"Sprinter" Stuttgart - Hamburg b zw. Berlin

[corsa636]

Hallo,

beim Stöbern auf der Eisenbahnlandkarte hab ich mir überlegt, ob "Sprinter" ab Stuttgart nach Hamburg und/oder Berlin Sinn (und Erfolg) haben könnten..

Der Fahrzeitgewinn der Sprinter sehe ich in erster Linie in einer direkten (also kurzer) Fahrstecke und wenigen Zwischenhalten.

Der Fiktive Spriner "Suttgart - Hamburg" würde über Heilbronn - Osterbürken nach Würzburg fahren und von dort auf die SFS nach Hannover gehen.

"Stuttgart - Berlin" würde über (Aalen oder Schwäbisch Hall - was ist scheller??) Crailsheim und Ansbach nach Nürnberg und von dort über die SFS nach Berlin (Als (Alternierende Alternativziele wären auch Leipzig und Dresden denkbar).


Wie findet ihr die "fixe Idee"?
Welche Fahrzeitverkürzungen wären somit möglich?
Findelt sich ausreichend Fahrgastpotential auf den Relationen für z.b. einen Morgen und einen Abendsprinter in jede Richtung?
Was wäre der passende ICE? ICE-T? Wenn man mittels ETCS "quasi" für Lau die Strecken "bogenschnell" Beschleunigen könnte?

Ich freue mich auch eine reche Diskussion...

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"Sprinter" ab Stuttgart nach Hamburg und/oder Berlin Sinn (und Erfolg)
Der Fahrzeitgewinn der Sprinter sehe ich in erster Linie in einer direkten (also kurzer)  Fahrstecke und wenigen Zwischenhalten.
Der Fiktive Spriner "Suttgart - Hamburg" würde über Heilbronn - Osterbürken nach Würzburg fahren und von dort auf die SFS nach Hannover gehen.

Das wäre deutlich langsamer, als via SFS an Mannheim vorbei (ganz böse, ab sofort habe ich dort Stadtverbot :ph34r: ) , weiter über Frankfurt-Süd. Die Frankenbahn ist zu langsam, Vmax 160 an einzelnen Abschnitten, rest 100 km/h und weniger, kein NT.

"Stuttgart - Berlin" würde über (Aalen oder Schwäbisch Hall - was ist scheller??) Crailsheim und Ansbach nach Nürnberg und von dort über die SFS nach Berlin (Als (Alternierende Alternativziele wären auch Leipzig und Dresden denkbar).

Entsprechende Ideen für Zürich - Stuttgart- Nürnberg - Berlin fallls NT auf die Gäubahn zurückkehren sollte (ab 2025 möglich) gab es bereits irgendwo.

Findelt sich ausreichend Fahrgastpotential auf den Relationen für z.b. einen Morgen und einen Abendsprinter in jede Richtung?
Was wäre der passende ICE? ICE-T? Wenn man mittels ETCS "quasi" für Lau die Strecken "bogenschnell" Beschleunigen könnte?

a) Hamburg: Nein, da weiterhin langsamer als das Fluchzeug, nur ca. 10 Min. schneller als reguläre ICE und ohne die Fahrgäste der Zwischenstationen. Da würde BR 401 mit zwei Mittelwagen für reichen. Klarer Fall für Transrapid.
b) Berlin: Könnte sich rechnen incl. Zürich-Anbindung und Zwischenhalte in Stuttgart und Nürnberg. Zug RABe 503 SBB.

[Metropolenbahner]

Entsprechende Ideen für Zürich - Stuttgart- Nürnberg - Berlin fallls NT auf die Gäubahn zurückkehren sollte (ab 2025 möglich) gab es bereits irgendwo.

Jo und zwar von höchster Stelle, VMinisterium in BaWü. Die hatten den Ausbau samt NT-Ertüchtigung zum BVWP angemeldet, über Schwäbisch Hall da ein paar Kilometer kürzer=schneller.

Wurde aber nix, Dobrindt hats nicht gefallen. Eigentlich ein Schuss ins Knie, profitiert hätte sicherlich auch der mittelfränksiche Regierungssitz Ansbach.

b) Berlin:  Könnte sich rechnen incl. Zürich-Anbindung und Zwischenhalte in Stuttgart und Nürnberg. Zug RABe 503 SBB.

Jein, ich würde sagen bis nach Nürnberg, dann bestenfalls nen guten Anschluss an die Sprinter. Für die Durchbindung nach Berlin dürfte man nicht genügend Züge haben, ist ja immer noch 3h Fahrzeit, hin und zurück mit Wendepause also 7h.

Beim Pendolino ist eher NT wichtig, weniger die Vmax. Mit Gäubahn und Ausbau nach Nürnberg hätte man das gut nutzen können, aber nix.#

Nach Hamburg würde ich die NBS von/nach Frankfurt samt die nach Fulda abwarten. Da hat man dann durchgehend NBS und freie Strecken auf denen man rasen kann, der Weg über Würzburg wird da sicher nicht mehr mithalten können, auch wenn er nicht wenig kürzer wäre. Ein Sprinter könnte auch noch Frankfurt Hbf links liegen lassen und nur in F Süd halten, Mannheim sowieso

[146225]

Wir sollten an dieser Stelle fünf Dinge nicht vergessen:

- wir streichen die ewige Milchkannen-Diskussion, wenn man sich die Fahrgastzahlen im Fernverkehr anschaut, ist Mannheim alles, aber nicht verzichtbar, da fragt man sich schon eher, warum man in einem Provinznest wie Stuttgart hält, wo die Leute eh nur im Stau stehen können/wollen.

- Führung über Frankfurt (Main) Süd ist beim Publikum nur schwer vermittelbar, die Stadt hat dann doch hinreichende Bedeutung, dass lieber in den zentraleren Hauptbahnhof (Anschlüsse!) eingestiegen wird. Das dürfte neben Hannover auch der Halt sein, der nicht wegdiskutiert werden kann.

- zur Führung über Heilbronn und Würzburg: immerhin ist man bereits im Status quo mit RE und Umstieg in Würzburg bereits ab kurz hinter Stuttgart so herum schneller als via Frankfurt (Main). Ludwigsburg ist meistens ungefähr Gleichstand, schon bei Einstieg in Bietigheim-Bissingen ist der Weg via Würzburg schneller.

- und es ist die Frage, warum man die Thüringerwald-SFS von Stuttgart aus unbedingt nur über Nürnberg erreichen kann, oder ob hier auch der Weg via Würzburg und Schweinfurt nach Bamberg möglich/sinnvoll wäre.

- wenn schon Führung via Nürnberg, dann ist aktuell die kürzeste Fahrzeit via Murrbahn, die hat nur den Nachteil ihrer langen Eingleisigkeit und dass sie kaum größere Orte anbindet. Mit dem gegenwärtig guten Nahverkehrstakt reißt ein Fernverkehrszug da auch sofort eine "Blutspur" in den Fahrplan.

Mögliche Zugpaare sähen dann also z.B. so aus:

- Stuttgart Hbf -> Heilbronn Hbf -> Würzburg Hbf -> Kassel-Wilhelmshöhe -> Hannover Hbf -> Hamburg Hbf -> HH-Dammtor -> HH-Diebsteich/Altona neu

oder

- Stuttgart Hbf -> Mannheim Hbf -> Frankfurt (Main) Hbf -> Kassel-Wilhelmshöhe -> Hannover Hbf -> Hamburg

und die Berlin-Relation:

- Stuttgart Hbf -> Mannheim Hbf -> Frankfurt (Main) Hbf - Erfurt Hbf -> Halle (Saale) Hbf -> Berlin-Südkreuz -> Berlin Hbf
(was vor allem dann interessant wäre, wenn der "Hamburger" via Würzburg verkehrt)

oder doch:

- Stuttgart Hbf -> Heilbronn Hbf - Würzburg Hbf -> Schweinfurt Hbf -> Bamberg -> Erfurt Hbf -> Halle (Saale) Hbf -> Berlin-Südkreuz -> Berlin Hbf
(hier eventuell bewusst den Abschnitt bis Bamberg "langsam" auslegen, Erschließungsfunktion mitnehmen und dann flugs nach Berlin)

[Entenfang]

beim Stöbern auf der Eisenbahnlandkarte hab ich mir überlegt, ob "Sprinter" ab Stuttgart nach Hamburg und/oder Berlin Sinn (und Erfolg) haben könnten..

Interessante Fragestellung hast du dir ausgedacht. Ich habe mal bisschen mit dem Trassenfinder herumgespielt. Dort kann man sich die Fahrzeiten unterschiedlicher BR auf allen Strecken ausrechnen lassen. Dabei gilt zu beachten, dass es sich um reine fahrdynamisch mögliche Fahrzeiten handelt. In Deutschland erhält der FV darauf 5% Regelzuschlag sowie weitere Bau- und Knotenzuschläge. Pi*Daumen würde ein realer Fahrplan etwa 10-12% länger dauern als ausgerechnet. Außerdem werden keine Streckenbelegungen beachtet.

Der Fahrzeitgewinn der Sprinter sehe ich in erster Linie in einer direkten (also kurzer)  Fahrstecke und wenigen Zwischenhalten.

Zunächst mal eine Anmerkung: Der schnellste Weg im deutschen Eisenbahnnetz ist häufig nicht der geografisch kürzeste. So wurden beispielsweise die ICE München - Berlin während der Totalsperrung Bamberg - Lichtenfels 2016 ohne Fahrzeitverlängerung (!) über Fulda umgeleitet - das sind fast 150 km mehr!

Auch München - Dresden legt man seit dem letzten Fahrplanwechsel am schnellsten über Halle (4h40; 609 km) statt über Hof (5h55; 541 km) zurück.

Der Fiktive Spriner "Suttgart - Hamburg" würde über Heilbronn - Osterbürken nach Würzburg fahren und von dort auf die SFS nach Hannover gehen.

Auf jeden Fall fährt er nur mit Solo 403 oder 411, denn es gibt keine Bahnsteiglänge über 200 m auf der Strecke.
Mal ein kleiner Vergleich (reine Fahrzeiten mit Haltezeiten ohne Konflikte und Zuschläge!). Ob 401, 403 oder 411 macht keinen nennenswerten Unterschied.

Stuttgart Hbf - Mannheim Hbf - Frankfurt Hbf - Fulda: 2h06; 289 km
Stuttgart Hbf - Frankfurt Süd - Fulda: 1h54; 283 km
Stuttgart Hbf - Heilbronn Hbf - Würzburg Hbf - Fulda: 2h31; 272 km

2 Dinge fallen auf:
- Die Strecke über Heilbronn ist gerade mal 11 km kürzer als über Frankfurt Süd, auch wenn man beim Blick in den Atlas einen anderen Eindruck bekommen könnte.
- Die Fahrzeit ist viel länger. Im Jagsttal sind an etlichen Stellen nicht mal 100 km/h drin.

Folglich ist diese Routenführung für einen Sprinter Stuttgart - Hamburg absolut nicht geeignet.

"Stuttgart - Berlin" würde über (Aalen oder Schwäbisch Hall - was ist scheller??)

Via Schwäbisch Hall-Hessental sind es etwa 7 min. weniger. Ich habe mal einen Blick in den Bildfahrplan der Strecke geworfen. Da sage ich klar: Keine Chance. Zwischen einem stündlichen RE und einer stündlichen RB quetschen sich auf der eingleisigen Strecke zwischen Backnang und Schwäbisch Hall-Hessental noch jede Menge Gz durch. Nicht ohne Grund fährt der IC Stuttgart - Nürnberg auch heute über Aalen. Dort würde ich noch freie Trassen für deinen Sprinter sehen.

Crailsheim und Ansbach nach Nürnberg und von dort über die SFS nach Berlin (Als (Alternierende Alternativziele wären auch Leipzig und Dresden denkbar).

Auch hier der schnelle Vergleich (mit BR 403; alle Verkehrshalte angegeben):

Stuttgart Hbf - Frankfurt Süd - Erfurt Hbf - Halle Hbf - Berlin Südkreuz - Berlin Hbf: 4h30; 695 km
Stuttgart Hbf - Nürnberg Hbf (Richtungswechsel erforderlich!) - Erfurt Hbf - Halle Hbf - Berlin Südkreuz - Berlin Hbf: 4h27; 650 km

Hier sind die Fahrzeiten nahezu identisch, obwohl die Route über Nürnberg kürzer und der 403 seine vMax auf der VDE 8.1 voll ausfahren kann.

Welche Fahrzeitverkürzungen wären somit möglich?

Das Ergebnis lautet: Keine, also ist

die "fixe Idee"

zumindest für einen fiktiven Sprinter Stuttgart - Berlin bzw. Hamburg unbrauchbar.

@ 146 225

- wir streichen die ewige Milchkannen-Diskussion, wenn man sich die Fahrgastzahlen im Fernverkehr anschaut, ist Mannheim alles, aber nicht verzichtbar, da fragt man sich
schon eher, warum man in einem Provinznest wie Stuttgart hält, wo die Leute eh nur im Stau stehen können/wollen.

Der Threadersteller hat nach einem Sprinter ab Stuttgart gefragt, folglich wäre ein Haltentfall dort Themaverfehlung.
Es kann schon sinnvoll sein, einzelne Sprinter auch in wichtigen Halten durchfahren lassen. Ich habe übrigens die Variante

[acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] - [acronym title="RM: Mannheim Hbf <Bf>"]RM[/acronym] (2') - [acronym title="FF: Frankfurt (Main) Hbf <Bf>"]FF[/acronym] (5') - [acronym title="FFU: Fulda <Bf>"]FFU[/acronym] vs.
[acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] - (ohne Halt) [acronym title="FFS: Frankfurt (Main) Süd <Bf>"]FFS[/acronym] (2') - [acronym title="FFU: Fulda <Bf>"]FFU[/acronym] durchgespielt. Der fiktive Sprinter wäre 12 min. schneller und würde den überlasteten Knoten [acronym title="FF: Frankfurt (Main) Hbf <Bf>"]FF[/acronym] umfahren.
Nicht ohne Grund wird ja der Sprinter [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] - [acronym title="BL: Berlin Lehrter Bf (unten) Plng <Bf>"]BL[/acronym] auch über das unwichtigere Halle statt Leipzig gefahren.

- Führung über Frankfurt (Main) Süd ist beim Publikum nur schwer vermittelbar, die Stadt hat dann doch hinreichende Bedeutung, dass lieber in den zentraleren Hauptbahnhof (Anschlüsse!) eingestiegen wird. Das dürfte neben Hannover auch der Halt sein, der nicht wegdiskutiert werden kann.

Naja, [acronym title="FFS: Frankfurt (Main) Süd <Bf>"]FFS[/acronym] ist nun wirklich nicht jwd und beim Sprinter geht es weniger um Anschlüsse. -> Sehe ich anders als du.

- Stuttgart Hbf -> Heilbronn Hbf - Würzburg Hbf -> Schweinfurt Hbf -> Bamberg -> Erfurt Hbf -> Halle (Saale) Hbf -> Berlin-Südkreuz -> Berlin Hbf
(hier eventuell bewusst den Abschnitt bis Bamberg "langsam" auslegen, Erschließungsfunktion mitnehmen und dann flugs nach Berlin)

Finde ich eine gute Idee, aber ohne Halt in Bamberg (sonst Richtungswechsel erforderlich). Heilbronn, Osterburken und Schweinfurt würden einen völlig neuen FV-Anschluss und Würzburg eine Direktverbindung nach Berlin bekommen.

Würde dann so aussehen:
Stuttgart Hbf - Heilbronn Hbf - Osterburken* - Würzburg Hbf - Schweinfurt Hbf - Erfurt Hbf - Halle Hbf - Berlin Südkreuz - Berlin Hbf
*Mit 190 m Bahnsteiglänge gerade noch ausreichend für 403 oder 411, Lauda wäre mit 170 m nur noch mit 415 denkbar.

Sind dann 661 km in 4h55 (403) bzw. 5h04 (411). Das ist aber wohl die letzte Strecke, für die man 403 übrig hat...

Da halte ich schon eher einen IC-neu Zürich - Stuttgart - Heilbronn - Würzburg - Schweinfurt - Bamberg <-> - Frankenwald - Leipzig mit schlankem Anschluss z.B. in Bamberg für realistisch.

Was wäre der passende ICE? ICE-T?

Ist letztlich ein Unterschied im hohen einstelligen (im realen Fahrplan dann wohl 15 - 20) Minutenbereich. Aber den 403 würde ich ganz sicher nicht mit 80 durch das Jagsttal verkehren lassen.

Wenn man mittels ETCS "quasi" für Lau die Strecken "bogenschnell" Beschleunigen könnte?

Der war gut.

Mal im Ernst: Bogenschnell können (derzeit) sowieso nur 411. Sicher kann man zwischen Stuttgart und Würzburg bzw. Nürnberg damit einige Minuten rausholen. Aber dann muss man sich erstens fragen, ob sich das mit den Trassen überhaupt ausgeht, ohne den NV und GV komplett zu zerstören und neue Konlfikte zu verursachen und ob Anschlüsse passen.
Außerdem müssen Oberbau, Brücken, Weichen und BÜ für die höhere Geschwindigkeit ausgelegt sein und ggf. bei Alttechnik (gibts das eigentlich auf der Strecke über Heilbronn noch?) automatische Gleisfreimeldung im Bf (Zwingend ab 120 km/h) nachgerüstet werden.

[Naseweis]

@Entenfang: Sieht gut aus. Die Sprinter über Frankfurt Süd wären nicht nur Sprinter für Stuttgart, sondern gleichzeitig auch für Frankfurt. Dagegen benötigt Würzburg (gen Hamburg) keinen Sprinter und Nürnberg (gen Berlin) hat schon den Münchner Sprinter. Dumm natürlich, dass die Ried- und die Kinzigtalbahn kaum frei Trassen für zusätzliche Sprinter haben. Bzw. auf der Kinzigtalbahn verkehren ja schon teilweise Frankfurter Sprinter, die müsste man irgendwie nutzen, bliebe insbesondere die Riedbahn als Problemfall.

Noch zu den Sprinterfahrzeiten: Die Stuttgarter Zeiten sind leider immer noch etwas über den magischen 4 h, ab die der Sprinter wirklich konkurrenzfähig ist.

München - Berlin ca. 4 h
Nürnberg - Berlin ca. 3 h

Stuttgart - Hamburg ca. 4,5 h
Stuttgart - Berlin ca. 4,5 h

Frankfurt(Süd) - Hamburg ca. 3,5 h
Frankfurt(Süd) - Berlin ca. 3,5 h