[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[rautatie]

Die Abendzeitungsleser haben gesprochen. 54% haben gegen die Gartentram gestimmt.

Ich habe das Gefühl, dass die Leute momentan mehrheitlich gegen die meisten Verkehrsprojekte stimmen würden, wenn es nicht um Straßenausbau geht. Mit solchen Abstimmungen könnte man wahrscheinlich fast alle Projekte kippen.

[Iarn]

Die Abendzeitungsleser haben gesprochen.  54% haben gegen die Gartentram gestimmt.

Ich habe das Gefühl, dass die Leute momentan mehrheitlich gegen die meisten Verkehrsprojekte stimmen würden, wenn es nicht um Straßenausbau geht. Mit solchen Abstimmungen könnte man wahrscheinlich fast alle Projekte kippen.

Selbst beim Straßenbau wird es eng. Im Endeffekt stimmen die meisten Leute nur dann dafür wenn sie einen unmittelbaren nutzen haben, dagegen stimmt das Volk aus einer Vielzahl von Gründen, sei es um es "denen da oben" mal zu zeigen oder weil sie mal hinter eine Tram hergefahren waren.

Damals bei der Ringtunnel Abstimmung war es halt eine Mischung von relativ vier Profiteuren, da jeder mal an einem der Ringtunnel vorbeikommt, der etwas seltsame Fragemodus und evtl. auch die Möglichkeit es "denen da oben" mal zu zeigen.

Glaube wenn man in München eine einzelne Straße zur Abstimmung stellen würde, würde da auch eine Mehrheit dagegen stimmen.

[bestia_negra]

Die Abendzeitungsleser haben gesprochen.  54% haben gegen die Gartentram gestimmt.

Ich habe das Gefühl, dass die Leute momentan mehrheitlich gegen die meisten Verkehrsprojekte stimmen würden, wenn es nicht um Straßenausbau geht. Mit solchen Abstimmungen könnte man wahrscheinlich fast alle Projekte kippen.

Selbst beim Straßenbau wird es eng. Im Endeffekt stimmen die meisten Leute nur dann dafür wenn sie einen unmittelbaren nutzen haben, dagegen stimmt das Volk aus einer Vielzahl von Gründen, sei es um es "denen da oben" mal zu zeigen oder weil sie mal hinter eine Tram hergefahren waren.

Damals bei der Ringtunnel Abstimmung war es halt eine Mischung von relativ vier Profiteuren, da jeder mal an einem der Ringtunnel vorbeikommt, der etwas seltsame Fragemodus und evtl. auch die Möglichkeit es "denen da oben" mal zu zeigen.

Glaube wenn man in München eine einzelne Straße zur Abstimmung stellen würde, würde da auch eine Mehrheit dagegen stimmen.

Sehe ich ähnlich. Hätte man über die Ringtunnel einzeln abgestimmt, dann wäre es wohl eng geworden.




@ Thema:

Ich finde das ganze ein bisschen albern.

Einerseits ist es absurd eine Tramtrasse wegen der "zerschneidenden Wirkung" abzulehnen. Ich sehe da keinen großen Unterschied zur Bustrasse.

Andererseits hat man hier bereits eine eigene Trasse für den ÖPNV und somit eine vergleichsweise leistungsstarke Verbindung. Über garantierte staufreiheit in beiden Richtungen (in diesem Abschnitt) würde man sich auf vielen anderen Linien freuen, egal ob Bus oder Tram.

Von dem her bin ich der Meinung, dass die Tramverbindung zwar definitiv wünschenswert wäre und mittelfristig kommen sollte (die Auslastung rechtfertigt einfach eine Tram), es aber dringendere Projekte in München gibt.

[Iarn]

Wobei wirklich staufrei ist die Strecke dank nebeneinander fahrender Radler nicht. Da tuckert der Bus gerne mal hinter einem Radlerpulk im Standgas hinterher.

[rautatie]

Von dem her bin ich der Meinung, dass die Tramverbindung zwar definitiv wünschenswert wäre und mittelfristig kommen sollte (die Auslastung rechtfertigt einfach eine Tram), es aber dringendere Projekte in München gibt.

Der Unterschied wäre meines Wissens nach, dass die Tramverbindung Teil einer umfassenden Tangentialstrecke sein würde, also mehr als nur eine Querverbindung zwischen Bogenhausen und Schwabing.

Warum sich so viele Menschen gegen die Tram querstellen, kann ich persönlich nicht wirklich nachvollziehen, weil ich ehrlich gesagt die vielen Busse auf der Teerstraße quer durch den Park viel hässlicher finde.

[bestia_negra]

Der Unterschied wäre meines Wissens nach, dass die Tramverbindung Teil einer umfassenden Tangentialstrecke sein würde, also mehr als nur eine Querverbindung zwischen Bogenhausen und Schwabing.

Warum sich so viele Menschen gegen die Tram querstellen, kann ich persönlich nicht wirklich nachvollziehen, weil ich ehrlich gesagt die vielen Busse auf der Teerstraße quer durch den Park viel hässlicher finde.

Klar. Eine Tramverbindung Arabellapark - Tivolistraße - Giselastraße - Hohenzollernplatz - Leonrodplatz wäre eine schöne Tangente. Wenn es nach mir ginge, dann könnte man sofort das Bauen anfangen. Ob da jetzt eine Tram oder ein Bus fährt ist mir relativ wurscht (bezogen auf die zerschneidende Wirkung und das Parkbild).

Das schöne wäre, dass man mit relativ wenig Aufwand (=das vergleichsweise kurze Stück Tramstrecke von der Tivolistraße zum Kurfürstenplatz) eine sehr schöne Tramtangente ermöglichen würde.


Allerdings würde ich mich eben priorisiert darum kümmern den ÖPNV vom MIV zu trennen. Das bringt mMn eine echte Attraktivitätsverbesserung. Deshalb wären andere Projekte auf meiner Liste weiter oben, auch wenn ich grundsätzlich klar für die Tram-Nordtangente bin.

[Boris Merath]

Die Abendzeitungsleser haben gesprochen. 54% haben gegen die Gartentram gestimmt.

Bei inzwischen knapp 2000 Stimmen gab es innerhalb der letzten 24h keine praktisch Veränderungen bei den Prozentwerten.

Nachdem Onlineumfragen von Zeitungen bekanntermaßen immer sehr zuverlässige Ergebnisse liefern und absolut manipuationssicher sind ist das natürlich ein beeindruckendes Ergebnis. Zumal solche Umfragen die Gegner in der Regel wesentlich stärker mobilisieren als die Befürworter.

@ Rathgeber: Dein Standpunkt ist durchaus valide. Nur finde ich sollte man dann (Das ist nicht auf Dich bezogen sondern auf das Thema hier im allgemeinen) halt nicht rum lamentieren, dass die böse CSU völlig grundlos die Garten Tram blockiert, sondern halt auch mal den Kontext sehen, dass sich beide Parteien da nichts schenken.

Die Blockade der 3. Startbahn ist im Gegensatz zur Blockade der Tram durch den Englischen Garten aber keine parteipolitische Angelegenheit - außer man wertet die Beachtung von basisdemokratischen Entscheidungen jetzt schon als parteipolitischen Populismus.

Mal davon abgesehen sehe ich hier in der Haltung keinerlei Unterschied zwischen CSU und SPD - beide Parteien befürworten die 3. Startbahn, beide Parteien fühlen sich (auf Stadtebene) an den Bürgerentscheid gebunden.

Und es bleibt dabei - das eine Thema hat mit dem anderen nichts zu tun, und damit hat das Thema Flughafen hier nichts verloren.

Wenn man Politik wie ein trotziges Kind, das umbedingt einen Lolli an der Kasse haben möchte, ihn aber nicht kriegt, betreibt, dann ist das die logische Konsequenz, ja.

Wenn die zuständige Behörde nach dem Prinzip "Ich traue mich nicht dem Eigentümer (der nebenbei mein Chef ist) zu widersprechen." statt auf Basis von Sachargumenten entscheidet ist das aber durchaus nachvollziehbar.

[Didy]

@ Rathgeber: Dein Standpunkt ist durchaus valide. Nur finde ich sollte man dann (Das ist nicht auf Dich bezogen sondern auf das Thema hier im allgemeinen) halt nicht rum lamentieren, dass die böse CSU völlig grundlos die Garten Tram blockiert, sondern halt auch mal den Kontext sehen, dass sich beide Parteien da nichts schenken.

Wobei die "Blockade" bei der dritten Startbahn bei weitem nicht Grundlos ist.

[Iarn]

Die Blockade der 3. Startbahn ist im Gegensatz zur Blockade der Tram durch den Englischen Garten aber keine parteipolitische Angelegenheit - außer man wertet die Beachtung von basisdemokratischen Entscheidungen jetzt schon als parteipolitischen Populismus.

Mal davon abgesehen sehe ich hier in der Haltung keinerlei Unterschied zwischen CSU und SPD - beide Parteien befürworten die 3. Startbahn, beide Parteien fühlen sich (auf Stadtebene) an den Bürgerentscheid gebunden.

Und es bleibt dabei - das eine Thema hat mit dem anderen nichts zu tun, und damit hat das Thema Flughafen hier nichts verloren.

Die Angelegenheit hat insofern etwas mit dem Thema zu tun, weil es beides Thema ist bei dem zwischen Freistaat und Stadt Misstrauen gibt und wo die eine Seite die andere öffentlichkeitswirksam auffordert Farbe zu bekennen.
Söder fordert im Landtag die SPD auf Farbe zu bekennen, nachdem sich von Brunn leidenschaftlich im Plenum gegen der Flughafen ausgesprochen hat und Reiter rumlaviert er könne sich vorstellen ein erneutes Bürgervotum einzuholen. Söder beklagt sich im Landtag öffentlich, dass Reiter auf wiederholte Anfrage sich weder zu den Bedingungen noch zu dem Datum noch zu der Frage ob die Münchner SPD ein Ratsbegehren unterstützen würde, Stellung genommen hat.
Reiter schreibt Söder einen offenen Brief in dem er sich beklagt, dass Söder keine Stellung nimmt.

Verzeih ich sehe große Parallelen, auch wenn sie nur darin liegen dass Reiter und Söder sich wechselseitig öffentlichkeitswirksam beklagen, dass der jeweils andere sie mit ihrem Anliegen ignoriert. Insofern teile ich Deine Meinung nicht, das hätte nichts miteinander zu tun.

[Iarn]

Wobei die "Blockade" bei der dritten Startbahn bei weitem nicht Grundlos ist.

Der Grund, keine baulichen Veränderungen am Englischen Garten zu wollen, mag zwar vorgeschoben sein, ist aber nicht völlig zu negieren.

[Didy]

Der Grund, keine baulichen Veränderungen am Englischen Garten zu wollen, mag zwar vorgeschoben sein, ist aber nicht völlig zu negieren.

Aber bei weitem nicht so wichtig wie Klimawandel und Fluglärm.
Und trotzdem primär vorgeschoben.

[Lazarus]

Und trotzdem primär vorgeschoben.

So ein Argument kann nur von einem Nicht-Münchner kommen. Für viele Einwohner ist das eben schon ein entscheidendes Argument, das man da keinen trennenden Zaun mit Gleisen dazwischen haben möchte.

[NJ Transit]

Wenn die zuständige Behörde nach dem Prinzip "Ich traue mich nicht dem Eigentümer (der nebenbei mein Chef ist) zu widersprechen." statt auf Basis von Sachargumenten entscheidet ist das aber durchaus nachvollziehbar.

Trotzdem stellt ein Politiker, der so handelt, unter Beweis, dass er für sein Amt offenbar nicht geeignet ist. Trotzreaktionen, unter denen wesentlich mehr Leute leiden, als von der Umsetzung des gewünschten Ziels profitieren würden, sind kein Zeichen von verantwortungsbewusstem Handel.

Übrigens ist die Flughafendiskussion eh lächerlich, denn der Flughafen interessiert tatsächlich nennenswert Leute, während ich fast schon behaupten würde, dass die Nordtangente der Mehrzahl der Wähler am Allerwertesten vorbeigeht. Auch von den Konsequenzen beider Maßnahmen her ist es etwas lächerlich, die Gartentram auf das selbe Niveau zu stellen, die Argumente direkt gegeneinander aufzuwiegen umso mehr und zeugt davon, dass einige Leute die Wichtigkeit einiger Meter Gleis offenbar ziemlich überschätzen. Klar wäre es ein schöner Lückenschluss, aber es ist allen Beteiligten klar, dass das zur Zeit eine Sackgasse ist - mir wäre lieber, Reiter würde die selbe Energie und den selben Elan in einfacher umzusetzende Projekte stecken, bei denen weniger Aufwand ein größeres Ergebnis bringen. Man könnte ja fast meinen, die Nordtangente sei das einzige Verkehrsproblem dieser Stadt.

[Iarn]

Aber bei weitem nicht so wichtig wie Klimawandel und Fluglärm.
Und trotzdem primär vorgeschoben.

Wobei es natürlich für eine staatliche Schösser und Seen Verwaltung per Definition der Erhaltungszustand eines Park schon im Bereich der Kernaufgaben geht.
Wieweit der globale Klimawandel und der Fluglärm 30 km nordöstlich der Stadt in den Aufgabenbereich des Münchner Stadtrates fällt ist jedem selbst überlassen.

Ich bin ja nicht der Meinung, dass jeder die gleiche Meinung haben muss, aber was mich hier stört, dass die eine Position ls lilienweiß und die andere als die des Teufels gezeichnet wird.
Und ja ich bin auch der privaten Meinung zumindest auf Ebene Söder ist das Argument nur vorgeschoben, aber wie schon ausgeführt, da spielen die beiden halt gerne den öffentlich beleidigten und schenken sich meiner persönlichen Meinung nach nichts.

PS und es geht meiner Meinung nach auch nicht darum ob nun beide Projekte auf einer Ebene sind etc. Es geht darum, dass das Gesprächsklima durch gegenseitige Schuldzuweisungen des Aussitzens nun mal etwas vergiftet ist. Ich finde das sollte man offen aussprechen dürfen, ohne sich für oder gegen eins der Projekte zu positionieren.

PPS und um das Argument von NJ Transit noch mal aufzugreifen. Ich denke auch es gibt noch viele andere Baustellen die Stadt und Land gemeinsam anzugehen haben, unter anderem auch weg vom Verkehr Schulen und Krankenhäuser. Da wäre es nicht verkehrt wenn man mal die "wer hat wem die Sandburg kaputt gemacht" Spielchen in der Öffentlichkeit beendet.

[Didy]

So ein Argument kann nur von einem Nicht-Münchner kommen. Für viele Einwohner ist das eben schon ein entscheidendes Argument, das man da keinen trennenden Zaun mit Gleisen dazwischen haben möchte.

Ich wohn aber leider in München.

Wer sprach denn von einem Zaun? Gibt es doch jetzt an der Straße auch nicht?

[Iarn]

Ich wohn aber leider in München.

Wer sprach denn von einem Zaun? Gibt es doch jetzt an der Straße auch nicht?

Tatsächlich wurde Zaun meines Wissens irgendwann mal von der Stadt ins Gespräch gebracht, als es um die Gefährdungen für Radfahrer und Fußgänger ging. Wobei das meines Erachtens hier durchaus schmiedeeiserne Modelle im Stil der schon vorhandenen Brückengeländer diverser Brücken über den Eisbach das Auge nicht stören sollten.

[Didy]

Tatsächlich wurde Zaun meines Wissens irgendwann mal von der Stadt ins Gespräch gebracht, als es um die Gefährdungen für Radfahrer und Fußgänger ging. Wobei das meines Erachtens hier durchaus schmiedeeiserne Modelle im Stil der schon vorhandenen Brückengeländer diverser Brücken über den Eisbach das Auge nicht stören sollten.

Also Radler und Fußgänger separat neben der Tram.

Dann brauch ich keinen Zaun - dann bau ich ein Rasengleis (und einen halben Meter Abstand), dann ist die Sicherheit genauso gewährleistet. (Wenn, dann allenfalls stellenweise, wo wildes Übers-Gleis-Laufen hochwahrscheinlich ist.)
Durchgängigkeit für Rettungswagen dann über den Radweg, der eben Rettungswagen + 1,5m Überholplatz breit sein muss.

[Lazarus]

Also Radler und Fußgänger separat neben der Tram.

Dann brauch ich keinen Zaun - dann bau ich ein Rasengleis (und einen halben Meter Abstand), dann ist die Sicherheit genauso gewährleistet. (Wenn, dann allenfalls stellenweise, wo wildes Übers-Gleis-Laufen hochwahrscheinlich ist.)
Durchgängigkeit für Rettungswagen dann über den Radweg, der eben Rettungswagen + 1,5m Überholplatz breit sein muss.

Wenn dafür 200 Bäume opfert, kann man das sicher umsetzen. Nur muss man sich dann nicht wundern, wenn die Mehrheit solche Pläne eben ablehnt.

[Iarn]

Ohne es so dramatisch sehen zu wollen wie Lazarus, genau da sind wir halt bei dem Punkt wo manche von einem Eingriff in den Garten sprechen.

[Lazarus]

Ohne es so dramatisch sehen zu wollen wie Lazarus, genau da sind wir halt bei dem Punkt wo manche von einem Eingriff in den Garten sprechen.

Zumindest wenn ich mir die Simulation im Merkur ansehe, ist das ein erheblicher Eingriff in den Garten. Für die Radwege müsste man ja alle Bäume fällen, die da direkt an der Strasse stehen.

[Didy]

Nun wenn die Radler separat von der Tram sein sollen (was ja der Anlass für den Zaun war), dann hat man die Breite doch eh schon?
Wenn ich an der Breite nix ändern will, hab ich Radler und Tram auf der selben Trasse. Dann brauch ich auch keinen Zaun.

[Autoverbot]

Der Unterschied wäre meines Wissens nach, dass die Tramverbindung Teil einer umfassenden Tangentialstrecke sein würde, also mehr als nur eine Querverbindung zwischen Bogenhausen und Schwabing.

Warum sich so viele Menschen gegen die Tram querstellen, kann ich persönlich nicht wirklich nachvollziehen, weil ich ehrlich gesagt die vielen Busse auf der Teerstraße quer durch den Park viel hässlicher finde.

Laut MVV benötigt man mit der U-Bahn vom Arabella-Park -- > Rotkreuzplatz: 22min (inkl. 6min(!) Umsteigezeit am HBF)

Mit der Tram-Tangente ist man länger unterwegs!

München Freiheit wird ausgelassen, dafür kommen neue Hst. wie Habsburgerplatz dazu. OK, wer's braucht

[rautatie]

Laut MVV benötigt man mit der U-Bahn vom Arabella-Park -- > Rotkreuzplatz: 22min (inkl. 6min(!) Umsteigezeit am HBF)

Mit der Tram-Tangente ist man länger unterwegs!

Ging es nicht auch darum, einen Teil der Fahrgäste an den Innenstadt-Umsteigestationen vorbei zu schleusen, weil die eh schon überlastet sind? Außerdem bevorzugen einige Leute auch umsteigefreie Verbindungen, auch wenn sie länger dauern.

[Lazarus]

Laut MVV benötigt man mit der U-Bahn vom Arabella-Park -- > Rotkreuzplatz: 22min (inkl. 6min(!) Umsteigezeit am HBF)

Naja, für eine Fahrt zwischen zwei U-Bahnhöfen würde ich immer die U-Bahn nutzen, weil die vom Zeitvorteil her nicht zu schlagen ist. Nimmt man aber jetzt z.b. Arabellapark -> Leonrodplatz, dann sieht die Sache wieder anders aus.

[bestia_negra]

Laut MVV benötigt man mit der U-Bahn vom Arabella-Park -- > Rotkreuzplatz: 22min (inkl. 6min(!) Umsteigezeit am HBF)

Naja, für eine Fahrt zwischen zwei U-Bahnhöfen würde ich immer die U-Bahn nutzen, weil die vom Zeitvorteil her nicht zu schlagen ist. Nimmt man aber jetzt z.b. Arabellapark -> Leonrodplatz, dann sieht die Sache wieder anders aus.

Und wer in der Cosimastraße in die Tram einsteigt und sein Ziel irgendwo an der U2,3 oder 6 Nord hat, der wird sich auch überlegen, ob er am Arabellapark umsteigt und dann am Odeonsplatz oder Hbf nochmal, oder ob er nicht lieber mit der Tram durchfährt und dann an der Giselastraße oder am Hohenzollernplatz umsteigt.

Einmal weniger Umsteigen.
Arabellapark - Hohenzollernplatz dauert laut MVG HP 21 Minuten mit U4 und U2. Ich glaube nicht, dass die Tram da so viel länger brauchen würde. Vom Arabellapark zur Tivolistraße braucht die Tram 8 Minuten. Dann hätte die Tram noch 13 Minuten um von der Tivolistraße zum Hohenzollernplatz zu kommen um gegenüber der U-Bahn keinen Zeitverlust darzustellen bei gleichzeitigem Komfortgewinn durch einmal weniger Umsteigen (plus sich nicht am HBF in die U2 quetschen müssen).


Die Tangente würde mit Sicherheit gut genutzt werden und dadurch vor allem den Odeonsplatz, aber auch den HBF und die U2 zwischen HBF und Hohenzollernplatz entlasten.

[Lazarus]

Mag ja sein, aber der Preis ist mir zu hoch. Der Englische Garten ist zu wertvoll, als das man da eine weitere Schneise durchschlagen sollte.

[rautatie]

Mag ja sein, aber der Preis ist mir zu hoch. Der Englische Garten ist zu wertvoll, als das man da eine weitere Schneise durchschlagen sollte.

Welche weitere Schneise sollte das denn sein?

[bestia_negra]

Weiß jemand wie breit die aktuelle Straße auf der die Busse fahren ist?

Und wie breit ist eine zweigleisige Tramstrecke?



Eigentlich sollte doch da eine Tramstrecke locker Platz haben und noch genug für Radlfahrer übrig bleiben...

[Boris Merath]

Mag ja sein, aber der Preis ist mir zu hoch. Der Englische Garten ist zu wertvoll, als das man da eine weitere Schneise durchschlagen sollte.

Wie oft bist Du an der Bustrasse im Englischen Garten?

[Lazarus]

Weiß jemand wie breit die aktuelle Straße auf der die Busse fahren ist?

Und wie breit ist eine zweigleisige Tramstrecke?



Eigentlich sollte doch da eine Tramstrecke locker Platz haben und noch genug für Radlfahrer übrig bleiben...

Der Platz dürfte für die Tram in etwa reichen. Will man daneben noch Radwege haben, müsste man Bäume dafür fällen.