[M] Avenio Sammelthema

[AK1]

Ja, der 20er hat 5 oder hoffentlich 6 Kurse, wenn es in Moosach 13 und nicht nur 3 Minuten Aufenthalt gibt.
Die weiteren Traktionen waren ja mal für den 21er vorgesehen, was natürlich durch die Verlängerung zur St.-Veit-Straße nicht mehr möglich ist.
Also, 9 ist falsch, aber im Grundsatz hat Lazarus schon recht.

[Jean]

Wenn mal wirklich Doppeltraktionen fahren dürfen, dann dürfen vielleicht auch T2 zusammen gekoppelt werden. Schon hätte man eine Verwendung dafür.

[Tram-Bahni]

127 Wagen (inkl. 6 DoTra) reichen bei einer gesunden Werkstatt locker. Früher hat man es mit 10 Prozent Reserve geschafft. Wenn die Doppeltraktionen also noch bis Herbst brauchen, wenn man die Interimswerkstatt in Betrieb nimmt, könnte es schon gehen.

[Iarn]

Also, 9 ist falsch, aber im Grundsatz hat Lazarus schon recht.

Jo sehe ich auch so.

[AK1]

Wenn mal wirklich Doppeltraktionen fahren dürfen, dann dürfen vielleicht auch T2 zusammen gekoppelt werden. Schon hätte man eine Verwendung dafür.

Naja, wenn es 6 Doppeltraktionen auf dem 20er gibt, bleiben noch drei Zweiteiler über. Da wäre also grade eine Doppeltraktion noch möglich. Wenn's automatisch mitzugelassen ist, vielleicht ne Option, aber deswegen wird keiner sich extra an die TAB wenden... Ich denke, eher bleiben die überzähligen Zweiteiler einzeln auf dem 12er. Da es den Umlaufverbund mit dem 16er nicht mehr gibt, kann man sie da ja gut unterbringen.

[Lazarus]

Bedeutet also, wenn die Do Tra fährt, dann wohl kein 29er mehr und Dreiteiler am 19er... :ph34r:

[Tram-Bahni]

Ich denke, eher bleiben die überzähligen Zweiteiler einzeln auf dem 12er. Da es den Umlaufverbund mit dem 16er nicht mehr gibt, kann man sie da ja gut unterbringen.

Nachdem angekündigt ist, die Zweiteiler vom 12er abzuziehen wenn die DoTra am 20er kommt, unwahrscheinlich.

[AK1]

Nachdem angekündigt ist, die Zweiteiler vom 12er abzuziehen wenn die DoTra am 20er kommt, unwahrscheinlich.

Ok, war mir nicht geläufig. Dann bin ich mal gespannt, was sonst damit passiert...

[bestia_negra]

Dann bin ich mal gespannt, was sonst damit passiert...

Das beste wäre wohl sie zum Hersteller zurückzuschicken und 4-Teiler draus machen zu lassen...


Ernsthaft: Man sollte schauen, dass man möglichst bald eine weitere Linie für 3+2 ertüchtigt (z.B. zur St.-Veit).


Aufgrund der Personalsituation wird man zukünftig noch mehr bestrebt sein, dass ein Fahrer möglichst viel Kapazität auf die Linie bekommt. Da muss man eh früher oder später die Haltestellen für längere Züge anpassen. Dann lieber früher und am besten gleich lang genug für 6-Teiler (oder besser noch für 3+3 bzw. 4+2 Traktionen)

[panurg]

Das beste wäre wohl sie zum Hersteller zurückzuschicken und 4-Teiler draus machen zu lassen...


Ernsthaft: Man sollte schauen, dass man möglichst bald eine weitere Linie für 3+2 ertüchtigt (z.B. zur St.-Veit).

Dann aber bitte nur Moosach im Westen und BaL sowie SVS im Osten, den Rest gleich auf ~54 Meter.

[...] Dann lieber früher und am besten gleich lang genug für 6-Teiler (oder besser noch für 3+3 bzw. 4+2 Traktionen)

6-Teiler ja, Traktionen: Warum?!

[bestia_negra]

Zum ersten Teil: Wegen mir auch gerne gleich alles auf 54m. Das schließt ja die Möglichkeit 3+2 zu fahren mit ein.

Zum zweiten Teil: Haltestellen zu bauen, an die ein 6-Teiler passt, aber keine 3+3 oder 4+2 (die ja wegen der Kupplung einen Tick länger sein dürften), wäre ein Schildbürgerstreich. Wir haben nun mal die kleinen Wagen für längere Zeit an der Backe. In Traktionen sind die wenigstens halbwegs sinnvoll eingesetzt.

[Tram-Bahni]

Beide Varianten (3+3 und 4+2) sind aber technisch nicht möglich.

[Iarn]

Beide Varianten (3+3 und 4+2) sind aber technisch nicht möglich.

Kannst Du Details nennen?

[TravellerMunich]

Aufgrund der Personalsituation wird man zukünftig noch mehr bestrebt sein, dass ein Fahrer möglichst viel Kapazität auf die Linie bekommt.

Normalerweise sollte man für eine Verkehrswende auch im Tramnetz die Takte verdichten, perspektivisch, um neue Fahrgäste zu gewinnen, so sagt die übliche Theorie. Aber in München sieht die Verkehrswende wohl so aus: Man erhält den heiligen 10-Minuten-Takt und verlängert dafür die Fahrzeuge bei der Tram, um Fahrer einzusparen. Die freigesetzten Fahrer kann man dann beim Isar-Tiger Geld verbrennen lassen oder ins bis dahin dramatisch expandierende Busnetz stecken, wo man pro Fahrer weniger als die Hälfte der Fahrgäste transportiert wie bei der Tram. Aha.

[Tram-Bahni]

Hatte Didy hier schon mal. War das nicht was mit Crash-Normen beim Druck auf die Kupplung oder so?

[Tram-Bahni]

Man erhält den heiligen 10-Minuten-Takt und verlängert dafür die Fahrzeuge bei der Tram, um Fahrer einzusparen.

Am morgigen Tag wird ein langer Abschnitt auf 5- bzw. 3/3/4-Takt umgestellt, passender Zeitpunkt für solche Kritik.

[Iarn]

Die freigesetzten Fahrer kann man dann beim Isar-Tiger Geld verbrennen lassen oder ins bis dahin dramatisch expandierende Busnetz stecken, wo man pro Fahrer weniger als die Hälfte der Fahrgäste transportiert wie bei der Tram. Aha.

Das meiste Geld verbrennt die MVG anscheinend beim Betriebszweig Rad wenn man den Presseberichten glauben schenken darf.

[TravellerMunich]

Das meiste Geld verbrennt die MVG anscheinend beim Betriebszweig Rad wenn man den Presseberichten glauben schenken darf.

Du meinst, laut dem Bericht der tz, gemäß dem MVG Rad selbst im besten Monat nur 1,25 Ausleihen pro Tag hatte? Das ist noch gar nichts, der Landkreis sah es als gigantischen Erfolg an, dass die 1.100 MVG-Räder dort immerhin einmal pro Woche ausgeliehen werden, wenn man die gemeldeten Zahlen betrachtet. Da Journalisten aber nicht rechnen können, übernahmen sie die 57.000 Ausleihen in den letzten 9 Monaten als Erfolg, Pressemitteilungen schreiben sich halt einfacher ab. Und all das ist nichts an Geldverbrennen, wenn man erst mal die sauteuren Batteriebusse im großen Maßstab beschafft, aber auch das will die Politik so. Zahlt ja nur der Steuerzahler (also Du und ich).

[TravellerMunich]

Am morgigen Tag wird ein langer Abschnitt auf 5- bzw. 3/3/4-Takt umgestellt, passender Zeitpunkt für solche Kritik.

Na passt doch, das sind dann ja zumindest 50 Prozent und mehr an Kapazität. Stellt man das dann noch auf normale Vierteiler perspektivisch um, dann hat man dort nochmals 30 Prozent mehr an Kapazität. Wozu dann also noch längere Fahrzeuge? Ein Takt 5 auch nach St.-Veit würde die Kapazität sogar um 100 Prozent erweitern, wozu dann noch längere Trams, mit denen man an vielen Stellen Probleme bekommen wird? Soviel können und werden die Fahrgastzahlen gar nicht wachsen, dass beides einen Sinn ergibt - Sechsteiler und Taktverdichtungen...

[Hot Doc]

Normalerweise sollte man für eine Verkehrswende auch im Tramnetz die Takte verdichten, perspektivisch, um neue Fahrgäste zu gewinnen, so sagt die übliche Theorie. Aber in München sieht die Verkehrswende wohl so aus: Man erhält den heiligen 10-Minuten-Takt und verlängert dafür die Fahrzeuge bei der Tram, um Fahrer einzusparen. Die freigesetzten Fahrer kann man dann beim Isar-Tiger Geld verbrennen lassen oder ins bis dahin dramatisch expandierende Busnetz stecken, wo man pro Fahrer weniger als die Hälfte der Fahrgäste transportiert wie bei der Tram. Aha.

Drei Punkte brennen mir auf den Fingern:
1. zu dem oben zitierten Beitrag: Die übliche Theorie hat ein Loch. Natürlich zieht ein Takt 30 mehr Menschen an als ein Takt 60. Selbstverständlich ist ein Takt 20 attraktiver als ein Takt 30. Bei einem Takt 10 holt man noch mehr Menschen in den ÖPNV als bei einem Takt 20.
Bei jedem dieser Schritte nimmt aber Menge der hinzugewonnenen Fahrgäste ab, obwohl es immer eine Halbierung der Takte ist.
Der Schritt von 10 auf 5 Minuten mag irgendwann von Kapazitätsseite notwendig sein, von der Attraktivität bringt er nur noch recht wenig. Gerade wenn man auf den Innenstrecken dann sowieso mehrere Linien überlagert.
Wirtschaftlich ist eben auch der Schritt 10 auf 5 nicht mehr sinnvoll (außer man bekommt sonst die Kapazität nicht zusammen).

2. Zum Lazarus-Problem: Ich hoffe mal sehr, dass man - sollte die Doppeltraktion mal zugelassen sein - folgende Prioritäten in dieser Reihenfolge setzt:
- keine Kurse ausfallen lassen
- möglichst wenig 2 Teiler alleine fahren lassen
- Doppeltraktionen auf mögliche Kurse schicken.

Dazu auch: tatsächlich könnten 2+2 Traktionen ein interessantes Mittel sein, bei geringem Wagenbestand trotzdem halbwegs ordentliche Kapazitäten zu fahren. Man würde nur 4 Kurse aufgeben, aber dafür 4 Kurse in der Kapazität verdoppeln.

3. Ich bin heute im direkten Vergleich hintereinander Avenio T4 und R3 gefahren. Mich hat es erschreckt, wieviel lauter, unruhiger, unangenehmer im Fahrgeräusch und auch schlingernder der Avenio gegenüber den alten Fahrzeugen ist. Bisher habe ich das immer als Einbildung abgetan, aber im direkten Vergleich war ich echt (negativ) beeindruckt.....

[Iarn]

Du meinst, laut dem Bericht der tz, gemäß dem MVG Rad selbst im besten Monat nur 1,25 Ausleihen pro Tag hatte? Das ist noch gar nichts, der Landkreis sah es als gigantischen Erfolg an, dass die 1.100 MVG-Räder dort immerhin einmal pro Woche ausgeliehen werden, wenn man die gemeldeten Zahlen betrachtet. Da Journalisten aber nicht rechnen können, übernahmen sie die 57.000 Ausleihen in den letzten 9 Monaten als Erfolg, Pressemitteilungen schreiben sich halt einfacher ab. Und all das ist nichts an Geldverbrennen, wenn man erst mal die sauteuren Batteriebusse im großen Maßstab beschafft, aber auch das will die Politik so. Zahlt ja nur der Steuerzahler (also Du und ich).

Nein ich meine einen Bericht in der Süddeutschen Zeitung, wonach der Zweig Rad nie Gewinne geschrieben hat und sich die MVG deswegen an die Stadt wegen einer langfristigen Lösung der Finanzierungslücke wenden will.

[Iarn]

Aus der PM in der heutigen RU

Diese Vorteile bieten die neuen Züge im Vergleich zu ihren Vorgängern: 

- Die Türen können wie bei der U-Bahn auch zentral vom Fahrer geschlossen werden - ein Beitrag zur Pünktlichkeit.
- Es gibt zusätzliche Haltestangen und Sprechstellen an den Türen zur Kommunikation mit dem Fahrer.
- Die Haltestellenanzeigen und das Fahrgastfernsehen wurden für eine bessere Sichtbarkeit neu positioniert.
- Die überbreiten Sitze auf der rechten Fahrzeugseite fallen etwas schmäler aus als bisher, um den Gang zu verbreitern.
- Die Fahrzeuge sind vorbereitet für einen späteren Einbau von Akkus zur Überwindung von kurzen fahrleitungslosen Abschnitten (künftige Nordtangente durch den Englischen Garten).

(Ersetzung der Sonderzeichen auf Forumsstandard durch mich)

[Iarn]

Der Schritt von 10 auf 5 Minuten mag irgendwann von Kapazitätsseite notwendig sein, von der Attraktivität bringt er nur noch recht wenig.

Ich möchte hier widersprechen. Ich und offensichtlich viele andere auch (zumindest was hier im Forum geschrieben wurde) empfinde den Takt 10 als Riesenunterschied zu Takt 5. Während ich bei Takt 10 erst auf die Uhr schaue und dann das Haus verlasse, gehe ich bei Takt 5 ohne Nachzudenken aus der Tür. Dieses "Nicht nachdenken" müssen ist für mcih ein deutlicher Attraktivitätsgewinn.

[spock5407]

Zustimm. Bei Takt5 und dichter funktioniert auch Hop-on....Hop-off ohne viel Zeitverlust.

Hier umsteigen, dort umsteigen, da kann bei Takt10 ggf. schon relativ viel Zeit mit Warten liegenlassen.

Vom Fahrverhalten sollte man dann aber auch mal hintereinander T-Wagen und Vario fahren... Aber es stimmt schon, um die Kurve sind die R2/3 ruhiger und gefühlt auch schneller zu bewegen als ein Avenio. Bei "sportlicher" Fahrweise dann auch mit Neigetechnik..

[Hot Doc]

Ich möchte hier widersprechen. Ich und offensichtlich viele andere auch (zumindest was hier im Forum geschrieben wurde) empfinde den Takt 10 als Riesenunterschied zu Takt 5. Während ich bei Takt 10 erst auf die Uhr schaue und dann das Haus verlasse, gehe ich bei Takt 5 ohne Nachzudenken aus der Tür. Dieses "Nicht nachdenken" müssen ist für mcih ein deutlicher Attraktivitätsgewinn.

Seh ich persönlich (als hauptsächlich Freizeit-ÖPNV-Nutzer) auch so.
Es gibt aber wohl einige Studien (ich habe sie selber nie gelesen, sondern während meiner Verkehrsplanungsstudienzeit von mehreren Professoren unabhängig voneinander in Vorlesungen gehört), die diesen Effekt als deutlich nachrangig einstufen.
Der geneigte Berufspendler, (und selbst ich als hauptsächlicher Freizeitnutzer) kennt seine Abfahrtszeiten in beide Richtungen einfach ziemlich genau.
Und durchschnittliche 5 Minuten Wartezeit sind gefühlt halt schon wenig genug, als dass eine Halbierung auf 2,5 Minuten noch einen wesentlichen Unterschied ausmacht bei der Entscheidung ob ich jetzt ÖPNV fahre oder nicht. (Dass ein 5er-Takt nicht trotzdem als Mehrwert empfunden wird, habe ich nicht behauptet.)

Zussammenfassend: klar gibt es einen Unterschied zwischen 10er- und 5er-Takt. Aber er ist wohl für die allermeisten Fahrgäste nicht das Entscheidungskriterium für oder gegen die ÖPNV-Nutzung.

PS: basierend auf diesen Studien aus der TU-Dresden haben sich die Verkehrsbetriebe Dresden dann für die Anschaffung der damals längsten Tram Europas mit 45m und einen 10-Minuten-Takt entschieden.

[spock5407]

So "nebenbei" liefern diese seit Jahren oft zitierten Studien Argumente, warum Verkehrsbetriebe den Takt nicht verbessern brauchen.
Quasi: "Ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass es fast nix bringt".
Und schwupps kann man alle Ansinnen da drauf damit zurückweisen und wunderbar sparen. "Nachfragegerecht" sozusagen.

Die vom Fahrgast gefühlten Wartezeiten sind übrigens länger als die arithmetischen Mittel. Weil "jedesmal fährt mir die Bahn vor der Nase weg" ist ein beliebtes Argument.
Auch nicht zu vergessen: die Art und umfang der abzubildenden Verkehrsströme im jeweiligen Netz.

Aber etz samma schon weit vom Avenio weg...

[Tram-Bahni]

PS: basierend auf diesen Studien aus der TU-Dresden haben sich die Verkehrsbetriebe Dresden dann für die Anschaffung der damals längsten Tram Europas mit 45m und einen 10-Minuten-Takt entschieden.

Bei einem Netz, welches auf vielen Abschnitten die man in München alle 10 Minuten bedient, mit zwei Linien je 10 Minuten fährt. Und natürlich mit entsprechenden Fahrzeuglängen.

[Hot Doc]

Bei einem Netz, welches auf vielen Abschnitten die man in München alle 10 Minuten bedient, mit zwei Linien je 10 Minuten fährt. Und natürlich mit entsprechenden Fahrzeuglängen.

In München gibt es - ähnlich wie in Dresden - am Rand viele 10-Minuten Abschnitte und im Zentrum an sehr vielen Stellen 5 Minuten Abschnitte.

Die längeren Fahrzeuge bzw. Doppeltraktionen waren ja gerade das Argument, von dem die Diskussion kam. Und daher ist auch spockis Argument nicht valide. Es ging eben genau um die Frage, ob man die Kapazität durch höhere Takte oder durch höhere Kapazität steigern sollte.
Und hier ist der aktuelle Stand der Forschung, dass man bis zum 10 Minuten Takt wenn möglich den Takt verbessern sollte, darüber hinaus sollte man zunächst die maximalen Fahrzeuggrößen ausreizen.
Das es hier je nach Anwendungsfall Übergangslösungen gibt oder örtliche Besonderheiten ist eh klar.

Meine Aussage war, dass man eben kaum einen Unterschied bei den Fahrgastzahlen zählen kann, ob man alle 5 Minuten mit einem T2 oder alle 10 Minuten mit einem T4 fährt. (Selbiges gilt für entsprechend größere Fahrzeuge.)
Zudem kauft man sich durch sehr enge Takte auch Nachteile ein, wie z.B. eine nicht mehr richtig funktionierende Vorrangschaltungen, da die Mindestgrünzeiten für den MIV nicht mehr eingehalten werden können, wenn alle 100 Sekunden eine Tram über die Kreuzung will. Nicht zu vergessen Pulkbildung etc.
Manchmal wären halt 8-Teiler auf der 20 vielleicht doch die bessere Lösung.

[Hot Doc]

Zurück zum Avenio (und sorry für den Ausflug):
Aktuell zeigt die MVV-App alle Kurse pünktlich an. Ich gehe daher von einem kurzzeitigen Problem heute früh aus. Vielleicht hatte ja tatäschlich ein T3 irgendwelche Kinderkrankheiten oder die Grippe bekommen.

[andreas]

In München gibt es - ähnlich wie in Dresden - am Rand viele 10-Minuten Abschnitte und im Zentrum an sehr vielen Stellen 5 Minuten Abschnitte.

Die längeren Fahrzeuge bzw. Doppeltraktionen waren ja gerade das Argument, von dem die Diskussion kam. Und daher ist auch spockis Argument nicht valide. Es ging eben genau um die Frage, ob man die Kapazität durch höhere Takte oder durch höhere Kapazität steigern sollte.
Und hier ist der aktuelle Stand der Forschung, dass man bis zum 10 Minuten Takt wenn möglich den Takt verbessern sollte, darüber hinaus sollte man zunächst die maximalen Fahrzeuggrößen ausreizen.
Das es hier je nach Anwendungsfall Übergangslösungen gibt oder örtliche Besonderheiten ist eh klar.

Meine Aussage war, dass man eben kaum einen Unterschied bei den Fahrgastzahlen zählen kann, ob man alle 5 Minuten mit einem T2 oder alle 10 Minuten mit einem T4 fährt. (Selbiges gilt für entsprechend größere Fahrzeuge.)
Zudem kauft man sich durch sehr enge Takte auch Nachteile ein, wie z.B. eine nicht mehr richtig funktionierende Vorrangschaltungen, da die Mindestgrünzeiten für den MIV nicht mehr eingehalten werden können, wenn alle 100 Sekunden eine Tram über die Kreuzung will. Nicht zu vergessen Pulkbildung etc.
Manchmal wären halt 8-Teiler auf der 20 vielleicht doch die bessere Lösung.

wie willst auch Unterschiede in den Fahrgastzahlen feststellen, wenn statt einem überfüllten T4 alle 10 Minuten zwei überfüllte T2 alle 5 Minuten fahren?