Verhalten auf Rolltreppen

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Gerade in Berlin sind die meisten U-/S- Bahnhöfe aber nicht so tief unter der Oberfläche, als dass wir über ewig lange Wege reden. Die Menschenmengen an den Knotenpunkten sind sicherlich da. Dennoch wirft das die Frage auf, was ist das für ein Leben oder auch für eine Gesellschaft, in der ein paar verpasste Sekunden auf der Rolltreppe schon bedenklich erscheinen?

[Boris Merath]

Dennoch wirft das die Frage auf, was ist das für ein Leben oder auch für eine Gesellschaft, in der ein paar verpasste Sekunden auf der Rolltreppe schon bedenklich erscheinen?

Wenn die paar verpassten Sekunden über das Erreichen des alle zwei Stunden fahrenden Regionalzuges entscheiden sind das mehr als ein paar Sekunden. Oder wenn man kurz vor knapp vom Ladenschluss ist, oder was auch immer.

So etwas muss auch nicht selbstverschuldet sein, sondern kann aus der vorangegangenen Verspätung eines anderne Zuges o.ae. entstehen.

[Hot Doc]

Kannst du mal vor dem Abschicken einer Nachricht kurz innehalten, bevor du in unflätiger Weise andere Foristen beschimpfst?

Glaub mir, ich habs mir lange überlegt, und er hat es sich in dem Fall (die letzten paar Beiträge mit einberechnet) wirklich redlich erarbeitet.
Das heißt nicht, dass ich stolz drauf bin, oder dass ich ein solches Verhalten (meines) gutheißen möchte. Aber es brodelte und es musste raus! Und ich glaube es war verhältnissmäßig.

@zum eigentlichen Thema:
Ich versuche es nochmal zu erklären, weil hier doch wieder sehr emotional und selektiv diskutiert wird und Fakten kaum eine Rolle spielen (ich wundere mich nicht mehr, dass Trump tatsächlich Präsident werden konnte, wenn ich das Thema hier lese).

So lange eine Rolltreppe nicht ausgelastet ist, ist die Regel linke gehen, rechts stehen sicher das Beste was man machen kann.

In dem Moment, indem sich eine Traube am Beginn der Rolltreppe bildet, ist diese Regel über die Gesammtheit der Nutzer nicht mehr optimal. Es würde im Schnitt eine kürzere Zeit für den Aufstieg (= Beginn anstellen an der Traube bis oben Rolltreppe verlassen) benötigen, wenn alle stehen. Im Grenzfall kann es trotzem sein, dass trotz Wartezeit unten die Geher etwas schneller sind, dafür sind die Steher noch langsamer.
Dieser Grenzfall ist aber nur ein sehr enges Fenster, dass wohl auf Dauer kaum zu treffen ist.
Wenn sich eine Traubenbildung durchsetzt, ist FÜR ALLE die schnellste Methode sich 2-Spurig anzustellen und stehend nach oben zu fahren.
Das Gehen würde zwar Zeit auf der Rolltreppe sparen aber noch mehr Zeit beim anstellen kosten, da die Kapazität nicht optimal ausgenutzt wird.

Zurück zum aktuellen Beispiel: da am HBF durch Bauarbeiten wohl einige Wege versperrt sind, erwartet man auf einigen Rolltreppen eben eine maximale Belastung. Hier ist es also konsequent, die Kapazität zu optimieren. Dass das nur in Hochlastzeiten was bringt und in der NVZ nicht zielführend ist, ist klar.
Aber schreib mal auf den Aufkleber noch "von 7-10 und von 16-18 Uhr" dann ist das Chaos perfekt!

[Rev]

Wenn sich eine Traubenbildung durchsetzt, ist FÜR ALLE die schnellste Methode sich 2-Spurig anzustellen und stehend nach oben zu fahren.
Das Gehen würde zwar Zeit auf der Rolltreppe sparen aber noch mehr Zeit beim anstellen kosten, da die Kapazität nicht optimal ausgenutzt wird.

Wird durch wiederholen halt auch ned richtiger weil es die Realität außen vor lässt das wenn alle stehen relativ große Lücken auf der Rolltreppe entstehen...

Beim links gehen Prinzip wird zumindest die rechte Seite nochmal nach verdichtet in dem man Personen nach rechts verweisen kann.

In Berlin kann man das wirklich gut sehen... Und ich rede hier nicht über Sekunden sondern das geht schon mehr in die Minute..

[Hot Doc]

Wird durch wiederholen halt auch ned richtiger weil es die Realität außen vor lässt das wenn alle GEHEN relativ NOCH GRÖSSERE Lücken auf der Rolltreppe entstehen...

Schön zu sehen ist das am Oktoberfest:
Hier wird in Stoßzeiten nur gestanden. Im Mittel steht pro Seite auf mehr als jeder zweiten Stufe einer. Wenn du gehst brauchst du mindesten 2 Stufen (eine für den oberen, eine für den unteren Fuß) eher noch eine dritte als Abstand. Noch schlimmer wirds, wenn einer etwas langsamer geht und sich zwischen Ihm und dem Vordermann eine Lücke auftut. Dann - und das kannst du nicht vermeiden - wird extrem Kapazität verschenkt.

Es ist echt immer wieder erstaunlich, wie schwer sich Menschen tun, sich gegen ihr (falsches) Gefühl von Fakten überzeugen zu lassen.

[Jean]

Wären die Rolltreppen schneller...würde keiner gehen!

[Hot Doc]

Gerade am besagten Oktoberfest fahren die Rolltreppen schneller und trotzdem staut sichs.
Die Maßnahme um die es hier geht, ist ja wohl als Übergangslösung gedacht, da man aufgrund von Bauarbeiten einen besonderen Ansturm auf die betroffenen Rolltreppen erwartet.
Kannst ja mal nachfragen, warum die nicht - wie zum Oktoberfest - schneller gestellt werden!?!

[Cloakmaster]

Stimmt, das wird durch wiederhoeln nicht richtiger - Die Lücken sind beim Gehen nicht größer, und der Durchsatz damit größer. Schön zu sehen, am Odeonsplatz, an der Uni, Giselastr, bei der große Massen an Leuten einträchtig im Takt die Treppen raufgehen, und das so dicht zusammen, daß da nicht mal mehr ein zusätzlicher Rucksack dazwischen passt. Richtig ist natürlich, daß der langsamte Geher das Gehtempo der nachfolgenden bestimmt, wenn er nicht mehr oder weniger höflich aufgefordert wird, auf die Steher-Seite zu wechseln, und den Fluss nicht weiter zu behindern.

Beim Oktoberfest geht es eher selten darum, schnell vorwärts zu kommen. Meist ist man in Gruppen unterwegs, womit man diese Gruppen-. oder Pulkbildung eben auch auf der Rolltreppe anfindet. Das hat nichts mit hohem Durchfluss, oder Geschwindigkeit zu tun.

[gmg]

Wird durch wiederholen halt auch ned richtiger weil es die Realität außen vor lässt das wenn alle GEHEN relativ NOCH GRÖSSERE Lücken auf der Rolltreppe entstehen...

Das wird aber wiederum dadurch ausgeglichen, dass jeder Geher eine kürzere Verweildauer auf der Rolltreppe hat.

Wichtig ist, wie viele Menschen können pro Zeiteinheit die Rolltreppe betreten können. Und beim Betreten tritt tatsächlich das Problem auf, dass man auf der Gehspur nicht so dicht hinter seinem Vordermann die Rolltreppe betreten kann.
Man müsste also als Regel festlegen, dass man erst nach ein paar Sekunden Stehendfahrt losgehen darf. Nur dazu wären viele Mitbürger zu blöd und/oder zu gleichtgültig.

Trotzdem kann man nicht von den Leuten, die dringend zum Zug müssen erwarten, dass sie zu Gunsten einer höheren Beförderungsleistung der Rolltreppe auf das Gehen verzichten.



Budapest, 2012 waren die Rolltreppen übrigens auch schneller. Außerdem war der Übergang von Schräge zu Ebene fließender, sodass man oben immer sehen konnte, wie sich mehrere Stufen gleichzeitig zusammen schoben. Sah irgendwie toll aus!

[Rev]

Wichtig ist, wie viele Menschen können pro Zeiteinheit die Rolltreppe betreten können. Und beim Betreten tritt tatsächlich das Problem auf, dass man auf der Gehspur nicht so dicht hinter seinem Vordermann die Rolltreppe betreten kann.
Man müsste also als Regel festlegen, dass man erst nach ein paar Sekunden Stehendfahrt losgehen darf. Nur dazu wären viele Mitbürger zu blöd und/oder zu gleichtgültig.

Ich weiß ja ned wie oft du Rolltreppen benutzt aber wenn es nach dem Punkt geht ist es nun mal so das ich auf der linken seite bedeuten schneller auf der Rolltreppe bin als auf der rechten seite ... Wieder ein punkt für links gehen

[Boris Merath]

Ich versuche es nochmal zu erklären, weil hier doch wieder sehr emotional und selektiv diskutiert wird und Fakten kaum eine Rolle spielen

Dann liefere doch einfach mal Fakten.

In dem Moment, indem sich eine Traube am Beginn der Rolltreppe bildet, ist diese Regel über die Gesammtheit der Nutzer nicht mehr optimal. Es würde im Schnitt eine kürzere Zeit für den Aufstieg (= Beginn anstellen an der Traube bis oben Rolltreppe verlassen) benötigen, wenn alle stehen. Im Grenzfall kann es trotzem sein, dass trotz Wartezeit unten die Geher etwas schneller sind, dafür sind die Steher noch langsamer. 
Dieser Grenzfall ist aber nur ein sehr enges Fenster, dass wohl auf Dauer kaum zu treffen ist.

Ist es? Ich habe heute leider keine Zeit Formeln für eine Berechnung/Simulation aufzustellen, aber nachdem Du das offenkundig gemacht hast kannst Du uns ja konkrete Zahlen dafür liefern?

Dass der Grenzfall ein sehr enges Fenster ist das man nicht berücksichtigen braucht möchte ich allerdings mal bezweifeln.

Wenn sich eine Traubenbildung durchsetzt, ist FÜR ALLE die schnellste Methode sich 2-Spurig anzustellen und stehend nach oben zu fahren.

Moooment. Erstmal wäre die Frage, wie schnell die Geher auf einer Rolltreppe eigentlich gehen. Die Rolltreppen laufen ja laut Deiner Aussage in München wohl mit 0,5m/s bzw. 1,8km/h. Ich würde mal vermuten dass man die 1,8km/h auch beim Gehen schafft. In dem Fall wäre der Geher doppelt so schnell oben wie der Steher.

In dem Fall wird es für einen Geher, der am Ende der Schlange steht, nur dann schneller, wenn er in der Traube genau so viel Zeit einspart, wie er für den vollständigen (gehenden) Aufstieg über die gesamte Rolltreppe verbrauchen würde. Das dürfte (zumindest bei der Rolltreppenanlage am Hbf) für praktisch keinen Geher zutreffen, so lang sind die Schlangen vor der Rolltreppe dann auch wieder nicht. Umgekehrt kann man davon ausgehen, dass die Leute, die es eilig haben, tendentiell die sind die Gehen, und auch tendentiell die sind die an der Schlange vorne stehen - weil wer es wirklich eilig hat wird schon im Zug an einer Tür einsteigen, wo er es möglichst nahe zur Rolltreppe hat.

Wird durch wiederholen halt auch ned richtiger weil es die Realität außen vor lässt das wenn alle GEHEN relativ NOCH GRÖSSERE Lücken auf der Rolltreppe entstehen...

Schön zu sehen ist das am Oktoberfest:
Hier wird in Stoßzeiten nur gestanden. Im Mittel steht pro Seite auf mehr als jeder zweiten Stufe einer. Wenn du gehst brauchst du mindesten 2 Stufen (eine für den oberen, eine für den unteren Fuß) eher noch eine dritte als Abstand.

Nehmen wir mal an dass die Geher auf der Rolltreppe die 1,8km/h schaffen, dann ist durch die doppelte Geschwindigkeit der Geher bei gleicher Förderleistung der Abstand doppelt so groß. Nehmen wir also an dass auf jeder Stufe ein Steher steht, und ein Geher zwei Stufen benötigt, dann haben wir also auf beiden Spuren exakt die gleiche Förderleistung. Möglicherweise brauchen die Geher ein bisschen mehr als zwei Stufen, aber es steht ja auch nicht auf jeder Stufe ein Steher. Übrigens: Im Gegensatz zu den Steher brauchen die Geher nicht ein Vielfaches von einer Stufe, sondern es sind auch Bruchteile von Stufen möglich, z.B. ein Abstand von 2,3 Stufen o.ä.

Relevant für die Kapazitätsmessung ist nicht der Abstand in Metern zwischen den einzelnen Leuten, sondern wie viele Personen pro Zeit die Rolltreppe betreten.

Das ganze sieht man übrigens sehr schön wenn man sich anschaut was passiert, wenn ein gehender Pulk auf der linken Spur auf einen Steher auf der linken Spur trifft - innerhalb kürzester Zeit ist die komplette linke Spur voll mit Leuten die genervt sind und drängeln. Wenn der Kapazitätsunterschied wirklich so massiv wäre könnte hier gar kein so großer Stau entstehen.

Noch schlimmer wirds, wenn einer etwas langsamer geht und sich zwischen Ihm und dem Vordermann eine Lücke auftut. Dann - und das kannst du nicht vermeiden - wird extrem Kapazität verschenkt.

Ist das wirklich so extrem? Grundsätzlich entsteht vorne eine Lücke, ja, aber gleichzeitig rutschen auch die hinter dem Langsamgeher dahinschleichenden anderen Geher näher zusammen. Der Extremfall wäre ja dass die Stockung so schlimm ist dass der Pulk zum Stehen kommt, und das ist Deiner Argumentation nach ja eh der Optimalfall.
Ich würde daher (allerdings zugegebenermaßen ohne Berechnung/Simulation) behaupten, dass auch bei einem Langsamgeher die Kapazität der linken Spur irgendwo zwischen der Kapazität von Schnellgehern und der Kapazität von Stehern liegt.

Wie gesagt, die Abstände sind nicht geeignet um die Kapazität zu betrachten.

Es ist echt immer wieder erstaunlich, wie schwer sich Menschen tun, sich gegen ihr (falsches) Gefühl von Fakten überzeugen zu lassen.

Auf welchen Fakten basiert denn Deine Argumentation? Worauf basiert die Behauptung, dass die Förderkapazität der Geherspur gegenüber der Steherspur so massiv anders ist?

Problematisch wird es erst dann, wenn es keine Geher mehr in der Schlange gibt, sondern nur noch Steher anstehen - ab da ist es dann tatsächlich schneller wenn beide Seiten zum Stehen genutzt werden, da stimme ich zu.

Grundsätzlich hilft es aber nichts, man muss sich einfach mal zur Hauptverkehrszeit hinstellen und Messungen durchführen. Vor meinem Urlaub schaffe ich das aber leider nicht mehr. Grundsätzlich hängen die Ergebnisse aber mit Sicherheit auch von der jeweiligen Rolltreppenanlage ab, pauschalisieren dürfte da nicht gehen.

Die Maßnahme um die es hier geht, ist ja wohl als Übergangslösung gedacht, da man aufgrund von Bauarbeiten einen besonderen Ansturm auf die betroffenen Rolltreppen erwartet.

Nachdem von Seiten der MVG ja schon mal offiziell verkündet wurde, dass Rechts stehen, Links gehen abgeschafft ist und man gefälligst in Zukunft auch links zu stehen hat, und in dem Zuge auch die entsprechenden Aufkleber an allen Rolltreppen entfernt wurden, habe ich so meine Zweifel ob das wirklich nur als Übergangslösung während der Bauarbeiten gedacht ist.

[Lazarus]

Nachdem von Seiten der MVG ja schon mal offiziell verkündet wurde, dass Rechts stehen, Links gehen abgeschafft ist und man gefälligst in Zukunft auch links zu stehen hat, und in dem Zuge auch die entsprechenden Aufkleber an allen Rolltreppen entfernt wurden, habe ich so meine Zweifel ob das wirklich nur als Übergangslösung während der Bauarbeiten gedacht ist.

Nur kann die MVG viel verkünden. Den meisten Fahrgästen scheint es zumindest meinen Beobachtungen am Hbf nach, herzlich egal zu sein. Zumindest habe bisher keine Änderung im Gegensatz zu früher feststellen können. Viele gehen nachwievor links die Rollentreppen nach oben oder unten. Andere stehen rechts.

[Lazarus]

nochmal SZ zum Thema

[DumbShitAward]

Das Modell ist ja schön und gut, allerdings krankt es an mangelnder Validität. Die Theorie zeigt zwar, dass der Durchsatz bei "überall stehen" höher sei, allerdings eben nur unter nahezu optimaler Ausnutzung der Rolltreppe - und genau da liegt der Fehler:

1. praktisch wird fast immer eine Stufe frei gelassen, d.h. die Steherkapazität ist de facto nur etwas mehr als halb so groß wie behauptet.

2. Die Geher lassen üblicherweise zwei, in Extremfällen mal drei Stufen frei. Im Selbstversuch stellte sich heraus, dass die zwei Rolltreppen am Hauptbahnhof von der U1/2 bis ins Sperrengeschoß ziemlich genau 30 bzw. 45 Sekunden Fahrzeit haben. Gehend benötigt man 10 bzw. 15 Sekunden, also jeweils ziemlich genau ein Drittel.

3. Die einzige Situation in der das Sinn machen würde, ist dann gegeben, wenn es kaum Geher aber ganz viele Steher gäbe UND das Fahrgastaufkommen extrem hoch ist. Allerdings ist genau das unrealistisch, da die erste Bedingung im Berufsverkehr nicht erfüllt wird ("Bäh, Schlange, dann lauf ich halt") und die zweite Bedingung in den Schwachlastzeiten zwar erfüllt, aber irrelevant ist (gibt ja nicht genug Fahrgäste für nennenswerte Staus).

Selbst wenn man annimmt, dass alle Geher netto drei Stufen frei ließen und man die Laufzeiten schleicherbedingt jeweils um 5 Sekunden erhöhen würde (was sich schon widerspricht, da die nachfolgenden Fahrgäste auf den Bremser auflaufen), ist das in der Praxis immer noch ein höherer Durchsatz als bei den Stehern.


Letztendlich ist das allerdings völlig unerheblich, weil es an den Bedürfnissen der Fahrgäste vorbei geht. Je nach Situation sind 5 Minuten eben wenig Zeit oder 45 Sekunden sehr viel. Es ist auch überhaupt nicht wichtig weshalb es jemand eilig hat und ob das nun selbstverschuldet ist oder nicht. Es ist eben nun mal so, dass manche Menschen schnell voran kommen wollen/müssen und andere nicht. Selbst wenn also der Durchsatz tatsächlich höher sein sollte, was ich aufgrund der Realität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen würde, ist das sinnbefreit, weil irrelavant und es führt auch zu keiner wesentlichen Veränderung der Stausituation, denn längere Schlange führen aufgrund der menschlichen Ungeduld zu höherer Geherquote.

[rautatie]

1. praktisch wird fast immer eine Stufe frei gelassen, d.h. die Steherkapazität ist de facto nur etwas mehr als halb so groß wie behauptet.

Beim Aufwärtsfahren mache ich das auch so, weil man sonst seine Nase fast direkt am Rücken oder Hinterkopf des Vordermanns hat.

Problematisch ist das Stehen auch bei knappem Anschluss. Da steht man natürlich nur ungern, wenn man weiß, dass in wenigen Sekunden die Anschlussbahn abfährt und man dann 10 Minuten warten muss.

[Boris Merath]

Das Modell ist ja schön und gut

Welches Modell eigentlich? Was ich bisher kenne sind nur Berichte zu dem Versuch in London, wo man drei parallele Rolltreppen hat.

[Iarn]

Nur kann die MVG viel verkünden. Den meisten Fahrgästen scheint es zumindest meinen Beobachtungen am Hbf nach, herzlich egal zu sein. Zumindest habe bisher keine Änderung im Gegensatz zu früher feststellen können. Viele gehen nachwievor links die Rollentreppen nach oben oder unten. Andere stehen rechts.

Hier muss ich Lazarus ausnahmsweise beipflichten. Diese Verkündung hat die selbe Wirkung wie ein Sack Reis in China....

[bestia_negra]

Der Vorteil beim rechts stehen, links gehen ist halt, dass man die Wahlfreiheit hat.


Klar kann es sein, dass wenn alle stehen es im Schnitt schneller geht, aber für den einzelnen ist der Durchschnitt völlig egal.

Wenn ich einen Anschluss erwischen muss, dann bin ich froh, wenn ich durch das links gehen schneller bin und den Anschluss erreiche.
Wenn ich dagegen Zeit habe und mich rechts auf die RT stelle, dann stört es mich nicht, wenn ich ein paar Sekunden länger brauche weil die Kapazität der Rolltreppe vielleicht durch das gehen links nicht perfekt ausgenutzt wird.


Sollte es aber wirklich so sein, dass die Rolltreppen die Passagiermassen nicht mehr schnell genug abgefertigt bekommen, dann spricht das eher dafür, dass das gesamte System überlastet ist und alternative Strecken geschaffen werden müssen und nicht das Nutzerverhalten auf den Rolltreppen angepasst werden muss.

[NJ Transit]

Sollte es aber wirklich so sein, dass die Rolltreppen die Passagiermassen nicht mehr schnell genug abgefertigt bekommen, dann spricht das eher dafür, dass das gesamte System überlastet ist und alternative Strecken geschaffen werden müssen und nicht das Nutzerverhalten auf den Rolltreppen angepasst werden muss.

Da machst du aber den Bock zum Gärtner, denn am Hauptbahnhof wurde ja diese Regelung grade deshalb eingeführt, weil eben die alternative Strecke wegen Bauarbeiten gesperrt ist.

[bestia_negra]

Da machst du aber den Bock zum Gärtner, denn am Hauptbahnhof wurde ja diese Regelung grade deshalb eingeführt, weil eben die alternative Strecke wegen Bauarbeiten gesperrt ist.

Ja. Das für Ausnahmesituationen kann man ja auch Ausnahmen vom Standardvorgehen machen.

Es ging mir darum, ob die Regel standardmäßig eingeführt werden soll.


Unterm Strich ist es eh egal. Wegen ein paar Aufklebern wird sich das Verhalten mMn kaum ändern.

[Martin H.]

Wenn es nur der Alternativweg ist, die Zettel hängen aber auch am westlichen Ende Richtung südlicher Vorplatz.

Klar, das ist auch einer der Alternativwege, wie der nach Westen in Richtung Indien.

[Wildwechsel]

Welches Modell eigentlich? Was ich bisher kenne sind nur Berichte zu dem Versuch in London, wo man drei parallele Rolltreppen hat.

Nenne es Modell oder besser Murks, die dämlichen Aufkleber am Hauptbahnhof sind halt gemeint.

[P-fan]

1. praktisch wird fast immer eine Stufe frei gelassen, d.h. die Steherkapazität ist de facto nur etwas mehr als halb so groß wie behauptet.

Beim Aufwärtsfahren mache ich das auch so, weil man sonst seine Nase fast direkt am Rücken oder Hinterkopf des Vordermanns hat.

Problematisch ist das Stehen auch bei knappem Anschluss. Da steht man natürlich nur ungern, wenn man weiß, dass in wenigen Sekunden die Anschlussbahn abfährt und man dann 10 Minuten warten muss.

Warum es ratsam ist, immer 1 oder besser 2 Stufen freizulassen:

https://www.drehscheibe-online.de/foren/rea...php?003,8318784

[TramBahnFreak]

Ich weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde: Seit die Bauarbeiten beendet wurden und der Übergang wieder frei ist, sind sämtliche Aufkleber bezüglich "Überall stehen" wieder verschwunden.

[Martin H.]

Aber auch nur nach und nach.

[Jean]

Ich wüsste auch gar nicht wo da die Festtreppen sind...
Lange Rolltreppen bringen mich eher dazu auf den Treppen stehen zu bleiben, bei kurzen gehe ich eher.