Bahnknoten München

[spock5407]

2030...

Mehr sog i da nit.

[Iarn]

2030...

Mehr sog i da nit.

Einerseits gebe ich Dir recht, das ist recht lang hin. Andererseits dauert alles extrem lange und wenn ich mir anschaue, dass man die Westtangetente, eine Straßenbahn, an die man schon 30 Jahre hinplant auch erst 2027 fertig bekommt, dann halte ich 2030 ausnahmsweise für halbwegs gerechtfertigt, zumal man recht aufwändige Kunstbauten hinsetzen muss (unterirdisch unter der dreigleisigen Bestandsstrecke plus Eggenfeldenerstraße und A94 durch, dann die zwei Kurven plus die dort viergleisige Bestandsstrecke nach Markt Schwaben zusammen führen und gleichzeitig die A94 kreuzen, der aus meiner Sicht erfreuliche Neubau des Bahnhofs Riem mit 4 Gleisen, eInige Über und Unterführungen. Oder um ein anderes Negativbeispiel zu bringen, Wendegleis Wessling, auch 20 Jahre Vorlauf und 8 Jahre Bauzeit für ein Wendegleis, das finde ich eher happig.

[Trapeztafelfanatiker]

Ich behaupte mal jedes unserer Nachbarländer könnte das schneller bauen. Liegt es an den übertriebenen deutschen Einspruchsmöglichkeiten?
Es ist gut dass man mitreden kann und sich nicht alles bieten lassen muss, aber bei unseren Nachbarn ist es nicht so übertrieben wie bei uns, habe ich den Eindruck. Da könnte man sich ruhig mal die Nachbarn als Vorbild nehmen.

Das Projekt, davon ist auszugehen, wird von Nimby-Terroristen um Jahre verzögert.
Beim Brenner-Nordzulauf wahrscheinlich gekippt, was heißt, wie der Artikel schon sagt, dass kaum etwas verlagert werden kann (außer in die umgekehrte Richtung) und dann erstickt das nördliche Inntal, denn Österreich bzw. Tirol wird sich das nicht bieten lassen.

[Iarn]

Vier Jahre Genehmigungsplanung und Planfeststellungsverfahren ist wahrscheinlich eine weltweit einzigartige deutsche Besonderheit. Aber an das Planfeststellungsverfahren traut sich niemand ran.

[Iarn]

Ich hätte mal eine technische Frage zur Daglfinger Kurve:. Es soll ja eine höhenfreie Ausfädelung der Daglfinger Kurve aus der Bestandsstrecke geben. Das betrifft ja hauptsächlich das südwärtige Gleis. Welches maximale Gefälle darf denn so eine Überwerfung haben, um den Güterverkehr nicht unnötig zu limitieren?

[Rohrbacher]

Ich hätte mal eine technische Frage zur Daglfinger Kurve:. Es soll ja eine höhenfreie Ausfädelung der Daglfinger Kurve aus der Bestandsstrecke geben. Das betrifft ja hauptsächlich das südwärtige Gleis.  Welches maximale Gefälle darf denn so eine Überwerfung haben, um den Güterverkehr nicht unnötig zu limitieren?

Kommt drauf an wie schwer "der Güterverkehr" ist und mit welcher Bespannung der fährt und wie er bremst. Was haben die Ausfädelungen bei Allach/Karlsfeld? Ich sagen, wenn man's nicht so macht wie die NBS im Spessart, dann passt das dann schon. Dort hat man die alte Rampe mit 21,7 Promille und die Schubloks abgeschafft und eine neue Strecke mit bis zu 21 Promille geplant und gebaut. Wer einen Schildbürgerstreich vermutet, dem kann ich nicht widersprechen. Ich würde nach Möglichkeit auf güterzugtauglichen Hauptbahnen nach alter Sitte auch heute und auch auf solchen Überwerfungen nichts mit über 10 bis höchstens 15 Promille bauen, schon gar nicht mitten in München. München - Ingolstadt hat beispielsweise maximal 12,5 Promille, einfach mal so als Wert.

[Iarn]

Danke für Deine Einschätzung. Wie schwer und was "der Güterverkehr" ist, ist natürlich aufgrund der langfristigen Perspektive des Projektes schwer zu sagen. Um Schildbürgerstreiche zu vermeiden, wäre es natürlich ungünstig, den limitierenden Faktor auf der Strecke zu schaffen.
Was aus meiner Sicht noch interessant ist, ob man stärkere Gefälle als Steigungen akzeptieren kann, da die bauliche Herausforderung südlich von Daglfing eher der Abstieg in die Überwerfung als der Aufstieg Richtung Riem sein sollte.

[TramBahnFreak]

Auch im Gefälle muss der Zug im Zweifel zum Stehen kommen können.


Güterzüge kann man aber auch auf 70 Promille Steigung / Gefälle fahren... :ph34r:

[Hot Doc]

Es kommt auch nich unerheblich auf die Strecke mit dem maximalen Gefälle an. Solange immer der halbe Zug in der Ebene steht, weil die Steigung zu kurz ist, kann natürlich auch die Steigung etwas stärker sein.

[Rohrbacher]

Du musst nur davon ausgehen, dass die Züge unterschiedliche "Längengewichte" haben. Ein KLV-Zug mit Wechselbrücken ist m.W. in der Regel pro Meter nicht so schwer wie z.B. ein beladener Kerosinzug zum Flughafen. Und gemischte Züge sind nicht überall im Zug gleich schwer, da hängen ein paar Leerwagen neben einer Gruppe beladener Holzwangen und wenn dann der falsche Teil im steilen Abschnitt steht, dann ist auch doof. Beim Bremsen ist auch nicht jeder Wagen geich, gerade in langen Zügen hat man u.U. zwischendrin sogar Wagen mit abgeschalteten Bremsen. Auch muss man bedenken, dass Züge mal kaputt sein können und die Lok nur noch auf drei Achsen läuft. Ich würde jedenfalls in München, wo alles durchfahren können soll vom Museumszug bis zum schweren Güterzug - und auch viel davon - keine Experimente machen, sondern im Gegenteil schon dran denken, dass die Züge in Zukunft ggf. länger und schwerer sein könnten. So ein Bauwerk soll ja schließlich eine Weile halten.

[ralf.wiedenmann]

Details der Nutzen-Kosten-Analyse des BVWP-Knoten München online
Siehe: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/K.../K-005-V01.html
Massnahmenbeschreibung:
Ausbau Westkopf München-Pasing, 2-gleisiger Ausbau der Truderinger Spange, 4-gleisiger Ausbau München-Daglfing - München-Johanneskirchen, Neubau 2-gleisige Verbindungskurve München-Daglfing - München-Riem (Daglfinger Kurve)

Das Gesamtprojekt Knoten München weist einen Nutzen-Kosten-Faktor von 2,0 auf.

Die Dringlichkeitsstufe lautet: Vordringlicher Bedarf Engpassbeseitigung.

Projektbegründung/Notwendigkeit des Projektes
Im Großknoten München sind verschiedene Maßnahmen zur Steigerung der Kapazität und der Betriebsqualität vorgesehen. Diese sollen die Attraktivität des Schienenverkehrs erhöhen und Angebotsausweitungen ermöglichen. Durch den Ausbau des Münchner Nordrings zwischen München-Johanneskirchen, München-Daglfing und München-Trudering kann der via München Süd und München Ost verlaufende Münchner Südring vom Güterverkehr entlastet werden. Die 2-gleisige und höhenfreie Daglfinger Kurve ermöglicht eine direkte Verbindung der Strecke in Richtung München-Riem und Mühldorf an den Münchner Nordring. Im Westkopf des Bahnhofs München-Pasing werden parallele Fahrmöglichkeiten für die S-Bahn und den übrigen SPV von/nach Geltendorf geschaffen.

Ich verstehe nicht, weshalb auf der S-Bahngrafik die Express-Linie S14 nach Geltendorf fehlt und zwar sowohl im Bezugsfall: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i...BZF_KnMu_BY.png

Als auch im Planfall: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i...PF_KnMu1_BY.png

Mir ist es auch äussert schleierhaft, wie im Bezugsfall, d.h. ohne 4-gleisigen Ausbau München-Daglfing - München-Johanneskirchen sowohl S23, als auch S8 und S18 zum Flughafen (154 Zugpaare) verkehren können.

Auch finde ich es erstaunlich, dass der Westkopf Pasing zwar zu einer Beseitigung der Überlastung zwischen Pasing und Leienfelsstrasse führt, aber weiterhin eine Vollauslastung besteht. Es gibt also keine Reserven z.B. für die S14x, die ja offensichtlich nicht berücksichtigt ist.

Auslastung Bezugsfall: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i..._Auslastung.jpg

Auslastung Planfall: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i..._Auslastung.jpg

Offensichtlich wird noch mit einer 7-jährigen Planungsphase und einer 5-jährigen Bauphase gerechnet.

[Iarn]

Auch finde ich es erstaunlich, dass der Westkopf Pasing zwar zu einer Beseitigung der Überlastung zwischen Pasing und Leienfelsstrasse führt, aber weiterhin eine Vollauslastung besteht. Es gibt also keine Reserven z.B. für die S14x, die ja offensichtlich nicht berücksichtigt ist.

Der dreigleisige Ausbau ist ja nicht Teil des Plans.. Es wäre für mich erstaunlich wenn man ohne den auf einmal Reserven hätte. Ich gehe davon aus, dass mindestens der dreigleisige Ausbau für die S14X notwendig ist.

Mir ist es auch äussert schleierhaft, wie im Bezugsfall, d.h. ohne 4-gleisigen Ausbau München-Daglfing - München-Johanneskirchen sowohl S23, als auch S8 und S18 zum Flughafen (154 Zugpaare) verkehren können.

Tatsächlich hatte ich mal durchgerechnet (im Thema [M] Flughafen S-Bahnen), das geht, allerdings dann mit massiven Einschnitten beim Güterverkehr und quasi bei permanenter Schrankenschließung in Daglfing und Englschalking.

[Metropolenbahner]

Ich verstehe nicht, weshalb auf der S-Bahngrafik die Express-Linie S14 nach Geltendorf fehlt und zwar sowohl im Bezugsfall: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i...BZF_KnMu_BY.png

Als auch im Planfall: http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i...PF_KnMu1_BY.png

Naja, die Express-S-Bahnen ersetzen doch Nahverkehrszüge, oder nicht? Womöglich sind die in der Kalkulation noch unter NV- nicht S-Bahn geführt.

Im Westkopf des Bahnhofs München-Pasing werden parallele Fahrmöglichkeiten für die S-Bahn und den übrigen SPV von/nach Geltendorf geschaffen.

Auch finde ich es erstaunlich, dass der Westkopf Pasing zwar zu einer Beseitigung der Überlastung zwischen Pasing und Leienfelsstrasse führt, aber weiterhin eine Vollauslastung besteht. Es gibt also keine Reserven z.B. für die S14x, die ja offensichtlich nicht berücksichtigt ist.

Da würde ich jetzt vermuten, dass die S14x eben als NV dazugezählt wird und durch das Ansteigen des Verkehrs deshalb keine größere Entlastung entsteht.

Was ich komisch finde:
Im absoluten Zugzahlenbild werden +20 Güterzüge iR Rosenheim für den Planfall kalkuliert:
http://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/i...iffnetz_SGV.jpg

Die Gesamtanzahl der Züge (PV+GV) sinkt aber sogar leicht von 135 auf 134 (Deine verlinkten Bilder). Rechnet man also damit, dass weniger Personenzüge fahren werden?

Positiv finde ich, dass sowohl Nord als auch Südring noch im grünen Bereich sind. Zumindest für nen NV-Stundentakt sollte dann noch jeweils noch Platz sein, ggf. auch für nen Halbstundentakt in der HVZ. Sieht auch für ne Ringbahn eher gut aus. Sicher braucht die dann nen Ausbau, aber der könnte günstiger/weniger aufwändig sein als gedacht.

Einziges Problem: Der Ausbau um Daglfing ist essenziell, aber der dauert halt noch "etwas" ...

[ralf.wiedenmann]

8 Züge nach Salzburg fahren über Mühldorf statt Rosenheim

[Metropolenbahner]

8 Züge nach Salzburg fahren über Mühldorf statt Rosenheim

Ok stimmt, bleiben aber noch 12?

Edit: Wobei - das ist doch das andere Projekt Ausbau über Mühldorf, das dürfte somit nicht eingerechnet sein, solange es nicht extra dabei steht ("Unterstellt wird der Ausbau xy").

[Trapeztafelfanatiker]

Offensichtlich wird noch mit einer 7-jährigen Planungsphase und einer 5-jährigen Bauphase gerechnet.

In jedem unserer europäischen Nachbarländer würde das deutlich schneller gehen...

Traurig, so kann man das Land neben den ganzen Feldzügen zur Deindustrialisierung auch ruinieren.

[146225]

Traurig, so kann man das Land neben den ganzen Feldzügen zur Deindustrialisierung auch ruinieren.

Da bist Du jetzt aber auch auf Stammtischparolen-Level angekommen.

[Valentin]

Da bist Du jetzt aber auch auf Stammtischparolen-Level angekommen. 

In diesem Fall hätte es sogar zutreffen können. Wacker hatte in den 2000ern bereits gedroht, den Standort Burghausen nicht mehr auszubauen, wenn die Bahn nicht bald die Kapazitäten für den erforderlichen Gütertransport bereitstellt. Die Produktion war damals bereits beeinträchtigt.

Wacker schrieb auch 2011 auf den Punkt gebracht:
...
Auch das zweite große Infrastrukturprojekt des bayerischen Chemiedreiecks, der zweigleisige Ausbau und die Elektrifizierung der Bahnstrecke nach München, macht seit kurzem Fortschritte. Bislang war die Bahnanbindung nach Burghausen überwiegend, bis auf wenige Verbesserungen der letzten Jahre, noch im selben Zustand wie anno 1897 . Ein Flaschenhals der Bahnstrecke ist das Stück zwischen Altmühldorf und Tüßling. Hier treffen drei Bahntrassen aufeinander, rund ein Prozent des deutschen Güterverkehrs läuft hier durch. Diese Engstelle soll bis zum Jahr 2017 beseitigt sein.
...

[Jean]

Ein Flaschenhals der Bahnstrecke ist das Stück zwischen Altmühldorf und Tüßling. Hier treffen drei Bahntrassen aufeinander, rund ein Prozent des deutschen Güterverkehrs läuft hier durch. Diese Engstelle soll bis zum Jahr 2017 beseitigt sein.
...

Und...ist was passiert?

[panurg]

[acronym title="MMFI: Mühldorf Innkanal <Bft>"]MMFI[/acronym] - [acronym title="MMF: Mühldorf (Oberbay) <Bf>"]MMF[/acronym] - [acronym title="MTLG: Tüßling <Bf>"]MTLG[/acronym] ist jetzt zweigleisig ausgebaut und [acronym title="MMF: Mühldorf (Oberbay) <Bf>"]MMF[/acronym] - [acronym title="MTLG: Tüßling <Bf>"]MTLG[/acronym] theoretisch mit 160 km/h befahrbar... :ph34r:
In Tüßling wurden zwei Arbeitsplätze eingespart und zwischen [acronym title="MTLG: Tüßling <Bf>"]MTLG[/acronym] und [acronym title="MAT: Altötting <Bf>"]MAT[/acronym] eine Blockstelle in beide Richtungen eingebaut.

[Trapeztafelfanatiker]

Da bist Du jetzt aber auch auf Stammtischparolen-Level angekommen.

Das war jetzt natürlich etwas übertrieben und mir ging es nicht um die Automobilindustrie, aber es gibt ja schon Proteste wenn Herstellungsbetriebe allgemein irgendwie vergrößern wollen, vor allem von Anwohnern und das war gemeint.
Aber ohne produzierende Industrie geht der Wohlstand verloren. Da ging es mir jetzt vor allem um Nimby die gegen den Ausbau des Mittelständlers vor Ort sind.

[Iarn]

Für die Daglfinger und Truderinger Kurve findet am 3.April eine Infoveranstaltung statt

[Iarn]

Ich wusste nicht, wo es am besten reinpasst. Zur Sicherheit hier auch noch mal:

Die Planfeststellung für die Walpartkirchner Spange wurde gestern beantragt (Merkur)

[Iarn]

PDF zum Bahnknoten München bei der BEG
Vor allem auf Folie 3 bei den zu untersuchenden Maßnahmen erscheinen einige interessante Dinge.

[Jean]

PDF zum Bahnknoten München bei der BEG
Vor allem auf Folie 3 bei den zu untersuchenden Maßnahmen erscheinen einige interessante Dinge.

Wobei die Folie 3 eh Pflicht sein muss denn sonst erstickt die Stadt langfristig im Verkehr.

[Iarn]

Auf der Folie sind einige sehr sinnvolle Sachen dabei, wie nahezu durchgängige Zweigleisigkeit etc. dafür halt auch Science Fiction (Bahnlinie nach Dasing, die Strecke Riem, Messe, Aschheim, Kirchheim, Pliening)

[bestia_negra]

PDF zum Bahnknoten München bei der BEG
Vor allem auf Folie 3 bei den zu untersuchenden Maßnahmen erscheinen einige interessante Dinge.

Wobei die Folie 3 eh Pflicht sein muss denn sonst erstickt die Stadt langfristig im Verkehr.

Ich glaube nicht, dass alle diese Maßnahmen in absehbarer Zeit realisiert werden.

Gerade teure Projekte wie den Südabzweig von Stamm 2 sehe ich nicht so bald kommen...

[Entenfang]

Die vollständige Zweigleisigkeit sehe ich auch als sehr sinnvoll an. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Fahrgastzahlen der S-Bahn noch stark steigerbar sind, wenn man einen dichteren Takt und vor allem eine höhere Zuverlässigkeit anbietet.
Warum man aber ausgerechnet den Ast nach Geltendorf nur mit dem Minimalausbau auf 3 Gleise bis Fürstenfeldbruck abspeisen will, erschließt sich mir nicht. Um eine hohe Betriebsstabilität bei der S-Bahn und im schnellen Verkehr zu erreichen und Trassen für Taktverdichtung bei der S-Bahn (vielleicht mal ganztägig im Takt 10?) freizubekommen, sehe ich einen viergleisigen Ausbau nach Markt Schwaben, Geltendorf und Freising (oder NBS an der A92) als essenziell an.

Auch dass beide Ringe drin sind, ist positiv. Südring soll dann wohl komplett viergleisig werden, der Nordring aber zweigleisig bleiben.

Was genau soll denn eine S-Bahn in den Fliegerhorst Fürstenfeldbruck bringen? Ist dort ein Neubaugebiet geplant? :huh:

Der Bahnhalt Menterschwaige und die Verlängerung nach Geretsried sind auch mal wieder drin. Diese Pläne gab es schon, als ich in der Grundschule war, sind also mindestens 20 Jahre alt. Ob ich es wohl noch erleben werde, dass man den sehr sinnvollen Verknüpfungspunkt an der Großhesseloher Brücke einrichtet und eine bestens ausgebaute, zweigleisige Strecke auch angemessen bedient?

Witzig, dass der Südabzweig von Stamm 2 wieder im Rennen ist. Wenn man ihn isoliert betrachtet, ist der NKF dann vielleicht plötzlich wieder größer 1,0?

Aber wenn man schon für den Einbau von 2 Weichen am Heimeranplatz über 5 Jahre vorsieht, braucht dann der Bahnsteig Menterschwaige sicher mindestens 7, nach Geretsried kann man dann ab 2036 mit der S-Bahn fahren, der Südring ist 2058 viergleisig und die NBS Bobingen-Mering wird dann im Jahr 2120 in Betrieb gehen.

[Mark8031]

Was genau soll denn eine S-Bahn in den Fliegerhorst Fürstenfeldbruck bringen? Ist dort ein Neubaugebiet geplant? :huh:

Ja. Die noch verbliebene Offiziersschule der Bundeswehr zieht in zwei bis drei Jahren ab und dann fällt auch das restliche Gelände an Fürstenfeldbruck, Emmering und Maisach. Für Fürstenfeldbruck ist dort ein komplett neuer Stadtteil geplant, für dessen Anbindung bereits jetzt in der zuständigen Stelle im Landratsamt Ideen für eine Expressbuslinie Fürstenfeldbruck Bf - Neubaugebiet Fliegerhorst - Gernlinden Bf als Sofortmaßnahme vorhanden sind, aber eine Tram präferiert wird, auf die auch heute bereits existierende Buslinien (815, 840, 873) ersetzen soll.

Der Vorteil eines S-Bahnhofs im Neubaugebiet hätte natürlich einen weiteren Verkehrsknotenpunkt, der neben dem Neubaugebiet auch Fürstenfeldbruck Nord und Emmering Nord abdeckt und damit die Bahnhöfe Fürstenfeldbruck, Olching und Maisach vom P+R-Verkehr entlastet.

[Iarn]

Auch dass beide Ringe drin sind, ist positiv. Südring soll dann wohl komplett viergleisig werden, der Nordring aber zweigleisig bleiben.

Ich glaube der Nordring ist nur symbolisch drin, was da gemacht werden müsste, wird ja noch untersucht. Beim Südring weiß man ja ungefähr was man in welcher Variante so an Zügen durch bekommt.

Was genau soll denn eine S-Bahn in den Fliegerhorst Fürstenfeldbruck bringen? Ist dort ein Neubaugebiet geplant?  :huh:

Da planen die Anrainergemeinden ein sehr großes Neubaugebiet auf dem bald Ex BW Gelände wahrscheinlich mit Schwerpunkt Gewerbe.

Der Bahnhalt Menterschwaige und die Verlängerung nach Geretsried sind auch mal wieder drin. Diese Pläne gab es schon, als ich in der Grundschule war, sind also mindestens 20 Jahre alt

Wobei Geretsried ja mittlerweile schon in der Planfeststellung ist.

Witzig, dass der Südabzweig von Stamm 2 wieder im Rennen ist. Wenn man ihn isoliert betrachtet, ist der NKF dann vielleicht plötzlich wieder größer 1,0? 

Wenn man das Oberland aus einem anderen Topf finanziert könnte der Nutzen relativ hoch werden, wenn man dann ein ganzen Linienbündel zusätzlich in die 2. Stammstrecke führen kann. Was mich nur wundert, dass der Südast 2. Stammstrecke zumindest graphisch keinen Halt am Ostbahnhof hat.

nach Geretsried kann man dann ab 2036 mit der S-Bahn fahren

Siehe oben, das sollte echt schneller gehen. 2 gleisig bis Wolfratshausen dürfte länger dauern und den Ausbau bis dahin unvollständig lassen.