[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[146225]

Ich glaub Lazarus meinte etwas anderes

Natürlich, aber nicht immer bekommt man alles, wie man es sich wünscht.

[Rathgeber]

Die Schwabinger CSU will eine „Bürgerbewegung“ initiieren (kleiner hatte sie es gerade nicht), um die Tram durch den Englischen Garten zu verhindern.: Merkur/tz
Spoiler: der Park ist ihr wurscht. Es geht ausschließlich um die Parkplätze in der Thieme-, Martius- und Franz-Josef-Straße.

[146225]

Gegen-Experiment: wie wäre es denn, die "Anhänger" dieser "Bewegung" aus ihren Immobilien temporär auszuweisen und ihnen solange die Nahrungsmittel zu entziehen? Dann wäre wenigstens am Ende des Tages klar, in welcher Wichtigkeit der ach so heilige Parkplatz tatsächlich steht. Und dieses Experiment könnte man beileibe nicht nur in München durchführen.

[Rohrbacher]

Tipp: Eine Bürgerbewegung unabhängig von der Tram wegen *irgendwas* gegen die Parkplätze starten. Zukünftig gerne auch immer einfach mal prophylaktisch und immer beteuern, dass es rein gaaaaar nichts mit der Tram oder den Autos zu tun hat, aber... Und beim Argument "Gründerzeitviertel" kann man argumentieren, dass die nur echt Münchnerisch sind MIT der guten alten weiß-blauen Weiß-Ferdl-Trambahn. Zumal die damals weder Autos noch Parkplätze dafür brauchten, also in einem solchen alten Vierteil nichts verloren haben. :rolleyes:

[spock5407]

Dann wirst aber sofort als "spinnada Exot" abgestempelt, der dem "oiden Glump" nachweint, während die pro-Parkplatz-"Bewegung" eher positiv gesehen werden wird. Zumindest von denen, die sich als Mehrheit der Autofahrer sehen.

Es gibt leider genug Leut, die das "Rumpelding" in der eigenen Straße als Abwertung ihrer Lage sehen. Ich seh das genau anders. Eine Linie mit Hst in der Nähe (oder besser: vor der Haustür oder ums Hauseck) ist bequem, man muss nicht ewig weit zur U-Bahn rennen oder erst mit dem Bus dahin fahren.

Dagegen, wenn ich seh wie wiesnnahe Wohnungen als "Top-Lage" ausgerufen werden: nope, ganz sicher nicht.

[Rohrbacher]

Dann wirst aber sofort als "spinnada Exot" abgestempelt, der dem "oiden Glump" nachweint, während die pro-Parkplatz-"Bewegung" eher positiv gesehen werden wird.

1.) Verstehe ich nicht. Häuser von vor 1910 sind kein altes Glump? Wo ich herkomme, war/ist man da fortschrittsmäßig wenigstens konsequent und hat neben der Lokalbahn auch gleich viel alte Häuser weggehauen... 2.) Ja und? Zurückstempeln. Warum immer die Argumente der anderen annehmen und sich damit runterbuttern lassen? So eine "Bewegung" gleich als deppert und isarpreißisch schnöselig hinstellen. Argumente umdrehen, nach dem Prinzip "It's not a bug, it's a feature." Ohne Rumpelding keine Toplage. Und natürlich diese "Spinner" nicht durch allzu viel Aufmerksamkeit adeln, wenn's nicht sein muss.

[Cloakmaster]

Naja, ein Schulkamerad hat in der Westendstraße gewohnt. Und ja, die Tram hat schon wirklich gut in der Wohnung gerumpelt. Und er meinte, nein, auch nach 18 Jahren hat er sich immer noch nicht daran gewöhnt, und gelernt, es auszublenden. Als bekannt wurde, daß die 18 künftig zum Gondrellplatz fahren soll, ( und mir nicht bewusst war, daß die 26 dafür eingestellt würde), meinte ich, freu dich doch doppelter Takt, mehr Fahrten, meinte er nur, gar kein ruhiger Moment mehr in den eigenen vier Wänden.

Also direkt vor der Haustür brauche ich die Tram nicht unbedingt.

[Hot Doc]

Also ich habe Bus, Tram, Ubahn und S-Bahn direkt vor, hinter und unter meiner Arbeit. Natürlich hört man mal ein Gefährt davon und denkt sich, hoppla was ist denn da los. Allerdings passiert das ca. 3x am Tag und nicht 40x pro Stunde. (Das wäre so ungefähr die Anzahl der Abfahrten.) Selbst wenn über die Weiche gebrettert wird, rührt sich bei mir ca. 10 Luftmeter entfernt, kein Blättchen und bei geschlossenem Fenster hört man nichts.
Alles in allem kann man das sehr gut ausblenden. (Es mag da Ausnahmen geben, aber bei psychisch halbwegs stabilen Menschen, mag ich das eigentlich nicht glauben.)
Im Endeffekt ist das wie bei einer alten Standuhr oder einem alten Wecker: Man kann sich einfach ins Bett legen und einschlafen, man kann aber auch auf den Wecker hören, dann geht einem das Geräusch nicht mehr aus dem Kopf und buchstäblich auf den Wecker und der Schlaf ist dahin.

[MVG-Wauwi]

Es hängt immer von der konkreten Situation vor Ort ab. Eine Haltestelle mit Einfahrt- und Abfahrgeräusch, eine Weiche, Gleiskreuzung oder Kurvenlage kann schon die Wahrnehmung negativ beeinträchtigen. Andererseits ist auf gerader Strecke, was immer noch den Großteil der Streckengeometrie stellt, keine Einschränkung vorhanden. Bei mir vor dem Haus nehme ich die Züge gerade so wahr und das im positiven Sinne. Es ist ja schließlich auch ein Zeichen von Urbanität und sogar Exklusivität, so ein Verkehrsmittel in der Straße zu haben.

[Cloakmaster]

Ich denke, die Bausubstanz hat da einen erheblichen Einfluss. 60er Jahre Nachkriegsschnellundeinfachbau wird nicht all zu viel Aufwand in das Thema Schall bzw. Erschütterungssitz investiert haben. Die Hausnummer weiß ich nicht mehr, aber auf jeden Fall relativ gerade Strecke, (kleinere Biegungen im Straßenverlauf Mal ausgenommen) und keine Weichen , also nach Westendstraße und vor Stegener Weg. Tatsächlich empfand auch ich das rumpeln vor dem Haus weit weniger störend, als im Haus - 4. Etage.

Später hatte ich eine Freundin in der Berg-am-Laim Straße, mit direktem Blick auf die Tram 19. Und da war es auch schon bedeutend weniger rumpelig.

[Rohrbacher]

Also direkt vor der Haustür brauche ich die Tram nicht unbedingt.

Verwechsle ich dich gerade oder bist du nicht sonst bei viel umfangreicheren Eingriffen der Meinung, die "NIMBYs" z.B. vom Flughafen sollen sich mal nicht so anstellen? :ph34r:

[Bayernlover]

Also ich hab jahrelang direkt über einer Tramstrecke gewohnt und hatte selbst bei offenem Fenster nie ein Problem damit. So lange keine komplizierte Weichenkreuzung vorm Haus ist ziehe ich die Tram jedem Dieselbus vor.

Aber seit wann werden solche Debatten rational geführt?

[Jean]

Den Bus vor meinem Fenster höre ich teilweise auch wenn er Gas gibt.

[Didy]

Das hängt schwer von der Bausubstanz ab.

Von der Linie 2 in Ulm weiß ich, es wurde bei "kritischen" Häusern (Baujahr, ...) Messungen in den Häusern gemacht. Wenn ein Haus in passendem Frequenzbereich entsprechende Resonanzen hat, hat die Tramstrecke davor entsprechend ein paar hundert Meter Masse-Feder-System bekommen.

Wo man eine neue Trasse baut ist das entsprechend weniger ein Thema. Wer ein altes Haus an einer schon ewig bestehenden Trasse hat, hat halt leider Pech...

[Cloakmaster]

Verwechsle ich dich gerade oder bist du nicht sonst bei viel umfangreicheren Eingriffen der Meinung, die "NIMBYs" z.B. vom Flughafen sollen sich mal nicht so anstellen? :ph34r:

Wo die dritte Bahn gebaut bzw nicht gebaut werden kann, da gibt es nicht all zu viele Optionen. Zumal die meisten Flughafen NIMBYs erst in die Flughafen Region zogen, nachdem dieser bereits dort war - und von Tag 1 an war das Vorranggebiet zur Erweiterung des Flughafen definiert. Man wusste also, wo man hin zog. Und wer nach 1980, teilweise auch erst nach 1992 nach Attaching zog, der ging nicht dorthin, um in irgend einem gemütlichen kleinen Bauerndorf zu leben, nein, die Entscheidung hatte zumeist mit dem Flughafen selbst zu tun.

Eine Tram Trasse kann man leichter durch diese oder jene parallel Straße führen. Bis vor wenigen Jahren wurden der Herzogstrasse , oder auch der Garten Tram eher wenig Wahrscheinlichkeit auf Realisierung zugesprochen.

Und tatsächlich kann man sowohl im Flughafen Umfeld Oder auch in Stadtgebiet wesentlich leichter eine Wohnlage wählen, die der eigenen Präferenz entspricht. Tram direkt vor der Haustür, und keinen Fußweg zur Haltestelle, oder lieber in zweiter Reihe wohnen, und 50 oder 100 Meter mehr zur Haltestelle.

Zuletzt: Am Ende muss das Wohl des Einzelnen hinter dem Wohl von vielen zurück stehen. Sei es nun der einzelne Teamgegner der Angst um seinen Parkplatz hat, oder der einzelne Flughafen Anrainer, der Angst um seinen Gemüse Garten hat, gegen eine weit größere Zahl an Menschen, die gute Infrastruktur benötigen. Auch wenn es hier und da Parkplätze oder Gemüsegarten kostet.

Wo genau hast du jetzt da ein Problem?

[Rohrbacher]

Wo die dritte Bahn gebaut bzw nicht gebaut werden kann, da gibt es nicht all zu viele Optionen. Zumal die meisten Flughafen NIMBYs  erst in die Flughafen Region zogen, nachdem dieser bereits  dort war

Wir reden vor allem auch über Freising, Fahrenzhausen, Vierkirchen, Hohenkammer und bis Pfaffenhofen raus, die wegen der veränderten Anflüge 25 km weiter Fluglärm kriegen, wo früher keiner war. Und wir reden über Klimawandel, das hat mit NIMBYs nichts zu tun. Die drei Leute, die in den letzten Jahren tatsächlich neu nach Attaching gezogen sind, kriegen sicher nicht so einen Gegenwind zusammengezimmert... Anderes Thema.

Eine Tram Trasse kann man leichter durch diese oder jene parallel Straße führen.

Ach und dort wohnen keine Leute, die die Trambahn NIMBY-mäßig lieber nicht anderen als sich selbst vor die Nase setzen wollen?

Bis vor wenigen Jahren wurden der Herzogstrasse , oder auch der Garten Tram eher wenig Wahrscheinlichkeit auf Realisierung zugesprochen.

Ja und? Verspekuliert. Es gibt keine Garantie, dass eine vorhandene Straße nicht so ausgebaut werden kann, dass sie bei Bedarf auch für spurgeführte Straßenfahrzeuge nutzbar gemacht werden kann.

Und tatsächlich kann man sowohl im Flughafen Umfeld Oder auch in Stadtgebiet wesentlich leichter eine Wohnlage wählen, die der eigenen Präferenz entspricht.

Wenn die Tram dann in deiner Straße wäre, kannst du ja dann neu wählen und einfach mal woanders hinziehen, wenn's dir nicht passt. Geht ganz leicht, suggerierst du jedenfalls immer, wenn's um andere geht. Vielleicht möchte jemand in Attaching oder so mit dir tauschen, das wäre doch optimal, oder?

Wo genau hast du jetzt da ein Problem?

Ich hab kein Problem, aber offensichtlich du. Und zwar mit seiner eigenen Meinung. Ich find deine Haltung hier jedenfalls herzallerliebst, wenn ich andere NIMBY-Diskussionen mit dir denke. Einfach herrlich.

[Lazarus]

Heute gehts im Stadtrat nochmal um die Tram Nordtagente. Die Initiatorin hat im Stadtrat kurzes Rederecht bekommen.

[EasyDor]

Heute gehts im Stadtrat nochmal um die Tram Nordtagente. Die Initiatorin hat im Stadtrat kurzes Rederecht bekommen.

Hab ich doch vorgestern schon angekündigt :rolleyes:

Trotzdem mache ich mir keine Sorgen wegen der Entscheidung, seit dem Diesel-Gate weiß auch der letzt CSUler, dass jedes Auto weniger in der Stadt weniger Fahrverbot (=noch schlimmer) bedeutet. Und dafür brauchts ÖPNV, auch wenn er ein paar NYMBYs weh tut.


Ich habe ja die 12, die 28 und die Aus-/Einrücker der 23 ca. 80m mit freier Sicht von meinem Schlafzimmerfenster und Nordbalkon entfernt und muss sagen, es fällt gar nicht auf.
Die Varios (seltsamerweise, was auch immer die mit denen gemacht haben hat funktioniert) hört man gar nicht, genauso die R3. R2 nur, wenn der Fahrer den Rasengleisabschnitt zur Karl-Theodor-Str. für einen Sprint nutzt. Und natürlich das (sehr sympathische) Rumpeln eines Pp
Ach ja, das alles gilt für offenes Fenster, wenns zu ist hört man allenfalls mitten in der Nacht was gaaanz leise.

[Lazarus]

Naja, mich betrifft ja an Neubaustrecken als Anwohner wenn nur die Tram Freiham und die kommt vermutlich erstmal eh nicht, nachdem die CSU vehement eine U-Bahn dort fordert.

[Lazarus]

Erwartungsgemäss hat der Stadtrat heute der Wiederaufnahme Planungen Tram Nordtangente zugestimmt. Neu ist allerdings, das jetzt auch eine oberleitungsfreie Strecke durch die Franz-Josef-Strasse, Thiemestrasse und Martiusstrasse geprüft werden soll, wohl auf Druck der CSU.

[Rathgeber]

Ein paar Aspekte der Gegner aus der Debatte sind in der Tat erwähnenswert.
Carolin Pougin von der Bürgerinitiative wies nicht Unrecht auf die wichtigen Verbindungen in die Maxvorstadt/zum Hauptbahnhof hin. Darauf ging niemand ein.
Mario Schmidbauer von der Bayernpartei kritisierte, dass es keine veröffentlichten Fahrgastzahlen der Linien durch den Englischen Garten gibt. Nun, die gibt es allgmein nicht, was man auch mal öffentlich vehement kritisieren kann.

Durfte freilich nicht fehlen: Manuel Pretzl (Fraktionsvorsitzender der CSU) forderte, dass der Autoverkehr auf de Leopoldstraße nicht eingeschränkt werden dürfe. Er ließ eine Zustimmung nach Abschluss der Planungen offen.

Erwartungsgemäss hat der Stadtrat heute der Wiederaufnahme Planungen Tram Nordtangente zugestimmt. Neu ist allerdings, das jetzt auch eine oberleitungsfreie Strecke durch die Franz-Josef-Strasse, Thiemestrasse und Martiusstrasse geprüft werden soll, wohl auf Druck der CSU.

Der Punkt wurde auf Initiative von OB Reiter leider sehr schwammig gehalten: „Verzicht auf Oberleitung in weiteren Bereichen“. Das kann also auch eine mögliche Abzweigung zur Münchner Freiheit betreffen. Keine Ahnung, ob sich die Abstimmenden dessen bewusst waren. Vermutlich nicht. Paul Bickelbacher regte erneut Super-Kondensatoren statt der getesteten Akkus an, bezweifelt aber eine Reichweite bis Elisabethplatz.
Die Büchse der Pandora ist also per Stadtratsbeschluss geöffnet.

[Lazarus]

Der Punkt wurde auf Initiative von OB Reiter leider sehr schwammig gehalten: „Verzicht auf Oberleitung in weiteren Bereichen“. Das kann also auch eine mögliche Abzweigung zur Münchner Freiheit betreffen. Keine Ahnung, ob sich die Abstimmenden dessen bewusst waren. Vermutlich nicht. Paul Bickelbacher regte erneut Super-Kondensatoren statt der getesteten Akkus an, bezweifelt aber eine Reichweite bis Elisabethplatz.
Die Büchse der Pandora ist also per Stadtratsbeschluss geöffnet.

Ob sich Reiter da wirklich bewusst ist, was er mit dem Kompromiss angerichtet hat? Weil wenn jetzt die drei Strasse diesen Sonderstatus bekommen, kann man damit rechnen, das die CSU das bei weiteren Projekten wieder versuchen wird. Ich denke eher, die Super Caps sind vom Tisch. Man wird jetzt da keinen neuen Test machen, zumal ja die Akkus bewiesen haben, das man die Strecke locker schaffen. Die dürften sogar locker bis Elisabethplatz reichen.

[bestia_negra]

Der Punkt wurde auf Initiative von OB Reiter leider sehr schwammig gehalten: „Verzicht auf Oberleitung in weiteren Bereichen“. Das kann also auch eine mögliche Abzweigung zur Münchner Freiheit betreffen. Keine Ahnung, ob sich die Abstimmenden dessen bewusst waren. Vermutlich nicht. Paul Bickelbacher regte erneut Super-Kondensatoren statt der getesteten Akkus an, bezweifelt aber eine Reichweite bis Elisabethplatz.
Die Büchse der Pandora ist also per Stadtratsbeschluss geöffnet.

Vielleicht bekommen wir ja langfristig im gesamten Netz Bahnen mit Akku und/oder Supercaps und induktiver Ladung an den Haltestellen. Dann könnte man sämtliche Oberleitungen abbauen...

[EasyDor]

Man wird mit Sicherheit keine Lösung bauen, bei der man nur mit Glück oder Schwung wieder eine Oberleitung erreicht.
Dass man die Option prüft ist willkommen, schließlich würde eine Tram ohne Oberleitung auch in anderen Gegenden sicherlich mehr Zuspruch finden und man überlegt sich Trassen die man bisher nie angefasst hätte...
Im Bestand wird man die OL sicher nicht wegbauen, den wie der Bestandsschutz so schön sagt muss man das auch nicht.

[bestia_negra]

Man wird mit Sicherheit keine Lösung bauen, bei der man nur mit Glück oder Schwung wieder eine Oberleitung erreicht.
Dass man die Option prüft ist willkommen, schließlich würde eine Tram ohne Oberleitung auch in anderen Gegenden sicherlich mehr Zuspruch finden und man überlegt sich Trassen die man bisher nie angefasst hätte...
Im Bestand wird man die OL sicher nicht wegbauen, den wie der Bestandsschutz so schön sagt muss man das auch nicht.

Die Frage ist, wie wirtschaftlich ist das ganze.

Entweder belässt man es bei der Nordtangente mit der oberleitungslosen Strecke. In dem Fall müsste man nur so viele Züge mit Akkus ausstatten um die NT betreiben zu können. Nachteil: Es dürfen wieder nicht alle Züge das gesamte Netz befahren.

Oder man nutzt das jetzt öfter, dann muss man quasi den gesamten Fuhrpark mit Akkus ausstatten.



Hat irgendwer eine Ahnung wie es mit der Wirtschaftlichkeit bei dem Thema ausschaut?

Ohne Zweifel sind Trams mit Akku teurer in der Anschaffung und Instandhaltung.
Gegenüber stehen Stromeinsparungen durch das Nutzen der Bremsenergie mit Zwischenspeicherung im Akku.

[EasyDor]

Die Sitzung inkl. Rede der Petitionsorganisatorin gibt es jetzt online (ab ca. 2:06:50)

[Cloakmaster]

Oh doch, Rohrbacher, du hast ein ganz gewaltiges Problem in Wahrnehmungsbereich. Schiene ist per se immer und ausschließlich für, alles andere ist pöhse, und deine eigene Sicht ist die einzig richtige....

[imp-cen]

Naja, mich betrifft ja an Neubaustrecken als Anwohner wenn nur die Tram Freiham und die kommt vermutlich erstmal eh nicht, nachdem die CSU vehement eine U-Bahn dort fordert.

Mit dem Ergebnis, dass in 20 Jahren weder eine Tram noch eine U-Bahn nach Freiham fährt?
Wir werden sehen...

[Rohrbacher]

Oh doch, Rohrbacher, du hast ein ganz gewaltiges Problem in Wahrnehmungsbereich. Schiene ist per se immer und ausschließlich für, alles andere ist pöhse, und deine eigene Sicht ist die einzig richtige....

Depperte und total beschränkte NIMBYs sind halt immer nur die anderen, die die eigene Sicht nicht teilen... Volltreffer, versenkt.

[Hot Doc]

Der Vortrag der Petentin war zwar sachlich vorgetragen, strotzte aber nur so vor Übertreibungen, Wahnvorstellungen und teilweise klaren Lügen. Allein die "Berechnung" der Breite ist ein reines Wunschdenken und hat mir Realität nichts zu tun.
Einzig richtiger Punkt ist die Verbindung vom HBF. Wo ich allerdings bezweifle, dass es da so viel Fahrgäste gibt, die diese Strecke so durchfahren. (Rein theoretisch könnte man sogar eine Tram vom HBF durch den Garten führen, aber ob das sinnvoll ist...)

Oh doch, Rohrbacher, du hast ein ganz gewaltiges Problem in Wahrnehmungsbereich. Schiene ist per se immer und ausschließlich für, alles andere ist pöhse, und deine eigene Sicht ist die einzig richtige....

Das schreibt der richtige!