Technik MVV-Chipkarten

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 04 Okt 2019, 11:18

Weiß jemand, wie die im Prinzip funktioniert? Spezifisch: Ich habe gelernt, dass die Karte tatsächlich einen Chip enthält - aber da ist auch ein QR-Code drauf.

Welche Informationen stehen denn nun wo? ...

* Auf der Karte im QR-Code [ich denke, nur eine Id]
* Auf der Karte im Chip [ich denke: zumindest persönliche Daten und der Geltungsbereich]
* In den Prüfgeräten [ich denke: gesperrte Ids, vielleicht auch Änderungen an den Karten (Geltungsbereich)]
* In zentralen Servern

... und wann wird was von wo wohin übertragen?

Nach einer Auskunft des Geschäftsführers des MVV (aus "gegebenem Anlass", wie man so sagt) und Gesprächen mit Meridian-Schaffnern
* gibt es einen (verpflichtenden?) täglichen Update der Geräte (aber ob der wirklich eingehalten wird und werden muss?)
* einen Prozess, wo man "telefonisch" den Geltungsbereich ändern kann
* kann man die Chip-Karten an manchen Automaten im MVV (offenbar S-Bahn, aber nicht MVG, nicht Meridian) überprüfen.

Mit der Annahme, dass bei der Fahrkartenkontrolle KEIN Zugriff auf den zentralen Server erfolgt (sonst wäre die Verbindung vom gerät zum Zug dorthin ein Single-Point-Of-Failure der Kontrolle), versteh ich nicht, wie die Geltungsinformation bei einer Änderung rechtzeitig vor/bei der Kontrolle vom Server zur Karte gelangt ...

Danke für jede Aufklärung!
H.M.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 04 Okt 2019, 11:26

Auch wenn es nicht wirklich weiter hilft, seit dem ich eine Chipkarte habe (und ich war einer der ersten) hat nie ein Kontrolleur mehr als nur einen flüchtigen Blick drauf geworfen. Kontrolliert wurde ich bisher ausschließlich bei der U-Bahn.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 04 Okt 2019, 11:29

Beim MVV stehts eigentlich gut beschrieben?

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 04 Okt 2019, 11:47

Auer Trambahner @ 4 Oct 2019, 11:29 hat geschrieben: Beim MVV stehts eigentlich gut beschrieben?

Danke für mit der Nase draufstoßen - dort würde die Person, die das betroffen hat, wohl nie vorbeischauen ...

Ganz klar ist mir noch nicht, wie das mit Sperren und Ändern funktioniert: Wie kommt denn diese Info auf die Chipkarte? Über die Lesegeräte bei der nächsten Kontrolle? - aber wenn man dann ewig und einen Tag lang nicht fährt (oder nicht kontrolliert wird! - siehe erste Antwort): Müssen dann ALLE Geräte so lange die Änderungsinfos ALLER Karten mit sich tragen, weil ja die eine oder andere IRGENDWANN daherkommen kann? - nur neugiershalber ...

H.M.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Okt 2019, 12:29

Kurz gesagt: genau so.

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 04 Okt 2019, 12:53

JeDi @ 4 Oct 2019, 12:29 hat geschrieben: Kurz gesagt: genau so.

Merci.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 04 Okt 2019, 23:50

hmmueller @ 4 Oct 2019, 11:18 hat geschrieben:Welche Informationen stehen denn nun wo? ...
* Auf der Karte im QR-Code [ich denke, nur eine Id]

Im Code (im Detail ein Aztec-Code, kein QR-Code) steht nur die Nummer der Karte, die auch aufgedruckt ist. Damit kann bei Registrierung einer defekten, elektronisch nicht mehr lesbaren Karte im Kundenzentrum auf die manuelle Eingabe der 15-stelligen Zahl verzichtet werden.

hmmueller @ 4 Oct 2019, 11:18 hat geschrieben:* Auf der Karte im Chip [ich denke: zumindest persönliche Daten und der Geltungsbereich]
* In den Prüfgeräten [ich denke: gesperrte Ids, vielleicht auch Änderungen an den Karten (Geltungsbereich)]
* In zentralen Servern
... und wann wird was von wo wohin übertragen?

Ergänzend zum schon gesagten: Das System ist https://de.wikipedia.org/wiki/VDV-Kernapplikation . Die auf der Karte gespeicherten Daten kann man sich auf einem Android-Smartphone mit NFC-Leser über die kostenlose mytraQ-App anschauen.

hmmueller @ 4 Oct 2019, 11:18 hat geschrieben:Mit der Annahme, dass bei der Fahrkartenkontrolle KEIN Zugriff auf den zentralen Server erfolgt (sonst wäre die Verbindung vom gerät zum Zug dorthin ein Single-Point-Of-Failure der Kontrolle)

Es gibt solche Onlinesysteme (ID-basiertes Ticketing), ist hier aber (wie schon erwähnt) nicht der Fall.

hmmueller @ 4 Oct 2019, 11:18 hat geschrieben:versteh ich nicht, wie die Geltungsinformation bei einer Änderung rechtzeitig vor/bei der Kontrolle vom Server zur Karte gelangt ...

Die MVV-Internetseite ist etwas vage, aber die Formulierung "... zu welchem nächstmöglichen Datum die Änderung möglich ist" deutet auf ein paar Tage Vorlauf hin.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 05 Okt 2019, 07:55

Südostbayer @ 4 Oct 2019, 22:50 hat geschrieben: Die MVV-Internetseite ist etwas vage, aber die Formulierung "... zu welchem nächstmöglichen Datum die Änderung möglich ist" deutet auf ein paar Tage Vorlauf hin.

Rein technisch stehen bis 22 Uhr durchgeführte Änderungen ab etwa 5 Uhr des Folgetages für die Kontrollgeräte bereit.

Elch · Beitrag von **Elch** » 05 Okt 2019, 09:10

Was mich eher irritiert ist, dass Bewegungsdaten im Rahmrn der Kontrolle erhoben und gespeichert werden

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 05 Okt 2019, 10:17

Elch @ 5 Oct 2019, 08:10 hat geschrieben: Was mich eher irritiert ist, dass Bewegungsdaten im Rahmrn der Kontrolle erhoben und gespeichert werden

Werden sie nicht, es wird lediglich der Kontrollort gespeichert.

einen_Benutzernamen · Beitrag von **einen_Benutzernamen** » 05 Okt 2019, 11:03

Also...
Auf der Chipkarte können sogennante Java Applicationen laufen das sind kleine Java Programme die verschiedene sachen machen können. Zb. einen Einmal Key berechnen.
Dann gibt es noch NFC bzw RFID darüber kann "nur" ein fixer Key ausgegeben werden.
Meistens wird Mifare verwendet dafür.
Bei machen Karten die verpfuscht sind kann man sogar die Daten welche auf den NFC Chip gespeicher sind Verändern.

Elch · Beitrag von **Elch** » 05 Okt 2019, 11:18

JeDi @ 5 Oct 2019, 10:17 hat geschrieben: Werden sie nicht, es wird lediglich der Kontrollort gespeichert.

Kontrollort = Standortdaten = Bewegungsdaten. Und davon bleiben 10 auf der Karte.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 05 Okt 2019, 11:23

Elch @ 5 Oct 2019, 10:18 hat geschrieben: Kontrollort = Standortdaten = Bewegungsdaten. Und davon bleiben 10 auf der Karte.

Wie kannst du bitte aus einem Datensatz "Karte Nummer 4711 wurde in Zug 815 kontrolliert" Bewegungsdaten machen?

Rev · Beitrag von **Rev** » 05 Okt 2019, 11:40

einen_Benutzernamen @ 5 Oct 2019, 11:03 hat geschrieben:Also...
Auf der Chipkarte können sogennante Java Applicationen laufen das sind kleine Java Programme die verschiedene sachen machen können. Zb. einen Einmal Key berechnen.
Dann gibt es noch NFC bzw RFID darüber kann "nur" ein fixer Key ausgegeben werden.
Meistens wird Mifare verwendet dafür.
Bei machen Karten die verpfuscht sind kann man sogar die Daten welche auf den NFC Chip gespeicher sind Verändern.

Wow Respekt in dem Posting stimmt absolut rein gar nix...

- Auf den karten läuft kein Java...
- NFC und RFID sind lediglich Übertragung Standards übertragen werden kann darüber erst mal alles
- Mifare ist lediglich ein Produkt da gibt es auch andere
- und verpfuscht sind nur deine Postings das Karten Inhalte geändert werden können ist in den Standard durchaus erwünscht

Und zur ganzen Nein die sammel Bewegungsdaten geschrieben... Jeder der ein Mobiltelefon besitzt darf an der Diskussion eh erst mal nicht teilnehmen und ja Mobiltelefon nicht Smartphone...

Elch · Beitrag von **Elch** » 05 Okt 2019, 15:44

Rev @ 5 Oct 2019, 11:40 hat geschrieben: Und zur ganzen Nein die sammel Bewegungsdaten geschrieben... Jeder der ein Mobiltelefon besitzt darf an der Diskussion eh erst mal nicht teilnehmen und ja Mobiltelefon nicht Smartphone...

Wer noch eine alte nicht registrierte Prepaid-Karte hat ist gut dran

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 05 Okt 2019, 21:54

Elch @ 5 Oct 2019, 11:18 hat geschrieben:Kontrollort = Standortdaten = Bewegungsdaten. Und davon bleiben 10 auf der Karte.

Da die Karte allerdings beim Nutzer verbleibt, sehe ich in der lokalen Speicherung der zehn letzten Transaktionen genausowenig ein Problem wie etwa in der "Speicherung" von Entwertungen auf Streifenkarten. Eine Auswertung ist auf der Serverseite prinzipiell doch wesentlich einfacher (und für den Fahrgast nicht direkt nachzuverfolgen).

Solange allerdings im MVV weiter nur stichprobenartige Kontrollen durchgeführt werden, sind - wie von JeDi angesprochen - nicht einmal ansatzweise genug Daten für ein Bewegungsprofil vorhanden. Kritischer sind in dieser Hinsicht Systeme mit Einstiegskontrolle (in manchen Regionen Deutschland im Busverkehr) bzw. Ein- und Ausstiegskontrolle (Checkin/Checkout, z. B. die niederländische OV-chipkaart).

Rev @ 5 Oct 2019, 11:40 hat geschrieben:
einen_Benutzernamen @ 5 Oct 2019, 11:03 hat geschrieben:Also...
Auf der Chipkarte können sogennante Java Applicationen laufen das sind kleine Java Programme die verschiedene sachen machen können. Zb. einen Einmal Key berechnen.
Dann gibt es noch NFC bzw RFID darüber kann "nur" ein fixer Key ausgegeben werden.
Meistens wird Mifare verwendet dafür.
Bei machen Karten die verpfuscht sind kann man sogar die Daten welche auf den NFC Chip gespeicher sind Verändern.
Wow Respekt in dem Posting stimmt absolut rein gar nix...

Auch eine Leistung...

Rev @ 5 Oct 2019, 11:40 hat geschrieben:- Auf den karten läuft kein Java...
- NFC und RFID sind lediglich Übertragung Standards übertragen werden kann darüber erst mal alles
- Mifare ist lediglich ein Produkt da gibt es auch andere
- und verpfuscht sind nur deine Postings das Karten Inhalte geändert werden können ist in den Standard durchaus erwünscht

Wobei letzteres in einem VDV-KA-System/eTicket Deutschland wie im MVV nur mit den richtigen Schlüsseln (d. h., mehreren) und Zählern dieser Schlüssel möglich ist.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 05 Okt 2019, 22:59

Südostbayer @ 5 Oct 2019, 20:54 hat geschrieben: Wobei letzteres in einem VDV-KA-System/eTicket Deutschland wie im MVV nur mit den richtigen Schlüsseln (d. h., mehreren) und Zählern dieser Schlüssel möglich ist.

Möglich wäre das schon, eine gültige und prüfbare Berechtigung käme dabei halt nicht raus