei nah verwandte Baureihen, kann man noch mehr Traktion noch variabler gestalten? Wie viel Achsen dürfen es denn sein? Habe ich eine Kombination vergessen? Mehr als vier arbeitende Loks und mehr als 20 Achsen kann die Vielfachsteuerung dann nicht mehr. Und die Kupplung schon lange nicht mehr, aber das ist ein anderes Thema.

[218 466-1]

Es gibt Doppelloks die können entkuppelt und einzeln eingesetzt werden.

Die zählen nicht, sondern das sind nur zwei einzelne Loks, die auch zusammen eingesetzt werden. Allein der fehlende zweite Führerstand ist kein Argument. In den USA fahren z.T. drei solcher angeblichen "Doppelloks" zusammen.

[Balduin]

Die zählen nicht, sondern das sind nur zwei einzelne Loks, die auch zusammen eingesetzt werden. Allein der fehlende zweite Führerstand ist kein Argument. In den USA fahren z.T. drei solcher angeblichen "Doppelloks" zusammen.

Nach dem Kriterium gibt so gut wie gar keine richtigen Doppelloks, und die dann auch nur noch im Museum. Denn bei den meisten genannten Maschinen kann man wohl mit wenig Aufwand zumindest eine Hälfte allein rumfahren lassen, weil alle notwendigen Komponenten vom Panto über Trafo bis zu den Motoren in den Drehgestellen vorhanden sind.

[218 466-1]

Nach dem Kriterium gibt so gut wie gar keine richtigen Doppelloks, und die dann auch nur noch im Museum. Denn bei den meisten genannten Maschinen kann man wohl mit wenig Aufwand zumindest eine Hälfte allein rumfahren lassen, weil alle notwendigen Komponenten vom Panto über Trafo bis zu den Motoren in den Drehgestellen vorhanden sind.

Richtig. Die einzigen mir bekannten echten Doppelloks, existieren nur auf dem Papier.
Hier und evtl. hier. Mindestens erstere wäre mit drei Drehgestellen nicht getrennt einsetzbar gewesen.

[Balduin]

Also selbst wenn die neuen ÖBB-Loks so als betrieblich festgekuppelte Einheit kommen (was ich auch noch bezweifel) - es bleiben nur betrieblich entsprechend festgekuppelte Einheiten. Aber an sich wird garantiert jede Hälfte für sich eine selbstständige Lok bleiben mit allen genannten notwendigen Komponenten. Allenfalls irgendwelche (sehr teuren!) ETCS-Rechner werden wirklich einmal vorhanden sein - aber die braucht man eben an sich nicht zum Fahren.
So ein Zeug mit gemeinsamen Drehgestellen wäre absolut unverkäuflich - jede Wartungsabteilung haut dir das zu Recht schallend um die Ohren. Wie sollen die auch so eine Fehlkonstruktion wirtschaftlich betreuen.

[Valentin]

Richtig. Die einzigen mir bekannten echten Doppelloks, existieren nur auf dem Papier.
Hier und evtl. hier. Mindestens erstere wäre mit drei Drehgestellen nicht getrennt einsetzbar gewesen.

Zählt ein ICE mit über den Zug verteilter Antriebstechnik als eine Doppellok? Obwohl dort auch Anfangs die Option der mittigen Zugtrennung vorgesehen wenn auch am Ende nicht ganz verwirklicht wurde.

[hmmueller]

So ein Zeug mit gemeinsamen Drehgestellen wäre absolut unverkäuflich ...

Vielleicht versteh ich Dich jetzt falsch - aber es hat doch eine ganze Menge Loks auf drei Drehgestellen mit geteiltem Kasten gegeben, die jahrzehntelang liefen und nachbeschafft wurden ...

H.M.

[Balduin]

Ja, schon. Aber sind z.B. E 91 oder Krokodil jetzt wirklich Doppel/Mehrfachlokomotiven oder doch nur eine klassische Einzellokomotive nur eben konstruktionsmäßig irgendwie mit Gelenken drin? Der Punkt ist eben, eine Definition von "Doppellokomtive" wird immer willkürlich sein.
Und selbst wenn, wie ich schon sagte, die genannten Typen stehen schon seit Jahrzehnten im Museum - kein Unternehmen wird sich heute solche komplexen Konstruktionen auf den Hof stellen, weil man eben viel einfacher bei Bedarf sich eine "große" Lok aus tatsächlich kleinen Einzelloks zusammenkuppeln kann.

[218 466-1]

Zählt ein ICE mit über den Zug verteilter Antriebstechnik als eine Doppellok? Obwohl dort auch Anfangs die Option der mittigen Zugtrennung vorgesehen wenn auch am Ende nicht ganz verwirklicht wurde.

Triebzug.

[Rohrbacher]

Also selbst wenn die neuen ÖBB-Loks so als betrieblich festgekuppelte Einheit kommen (was ich auch noch bezweifel) - es bleiben nur betrieblich entsprechend festgekuppelte Einheiten.

Warscheinlich nicht mal fest gekuppelt, das zweite "hier" hat Regelkupplungen, ist also nichts anderes als eine Lok mit nur einem Endführerstand. Wie die IORE oder der 401. Der wird ja betrieblich nur zum "Triebwagen" durch die nicht vorhandenen Regelkupplungen und den spezifischen Einsatzbereich. Mach an den 401 Schraubenkupplungen dran, dann funktioniert das Teil wie eine modernisierte 120 mit einem Führerstand/Stromabnehmer weniger.

So ein Zeug mit gemeinsamen Drehgestellen wäre absolut unverkäuflich - jede Wartungsabteilung haut dir das zu Recht schallend um die Ohren.

Die abgebildete Doppel-218 mit Jacobsdrehgestell ist eigentlich Unfug, allein das Mitteldrehgestell sinnvoll per Kardanwelle anzutreiben, dürfte spaßig werden. Sechsachsig würde man die einfach in Ludmilla- oder V200-Größe bauen, einen Prototyp gibt's ja, oder zweimal vierachsig wie die untereinander kurzgekuppelte V188. Und warum sollte man ein Jacobsdrehgestell verbauen? Das macht man normalerweise nur bei leichten Triebwagen, u.a. um Gewicht und Drehgestelle zu sparen und das vorhandene Gewicht besser in Traktion umzusetzen. Bei einer Diesellok mit zwei Motoren macht's wenig Sinn das recht hohe Gewicht in der Mitte auf nur ein Drehgestell zu verlagern, da dürfte man die bei uns möglichen 21 t Radsatzlast bei einer doppelten 4/5-218 wohl übersteigen.

Ja, schon. Aber sind z.B. E 91 oder Krokodil jetzt wirklich Doppel/Mehrfachlokomotiven oder doch nur eine klassische Einzellokomotive nur eben konstruktionsmäßig irgendwie mit Gelenken drin?

Die E91 ist konstruktiv gewissermaßen eine doppelte E60 und einem freischwebenden Mittelteil als Verbindung, das auf die Fahrwerke der Endteile aufgelegt ist. Man hat zwei Drehgestelle, die hängen aber nicht an einem Brückenrahmen, sondern die Aufbauten sind direkt auf die Drehgestelle aufgebaut und die lange Deichsel dazwischen hat quasi nochmal ein Lokkasten. Das ist keine Doppellok, sondern nur eine sagen wir mal Drehgestellbauart. Die E94 ist ein Zwischending zwischen dem gerade beschriebenen und einer morderne Drehgestelllok mit durchgehendem Brückenrahmen, nur dass der schon recht lange Brückenrahmen am Drehzapfen der Drehgestelle endet und die vergleichsweise kleinen Vorbauten noch direkt auf die Drehgestelle aufgebaut sind, die auch die Puffer und Kupplungen tragen.

Eine typische Doppellok ist neben der V188 z.B. auch die E95 oder die Ae 8/8. Eine Doppellok hat aus meiner Sicht nur eine Loknummer, eine betrieblich nicht trennbare Kurzkupplung samt Leitungen zwischen den Hälften und eventuell teilen sich die Lokhälften auch gewisse Anlagen. Ist das nicht der Fall und man hat wie bei der IORE eben zwei komplett autarke regulär gekuppelte Loks mit jeweils eigener Nummer, dann ist das nix weiter als eine Doppeltraktion, auch wenn jede Lok nur einen Führerstand hat. Lasse ich zwei 218 immer zusammen laufen, wird aus denen auch noch keine Doppellok, es ist lediglich eine Doppeltraktion.

Die 4ES5K hat eine Dachleitung, sodass nicht jedes Segement komplett für sich alleine steht, kann man hier schon eher von "einer" Lok sprechen. Weil einfaches Duplizieren eher langweilig ist, spricht man bei Rekorden gerne von der "Einrahmenlokomotive". Eine 103 ist schon etwas spektakulärer als die gleiche Leistung in einer Doppel-110. Auch eine Voith Maxima beeindruckt mehr als wenn man einfach zwei, drei 218 fest kuppelt und die mittigen Führerstände rausnimmt. Nimmt man nur besonders viele, kann man sogar mit Modellbahnloks eine echte Lok ziehen. Nimmt man richtig viele 1:87-Loks, käme man irgendwann sogar in der 15-MW-Klasse an, um 8000t-Züge zu ziehen. Wobei das dann wirklich wieder spannend wäre.

[146225]

Vielleicht versteh ich Dich jetzt falsch - aber es hat doch eine ganze Menge Loks auf drei Drehgestellen mit geteiltem Kasten gegeben, die jahrzehntelang liefen und nachbeschafft wurden ...

Eine Großserien-Interpretation dieses Modells, die sich bis heute im Betrieb halten konnte, ist die E 656 der FS.

[Mühldorfer]

Übrigens besteht ein nicht unerheblicher Teil der Maschine tatsächlich aus Ballastgewichten in Form von besonders dick ausgeführten Blechen am Aufbau, um das Reibungsgewicht zu erhöhen.

Gruß, Ch.

Hallo, Schiffsbauer nenne Stahltafeln mit 80mm Dicke immernoch "Blech". Da haben wohl die Lokbauer auf einer Werft etwas Abfallbleche sich geben lassen.

Gruß

[Michi Greger]

Die Loks haben auch alle einzelne Nummern, am Führerstands- und Übergangsende die gleichen Kupplungen und können auch am Übergangsende Schlusslicht setzen. (Hat man z.B. am Kurzkuppelende eines 420 nicht eingebaut...) Die 4ES5K hat wenigstens eine Dachleitung und die Mittelteile keine Führerstände. Im Prinzip eigentlich wie 420/421 oder anderen Triebzügen, wo die Einzelwagen nur in Kombination betrieblich Sinn machen, aber streng genommen trotzdem Einzelwagen sind. Erst bei Jacobsdrehgestellen oder gar Konstruktionen wie dem Integral, wo nicht jeder "Wagen" Kontakt zum Gleis hat, kann man von Einzelwagen nur noch sehr schwer sprechen.

Nur der Ergänzung halber, beim 420/421 sind es leider auch keine reinen Einzelwagen. Um einen 420/421 als "halbe Doppellok" zu betreiben, müsste man schon den 421 in der Mitte durchsägen:
- ein 420 alleine hat weder Stromabnehmer noch Luftpresser
- ein 421 alleine hat keinen Transformator
Um Fahren zu können, brauchts also schon mindestens einen 420+421.

Gruß Michi

[Michi Greger]

Hallo, Schiffsbauer nenne Stahltafeln mit 80mm Dicke immernoch "Blech".

Laut meinem Handbuch für Metalltechnik ist ein Blech alles "bei dem die Dicke gering gegenüber Länge und Breite ist"...Sagt also nix über die absolute Dicke aus.

Gruß Michi

[JeDi]

Um Fahren zu können, brauchts also schon mindestens einen 420+421.

Reicht ja auch. Oder warum ist TSS W eine Wendeschleife?!?