Dieselverbote in deutschen Großstädten?

[146225]

Man muss auch nicht gleich alles zu 100% umstellen und krampfhaft jede Spezialanwendung als Ausrede für "E-Antrieb geht doch gar nicht" mißbrauchen - das erste Ziel muss sein, all die Fahrzeuge lokal emissionsfrei zu bekommen, die alltäglich ihre 10 - 100 km im Berufs- und sonstigen Kurzstreckenverkehr in den Verdichtungsräumen bewegt werden. Wetten, dann wird die Luft in den Städten wieder besser? Und von dieser Basis aus kann man dann weiter auf- und ausbauen.

[Cloakmaster]

Es geht eher darum, überzogenen Forderungen dahin gehend zu begegnen, daß 100%e-Auto bei weitem nicht so schnlell geht, wie manche sich das erträumen. Und so lange Bauer Läptig in Tupfing hinterm Wald noch mit seinem Verbrenner fahren darf, kann man das gleiche dem Manager Müller in München-City schwer verbieten.

Wie immer gälte für mich eher die Devise, die favorisierte Wahl zu stärken, daß daß immer mehr Käufer sich rein aus Eigeninteresse heraus für ein eMobil entscheiden, weil dieses besser, komfrotabler, billiger etc wäre, als ein Verbrenner, den man ja in die relative Bedeutungslosigkeit versenken will.

[Iarn]

Und so lange Bauer Läptig in Tupfing hinterm Wald noch mit seinem Verbrenner fahren darf, kann man das gleiche dem Manager Müller in München-City schwer verbieten.

Es gibt Länder, da haben die Kommunen die passenden Befugnisse, genau so etwas entscheiden zu können.

[Bayernlover]

Und so lange Bauer Läptig in Tupfing hinterm Wald noch mit seinem Verbrenner fahren darf, kann man das gleiche dem Manager Müller in München-City schwer verbieten.

Die Umweltzonen tun quasi genau das. Nur eben andersherum, der Manager fährt mit nem neuen Auto in die Stadt rein und der Bauer darf mit seinem Passat Diesel aus 1995 draußen bleiben.

[Cloakmaster]

Auch Bauern fahren durchaus 2017er Modelle, und auch nicht ausschließlich Diesel.

[Bayernlover]

Das war ein Beispiel pauschal kann man das natürlich nicht sagen, aber grundsätzlich darf keiner mehr mit nem alten Diesel in Großstädte, während er damit gemütlich über Land schippern kann.

[Galaxy]

... aber grundsätzlich darf keiner mehr mit nem alten Diesel in Großstädte, während er damit gemütlich über Land schippern kann.

Der Diesel muss nur alt genug sein. Dieser hier...


https://youtu.be/_pgEzgpYmtk?t=363


...würde ein H Kennzeichen bekommen.

[Iarn]

H Kennzeichen sollten meiner Meinung nach als erstes aus Umweltzonen verbannt werden. Die werden ja in der Regel ausschließlich zum Spaß bewegt.

[Bayernlover]

H Kennzeichen sollten meiner Meinung nach als erstes aus Umweltzonen verbannt werden. Die werden ja in der Regel ausschließlich zum Spaß bewegt.

Da geht es auch um Kulturgut und nicht mal 1% aller Fahrzeuge, die auch noch wenig gefahren werden. Glaube kaum, dass es Sinn macht, die rauszuwerfen.

[Galaxy]

H Kennzeichen sollten meiner Meinung nach als erstes aus Umweltzonen verbannt werden. Die werden ja in der Regel ausschließlich zum Spaß bewegt.

Es gibt sicherlich Leute die das H Kennzeichen missbrauchen. Ich finde aber "zum Spaß bewegt" ca. 1000km im Jahr ist mehr im Sinne des Erfinders, als ein H Fahrzeug zum Pendeln zu gebrauchen. Im Prinzip ist es eine Art Freilicht Museum.

Sag bloß Du findest so etwas...

https://c1.staticflickr.com/9/8436/80054638...b9a2612ef_b.jpg

... nicht entzückend? :unsure:

[NJ Transit]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass H-Kennzeichen-Fahrzeuge die Luft auch nicht schlimmer belasten als die diversen Dampfzugsonderfahrten und Plandampfzugfahrten (wie auf diversen Schmalspurbahnen etc.) im ganzen Land.

[Iarn]

Also wenn ich in München auf dem Königsplatz oder der Leopold bin, habe ich eher das Gefühl, dass reiche Kerle junge Frauen damit aufreißen wollen und nicht um Kulturgüter.
Als Kompromiss könnte man es ja historischen Vereinen erlauben, das wäre in meinen Augen dann okay.

[Martin H.]

..... , aber grundsätzlich darf keiner mehr mit nem alten Diesel in Großstädte,...

Nein.

Oh, da war jemand schneller. Wobei es ja nicht nur mit H geht.

Als die Umweltzonen in Planung waren, sollten die Hs tatsächlich draußenbleiben. Es gab Proteste und Fahrzeugkorsos bis schließlich zugunsten des H entschieden wurde.

[Hot Doc]

Das mit den H's ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits produzieren sie ne Menge Schadstoffe, da die Verbrennung sehr suboptimal verläuft, andererseits ist es halt ein verschwindend geringer Teil der Autos und wird im Schnitt auch sicher noch weniger bewegt als das Durschnittsauto.

Ich sehe das ein wenig so wie Silvester. An dem Tag wird ne Menge Feinstaub in die Luft geblasen. Aber das ist eben ein Tag von 365. Das ist sicher nicht gesund, aber die anderen 365 Tage mit ihen latenten Überschreitungen machen VIEL MEHR aus.

Als Arzt fällt einem da noch ein anderes Beispiel ein:
Der Zuckerkranke kann gerne an Weihnachten und seinem Geburtstag mal über die Stränge schlagen und Bier und Torte verputzen.
Aber wichtig ist, dass er übers Jahr gesund isst. Das macht aus, ob er nen Herzinfarkt oder nen Schlaganfall bekommen wird.

[Rohrbacher]

So lange Millionen von SUV durch die Gegend fahren, die nie Wald, Berg, Schnee oder Anhänger sehen, brauchen wir glaube ich über ein paar Oldtimer echt nicht reden. Selbst Leuten, die Oldtimer im Alltag fahren, müsste man aus Umweltsicht trotzdem noch einen Orden umhängen. Wir wissen ja wie viel Energie die Produktion eines neuen Pkw verbraucht, nämlich etwa so viel wie auf über 100.000 km Fahrt. Bei einem alten Auto kann man den Produktionsaufwand eines neuen Autos alle ca. 10 Jahre vom "Betriebsdreck" abziehen. :ph34r:

Aber wir müssen eh nicht so sehr über die Autos reden, das ist eine reine Verdrängungsstrategie. Das Hauptproblem ist das Nutzungsverhalten, wir müssten alle mal über uns selbst reden. Viele interessieren sich doch nicht wirklich für den Verbrauch, ihre Abgase und die Umwelt. Man fährt unnötig schnell, bleibt vor roten Ampeln unnötig lange am Gas und so weiter. Man fährt mit dem Auto quer durch die Stadt zum Fitness, um dort "5 km" auf einem Laufband zu laufen. Es werden Kinder in die Schule gefahren aus Angst vor den vielen Autos am Schulweg und vor der Schule. Man pendelt mit dem Auto, obwohl viel günstigere öffentliche Verkehrsmittel vorhanden sind. Oder man regt sich über Dieselautos auf, sitzt aber in einem Haus mit einer alten (Öl-)Heizung, die im Jahr durchaus genauso viel Heizöl verbraucht wie ein Dieselauto auf mindestens 15.000 km.

Also wenn ich in München auf dem Königsplatz oder der Leopold bin, habe ich eher das Gefühl, dass reiche Kerle junge Frauen damit aufreißen wollen und nicht um Kulturgüter.

Bei vielen Autos ist das doch durchaus Teil des Kulturguts und eigentlich genau der Zweck für das es gebaut wurde. Manta, Fuchsschwanz, Friseuse.

[Iarn]

Mich stört ehrlich gesagt ein wenig die NOx Fixierung bei Umweltschutz und Politik.
Wenn ich mir mal das Thema Überschreitung von Grenzwerten anschaue, gibt es meines Wissens nach wichtigere Themen, die aber total brach liegen.
Im Gegensatz zur Deutschen Umwelthilfe Sorge ich mich viel mehr um das Grundwasser als die Stadtlufz. Ein paar Tage kein Autoverkehr und die Stadtlufz ist wieder in Ordnung aber beim Grundwasser dauert eine Regeneration Jahrzehnte.
Fast überall in Deutschland werden Nitratwerte im Wasser deutlich überschritten aber das ist nur ein Randthema. Weil der arme deutsche Bauer ist ja Opfer nicht Täter. Das Bild hat die Bauernlobby ja trotz Küken Schreddern und Schweine ohne Betäubung kastrieren durchgesetzt.

[Martin77]

Wenn ich mir mal das Thema Überschreitung von Grenzwerten anschaue, gibt es meines Wissens nach wichtigere Themen, die aber total brach liegen.
Im Gegensatz zur Deutschen Umwelthilfe Sorge ich mich viel mehr um das Grundwasser als die Stadtlufz. Ein paar Tage kein Autoverkehr und die Stadtlufz ist wieder in Ordnung aber beim Grundwasser dauert eine Regeneration Jahrzehnte.
Fast überall in Deutschland werden Nitratwerte im Wasser deutlich überschritten aber das ist nur ein Randthema. Weil der arme deutsche Bauer ist ja Opfer nicht Täter. Das Bild hat die Bauernlobby ja trotz Küken Schreddern und Schweine ohne Betäubung kastrieren durchgesetzt.

Es sind alles große und wichtige Themen, die aber keine richtige Lösung finden bzw. bei der man keine Lösung will! Tierschutz? Nein, bei den Politikern ist das ganz unbedeutend, sie sind selbst nicht betroffen bzw. werden wie in anderen Branchen geschmiert. Ja, ja, da zeigt man lauthals mit dem Finger auf andere Länder, wenn es um Korruption geht, aber hier läuft das nicht anders, nur wird das nicht so wirklich aufgedeckt. In Sachen Tierschutz muss etliches verbessert werden! Und das Problem mit dem Grundwasser? Ach, das wird doch alles schöngeredet, Lokalpolitiker meinen, es sei ja nicht so schlimm... Klar, wenn man von der Industrie der Massiertierhaltung etwas zugesteckt bekommt, dann ist alles noch im grünen Bereich. Würde man da einen Riegel vorschieben, dann wäre das Problem des hohen Nitratgehaltes gelöst, aber die Politik will eben nicht!

Genauso verhält es sich beim Thema Diesel. Nach aussen will man so tun, als ob man die Luft sauberer machen möchte, in der Realität wird aber nicht viel geschehen. Warum nicht? Weil die Autoindustrie die Fäden in der Hand hat. Daimler und Co. werden nichts machen, denn dann müssten sie ihre Produktionsstraßen entsprechend verändern. Neuerungen kosten halt Geld und die Konzerne wissen, dass Autos mit Alternativantrieb viel zu teuer auf dem Markt sind und naja, die Leistungen sind auch nicht berauschend. Wenn die Autos nunmal so teuer sind, wird sich Ottonormalverbraucher genau überlegen, ob er/sie sich einen Elektroauto anschafft oder nicht. Warum sollte Daimler und Co. plötzlich ihr ganzes Konzept umwerfen, wenn man mit den bisherigen Fahrzeugen mehr Geld machen kann? Profit steht im Vordergrund, nicht der Gedanke an die Umwelt.
Opa Kretschmann rudert ganz schön zurück und verteidigt die Automobilbranche, aber nicht, weil ihm die Arbeitsplätze wichtig sind, sondern weil er sicherlich genügend in die Hand gedrückt bekommen hat... und das waren bestimmt keine Lutschbonbons. Ist doch seltsam, wenn ein Grüner so hinter der Autoindustrie steht.
Man sucht nach Lösungen! Ja, Herrschaftszeiten! Dann sollen die Politiker endlich den ÖPNV ausbauen, Steuergelder sind doch da und der ÖPNV ist doch für die Gesellschaft da.

[Weltreisender]

Vielleicht sollte man einfach wieder die Dampflok im großen Stil ausbuddeln?

Denn schon die alten Dampfer stoßen deutlich weniger Schadstoffe aus wie ein hochmoderner Euro 3b-Diesel, vor allem auch beim gefürchteten NOx. Bei einer modernen Neubaudampflok nach aktuellem Stand der Technik, da ließe sich der Schadstoffausstoß noch einmal um geschätzt 30-35 % reduzieren.

Das heißt konkret, 2-3 etwa 60-90 Jahre alte Heißdampfloks oder 4 neue Dampfloks auf dem aktuellsten Stand der Technik stoßen nur etwa soviel Schadstoffe aus wie eine hochmoderne Diesellok gleicher Leistung mit aktueller Abgasnorm Euro 3b.

[bestia_negra]

Das heißt konkret, 2 etwa 60-90 Jahre alte Heißdampfloks oder 3 neue Dampfloks auf dem aktuellsten Stand der Technik stoßen nur etwa soviel Schadstoffe aus wie eine hochmoderne Diesellok gleicher Leistung mit aktueller Abgasnorm Euro 3b.

Na da haben wir doch die Lösung für die BOB, wenn die Integrale nicht mehr können, die Strecken aber noch nicht elektrifiziert sind...

B-) B-) B-) B-)

[Weltreisender]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass H-Kennzeichen-Fahrzeuge die Luft auch nicht schlimmer belasten als die diversen Dampfzugsonderfahrten und Plandampfzugfahrten (wie auf diversen Schmalspurbahnen etc.) im ganzen Land.

Tja, was soll man zu soviel dümmlicher Polemik sagen? Aber Bildung soll bekanntlich helfen!



Der Schadstoff-Vergleich einer Schmalspur-Dampflok, erbaut 1992 auf dem damals neuesten Stand der Technik, sowie einer vergleichbaren Schmalspur-Diesellok, ebenfalls Baujahr 1992, also noch aus der Zeit vor Einführung der Abgasnormen ab Ende der 90er Jahre. Die Diesellok stößt 9 mal soviel NOx wie die Dampflok aus!

Bei der aktuellsten Abgasnorm Euro 3b liegt der Grenzwert für NOx übrigens bei 7,4 g/kWh, also immer noch 4 mal höher wie ihn die Neubau-Dampflok Bj. 1992 ausstößt!
Übrigens, auch eine Altbau-Dampflok aus den 30er Jahren liegt beim NOx nicht über 2,5 g/kWh, also immer noch 3 mal günstiger wie eine Diesellok auf dem aktuellsten Stand der Abgastechnik.

[NJ Transit]

Ja, die vorzügliche Bilanz der SLM-Neubaukarren ist mir bekannt, auch, dass man beim Dampf etwas nachhelfen muss fürs Publikum. Mir ist nur leider keine einzige Diesellok mit H-Kennzeichen bekannt, weshalb dein Vergleich wie deine Überheblichkeit völlig ins Leere laufen.

[AndiFant]

... noch ein Vorschlag (der sicher niemals beschlossen wird), der die Schadstoffwerte verbessern könnte:

Grüne Welle bei Tempo 20 in der Umweltzone.
Damit Radfahrer zügig durchfahren können. Damit mehr Leute vom Auto aufs Fahrrad umsteigen. Damit Radfahrer Ampeln respektieren. Damit das Radfahren sicherer ist, weil die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen ihnen geringer sind.

Ehrlich gesagt, fände ich das immer noch besser als irgendwelche (willkürlichen) Fahrverbote. Und es wäre auch verhältnismäßig schnell umsetzbar und nicht teuer.

Ein Kollateralschaden wäre allerdings, dass der ÖPNV darunter leiden würde.

[Bayernlover]

Das scheitert schon allein daran, dass alle Fahrradfahrer unterschiedlich schnell sind. Das ist beim Autoverkehr weniger der Fall.

Es nützt halt nichts, wenn zwar im Durchschnitt alle Fahrradfahrer 20 fahren, aber keiner davon wirklich 20 fährt.

[AndiFant]

Als Radler lernt man ziemlich schnell, wie man fahren muss, um bei der nächsten Ampel bei Grünlicht anzukommen.

[Entenfang]

Das scheitert schon allein daran, dass alle Fahrradfahrer unterschiedlich schnell sind. Das ist beim Autoverkehr weniger der Fall.

Nicht unbedingt. Wunderbares Beispiel in Dresden: Es staut sich auf der St.-Petersburger-Str. und die Tram steht trotzdem ewig an der Ampel, weil ja die heilige Grüne Welle des MIV nicht gebrochen werden kann, obwohl sie ohnehin nichts bringt.

Es nützt halt nichts, wenn zwar im Durchschnitt alle Fahrradfahrer 20 fahren, aber keiner davon wirklich 20 fährt.

Ja, das sehe ich auch als Problem. In Kopenhagen gibt es meines Wissens nach eine Grüne Welle für Radfahrer mit 18 km/h.
Dazu kommt noch, dass Radfahrer etwas langsamer sind, wenn es bergauf geht oder je nach Windrichtung.

Ein Kollateralschaden wäre allerdings, dass der ÖPNV darunter leiden würde.

Muss gar nicht mal sein. Denn zur Grünen Welle des MIV passt es auch nicht.

Willkürlich gewählte Beispiele:
Arnulfstraße vom Romanpl. zum Hbf Nord: 4,2 km
Tram: 11,5 min = 21,9 km/h

Barer Str. vom Scheidpl. zur Ottostr.: 3,6 km
Tram: 11 min = 19,6 km/h

Dachauer Str.von Borstei bis Stiglmaierpl.: 3,3 km
Tram 9 min = 22 km/h

Eine gute Alternativlösung wäre noch, den Radverkehr möglichst auf andere Routen zu legen und den Tramachsen eine absolute Vorrangschaltung zu verpassen. Dadurch wird der Betriebsablauf deutlich stabilisiert und es können evtl. Fahrzeuge gespart werden, die dringend benötigt werden.

Edit: Andifant muss ich absolut zustimmen.

[AndiFant]

Danke!
Mein Gedanke war, eine grüne Welle zu wählen, die man als Radfahrer leicht halten kann. Wenn 20km/h zu viel sind, dann eben weniger. Die Topographie könnte man berücksichtigen, bei Windstärken wird es schwieriger.

Und klar, man könnte das System (zuerst) auf bestimmte Routen beschränken, auf denen viele Radfahrer unterwegs sind, wie z.B. Kapuzinerstraße - Baldeplatz - Wittelsbacher Brücke - Humboldstraße ... nur als exemplarisches Beispiel.

[146225]

Nach dem Dieselgipfel war jetzt also Kommunalgipfel bei unserer wahlkrampfenden Kanzlerin in Berlin. Vertreter der vom automobilen Dreck besonders belasteten Kommunen durften mal Vortrag halten, wie sie das Elend sehen und was sie gerne anders machen würden. Und weil grade Wahlkampf ist, gibt der Bund auch ein paar €uros extra aus. "Gipfeli" gabs bestimmt schon mal jetzt...

Ändert sich dadurch was? I wo, mal abgesehen davon dass aus den Ministerien weiter die von der Automobilwirtschaft eintrainierten und durchfinanzierten Parolen von der Unverzichtbarkeit des Verbrennungsmotors hallen (also solange, bis irgendwer in der Serie das Gegenteil durch Bau beweist, nur wird irgendwer nach heutigem Stand halt eher nicht aus dem Dritte-Welt-High-Tech-Deutschland kommen und deshalb anderswo Geld damit verdienen).

Und auch die extra-Flocken aus der Bundeskassa sind zwar nett, aber auch nicht so eine weltbewegende Erkenntnis. Denn die Frage, wieviel der Bund von oben herab den Kommunen zumuten kann und wieviel er davon dann auch bezahlen sollte, ist nicht erst seit gerade eben in der Diskussion. Und drüber hinaus ist es zwar nett, wenn auch die Armenhäuser unter Deutschlands Großstädten - ein schönes Beispiel wäre Duisburg - mal wieder ein paar € übrig haben für Investitionen, auch in deren Nahverkehr, aber das ist eigentlich ebenfalls etwas, was nicht umwerfend neu ist, sondern halt von der "schwarzen Null" an der Bundeskassa bewusst überhört und wegignoriert wurde, jahr(zehnt)elang. Und dann müssen vor Ort die Entscheider auch in der Lage sein, mit dem Geld etwas vernünftiges anzufangen, und da habe ich vielleicht auch noch den einen oder anderen Zweifel.

So gesehen werden weitere Klagen und Gerichtsurteile erstmal notwendiges Übel sein müssen - ansonsten übernehmen die Schönredner, Beschwichtiger, Aussitzer und Taktierer, freundlich unterstüzt wie immer, das Ruder, und spätestens mit der nächsten "Krise" abseits des Wahljahres ist dann ja auch wirklich kein Geld mehr da, um hier etwas zu unternehmen. Man würde ja so gerne, aber leider...

[Galaxy]

]Vertreter der vom automobilen Dreck[/URL] besonders belasteten Kommunen durften mal Vortrag halten, wie sie das Elend sehen und was sie gerne anders machen würden.

Die Heuchler könne erst mal die Kommunalen Fahrzeuge auf alternative Antrieb umstellen. Mal wieder ertönt aus staatlichen Verwaltungen das Motto.: Tut was wir sagen, nicht was wir tun.

[146225]

Die Heuchler könne erst mal die Kommunalen Fahrzeuge auf alternative Antrieb umstellen. Mal wieder ertönt aus staatlichen Verwaltungen das Motto.: Tut was wir sagen, nicht was wir tun.

Das ist eines der Dinge, die mit den zusätzlichen Bundesgeldern angegangen werden können. Doch wieviel % der Gesamtfahrleistung pro Jahr und Stadt macht denn das aus?

[Bayernlover]

Das ist eines der Dinge, die mit den zusätzlichen Bundesgeldern angegangen werden können. Doch wieviel % der Gesamtfahrleistung pro Jahr und Stadt macht denn das aus?

Ja, das ist ein super Argument. Wie viel macht denn der Autoverkehr im Gegensatz zur Industrie oder zu China aus? Auch nichts? Dann können wir es ja bleiben lassen.