Akzeptanz von autonomen ÖV

[Entenfang]

Ich würde mal eine Grundsatzdiskussion zu diesem Thema aufmachen wollen. Bekanntermaßen tun sich besonders Deutsche sehr schwer, autonom verkehrende Fahrzeuge als sicher einzuschätzen - zumindest habe ich immer wieder den Eindruck, dass die Fahrgäste lieber wollen, dass vorne ein Fahrer sitzt, auch wenn der nicht viel tut (wie bspw. bei der U-Bahn München).

Ein Kommilitone untersucht diese Thematik gerade in seiner Masterarbeit, Unterstützer willkommen!

Irgendwie kann ich diese Ängste nicht wirklich nachvollziehen und frage mich, ob das einfach am Alter liegt oder dass ich gerne vorne rausfotografiere und so eine Fahrt als Erlebnis sehe? Autonome Busse sind natürlich längst noch nicht so weit entwickelt wie Schienenverkehrsmittel, auf der anderen Seite könnte ich mir in Zeiten von zunehmendem Fahrermangel schon vorstellen, dass es ganz sinvoll sein könnte, hier Entwicklungsarbeit reinzustecken.

Was sind eure Erfahrungen?

[TravellerMunich]

In Nürnberg gibt es offenbar keine Akzeptanzprobleme. Und bei einem Oberflächenverkehrsmittel wird es schlicht nicht funktionieren, spätestens wenn der erste Rollstuhlfahrer einsteigen will, abgesehen von anderen Problemen.

[spock5407]

In der hiesigen südbayerischen TAB würden sie vmtl. umkippen...

[Hot Doc]

Meine Erfahrung fußt auf diversen fahrerlosen Flughafenshuttles und der Metrolinie (13?) in Paris.

Die Erfahrung zeigt, dass bei relativ geringem Fahrgastaufkommen das sehr gut klappt. Je voller es wird, desto überforderter ist die Automatik. Irgendwer huscht noch durch die Lichtschranke, irgendwer hält bewußt den Zug auf.... Was Zugführer schon ärgert, kann die Automatik komplett aus dem Konzept bringen. Und wenn irgendwas passiert, ist keiner vor Ort, der sich auskennt.

Beim Bus kann ich mir das schon eher vorstellen, hier ist auch der Gewinn deutlich höher, da man mehr Fahrer ersetzt. Bei der U-Bahn und S-Bahn ist die Führer zu Fahrgast Proportion doch relativ vernachlässigbar, beim Bus wird das richtig interessant. Der ganze nötige Extraaufwand, der ja auch angeschafft, gewartet und ersetzt werden muss, ist ja auch nicht umsonst.

[TravellerMunich]

In eine U-Bahn kommt ein Rollifahrer auch ohne Hilfe rein, in den Bus nicht. Zudem ist der Bus anfällig für Unfälle, zumindest so lange nicht alle anderen Verkehrsteilnehmer auch automatisiert sind.

[Rev]

Alles was auf einem eigenen Bahnkörper fährt gehört eigentlich automatisiert. Allein schon um Zukünftige Personal Probleme zu umgehen

Eigentlich ist es Traurig bei der Bahn fährt man eigentlich seit den 80er Autonom nur die letzten Meter an den Bahnsteig schafft man nicht. Wenn man sieht was damals die LZB bedeutet hat haben wir stillstand in der Entwicklung erreicht.

[Rohrbacher]

In Nürnberg gibt es offenbar keine Akzeptanzprobleme.

Weil die nicht autonom fahren, sondern nur automatisiert und fernüberwacht. Quasi das aus der BZ gesteuerte, teilautomatisierte ESTW von DB Netz als Fahrzeug.

Es ist aber ein Unterschied, ob ein Zug per AFB/LZB ein paar Fahrbefehle abarbeitet und ein Flieger per Autopilot den Kurs hält und in keinen Kollegen reinkracht oder ob das Ding selbstständig komplexe Entscheidungen auf Basis vieler Parameter treffen und selbst lernen kann. Zum Beispiel dem klassischen Extremfall des autonomen Fahrens, ob man im Zweifel, wenn es keine dritte Möglichkeit gibt, die unbeteiligte Person auf der Straße umbringt oder den Fahrgast im Fahrzeug. Egal wie man das letztlich programmieren würde, ich denke, so oder so wird ein "Akzeptanzproblem" bleiben. Es wäre kein Unfall mehr, den ein fehlbarer Mensch begeht, sondern so oder so ein Todesfall, der programmiert wurde. Aus meiner Sicht unlösbar.

Bei dem Thema muss ich immer an die Fußball spielenden Roboter auf den Computermessen denken. Gefühlt seit 15 Jahren machen die das, fallen um, ohne erkennbaren Fortschritt. Aber es bringt die Leute immer zum Staunen und regt die Fantasie an so wie vermutlich der "Zauber" mit dem Kirche die Leute im Mittelalter beeindruckt hat. Grundsätzlich würde ich sagen, ist das wirklich autonome Fahren die wohl größte Blase der jüngeren Geschichte. Mich erinnert es auch an die Raumfahrt im Kalten Krieg. Jeder wollte als erster auf dem Mond sein, obwohl der strategisch völlig irrelevant ist. Kaum war man dort, hat einer gewonnen, toll und jetzt? Deswegen war seit 1972 keiner mehr da und es gibt auch keine Hotels da oben. Schon die autonome Paketdrohne zeigt ja, wow, es geht, aber die wirklichen Anwendungsfälle in der Praxis sind extrem überschaubar. Wer sich mit der Geschichte beschäftigt, findet viele solcher Hypes und Zukunftsvisionen vor allem zu den Themen Atomkraft, Raketenzügen und eben auch Robotern, wo ich das "Roboterfahrzeug" jetzt mal dazuzähle.

Schon in den 60ern war vorgesehen, bei der S-Bahn (!) München erst die damals neue LZB zum Einsatz zu bringen, erst auf der Stammstrecke, dann im ganzen Netz und dann damit irgendwann die Lokführer einzusparen. Wenn jetzt alle von Digitalisierung reden, ist das oft nichts weiter als aufgewärmter Marketingkaffee. Solche Hypes entstehen gerne während oder nach (welt)politischen Unsicherheiten und man klammert sich an eine viel bessere und nach fast schon retomäßigem Muster durchtechnisierte Zukunft. Die wird so lang immer wieder durchgebetet bis man irgendwann was neues hat oder es in Vergessenheit gerät. Wir sind es ja gewohnt, dass die Zukunft immer ein Mehr an Technik ist. Die praktische Anwendung z.B. in einem Auto löst aber kaum ein wirkliches Problem. Es verbraucht immer noch Platz und rund 1-2 Tonnen Ressourcen, die die Welt eigentlich nicht hat. Dazu kommt das Problem, dass die ganzen Technikfantasien immer nur soweit funktionieren, wie der Mensch ins Spiel kommt, der die perfekte Programmierung stört. Beispiel: Es wird ja behauptet, autonome Taxis on demand würden in der Stadt immens Platz sparen. Man bestellt die, steigt ein und wieder aus und die Fahrzeuge sind immer im Fluss. So, was ist jetzt aber, wenn ich von der Sorte Mensch bin, der unberechenbar auch mal eine Stunde zu spät kommt oder es mir spontan anders überlege? Das ist das gleiche wie bei der U- oder S-Bahn. Auch da ist es die Schnittstelle zu den verdammt vielen Menschen, die die schöne Technikwelt stören. Hat man nicht ausgerechnet in der S-Bahn-Stammstrecke das TAV abgeschafft und auf eine menschliche Abfertigung umgestellt, um Zeit zu gewinnen? Hat man nicht bei der U-Bahn München die Fahrer in erster Linie noch als Manager zwischen Maschine und Fahrgästen? Kommen nicht bei DB Netz viele Großstörungen nur zustande, weil an der Strecke keine Fdl mehr sitzen, die mal schnell irgendwo draufhauen? Gerade die Eisenbahn ist doch so ein Fall, wo man heute schon sehen kann, dass ein völliger Rückzug menschlicher Bediener gar keine so tolle Idee ist. Natürlich ist ein ESTW/DSTW samt möglichst lückenloser technischer Überwachung eine super Sache, die menschliche Fehler vermeiden kann. Aber wenn die komplett gefühllose Maschine alles alleine entscheidet und eben keine Hände hat, mit der man mal improvisieren kann, gibt man auch sehr viel auf.

Wenn man sich mal bei den Autoherstellern anschaut wie viele Leute da für das autonome Fahren zuständig sind, wage ich zudem schwer zu bezweifeln, ob das wirklich das nächste große Ding ist. Die ersten rudern ja jetzt schon zurück und relativieren das ganze ein Stück weit. Es wird alles eines Tages funktionieren, so wie der bemannte Mondflug und dann wird man sich genauso fragen, was mit der Erkenntnis jetzt anstellt. Es wird auch Pflegeroboter geben und dann wird man feststellen, dass ein Roboter kein Mensch ist und es wohl gerade darauf ankommt.

Das Zeitalter des Höher, Schneller, Weiter ist sowieso vorbei. Da erleben wir gerade noch ein Aufbäumen einer Mehrheit der sprichwörtlichen alten weißen Männer, die das auf ihre alten Tage noch nicht so recht wahrhaben will, dass ihr ganzes Leben und ihre Ideale gewissermaßen "falsch" waren, wenn man das mal so sagen will. Alleine aufgrund des Ressourcenproblems wird ein Teil der Zukunft vermutlich weniger technisiert sein als heute und die Technik in Teilen auch wieder einfacher werden.

Das hat man bei der Eisenbahn beispielsweise nach dem Ersten Weltkrieg erlebt, damals begann sich die Dampflok eher zurückzuentwickeln. Statt dass aufwändige Techniken wie die Verbundlok in den "Massenmarkt" gingen oder die Dampfturbine in Serie wurden die neuen Reichsbahnloks ab 1925 zwar dem Bedarf entsprechend größer, aber technisch zugunsten der günstigen Massenfertigung entfeinert. Beim "Modellwechsel" von der G 5/5 (1911) zur 50 (1939) kann man ja nicht direkt von einer Weiterentwicklung sprechen. Das erleben wir auch teilweise im Pkw-Bau, wenn plötzlich die Verbundlenkerachse, die zuletzt der Golf IV hatte, aus Kostengründen im Golf VII wieder auftaucht oder moderne Autos plötzlich wieder rosten. Ähnliches werden wir auch im Digitalen in den nächsten Jahren erleben.

In den 90ern startete die Digitalisierung, es wurde immer alles größer, schneller, besser, neuer, mehr, man hat sich fast aus einem Selbstzweck dran erfreut, sag ich mal, aber irgendwann ist jede Party vorbei und die Leute werden sich fragen, brauchen wir E-Scooter wirklich, braucht es Sprachassis, die sich im Zweifel gegenseitig unterhalten, braucht es autonome Autos (und Züge) überhaupt, macht das Sinn oder haben wir das nur, weil's geht? Der erste Wendepunkt im Verkehrswesen dürfte der Transrapid gewesen sein, wo der technisch mögliche Fortschritt irgendwann viel höher war als der realisierbare Bedarf. Mobiltelefone sind aus meiner Sicht auch weitgehend ausentwickelt. 5G werden wir vermutlich im Massenmarkt eher nicht brauchen. Gerade habe ich mit "halbschnellem 4G" eine App mit 60 MB aktualisiert. Ging zwei, drei Sekunden. Was hab ich von 5G? Handys wurden erst immer kleiner, weil's ging, dann immer größer, weil's ging. Rasierer mit zwei Klingen, wow. Drei... ui. Aber vier, fünf, sechs... ja mei, irgendwann ist auch mal gut. Irgendwann geht auch das vollautonome Fahren, aber was macht man dann wirklich damit in einer Zeit, in der die Mobilität wohl eher unmotorisierter werden wird, sicherlich auch wieder weniger (!) und wo Technik möglicherweise auch wieder einfacher, übersichtlicher und reparierbarer = nachhaltiger werden muss, siehe das Beispiel mit den Dampfloks, "Overengineering" vor 100 Jahren. Da dürfte das aufwändige autonome Fahren jeseits von Nischen eher aus der Zeit fallen, wenn man schlicht auch Menschen einsetzen kann, die man im ÖPNV als Schnittstelle zur den Fahrgästen eh auf den Zügen braucht (siehe Stammstrecke vs. TAV) bzw. die man vielleicht eines Tages eh irgendwie beschäftigen muss, wenn andere Dinge wie z.B. Supermärkte vielleicht personalfrei laufen könnten. Wobei sich da die gleiche Frage stellt. Automatikkassen und sich selbst verwaltende Warensysteme gibt's ja schon, richtig alltäglich sind die aber bisher auch nicht geworden trotz hoher Personalkosten.

Zur Frage noch. Ja, in einem wirklich autonomen Fahrzeug mitfahren würde ich schon mal. Neugierde. Was soll passieren? Ich bin auch schon mit richtig schlechten Autofahrern mitgefahren und zum Glück am Leben geblieben. Aber ich weiß abgesehen vom eben geschriebenen eben auch, dass ein vollautonomes und auch volleinsetzbares Straßenfahrzeug wohl noch länger reine Fantasie bleiben wird. Noch hat man es ja nichtmal geschafft, Pkw elektronisch wintertauglich zu machen. Im Ernstfall musst du auch beim neusten 100.000-Euro-Wagen den ESP-Knopf drücken, im Zweifel auch das Getriebe auf manuelle Bedienung stellen und richtig fahren. Kein System der Welt erkennt wohl bisher sicher (!) den Unterschied, ob der Wagen jetzt den verschneiten Berg hoch rutschen und wühlen muss oder ob das gerade der Anfang vom Ende zumindest mal des Autolebens ist. Und das muss ein vollautomones Fahrzeug vor allem im ÖPNV beherrschen. Das soll aber noch sehr viel schwieriger sein als dass ein Tesla einen Lkw vom Himmel unterscheiden kann. *hust* Und wie lang entwickelt man solche ESP-Systeme, die heute in JEDEM Pkw/Lkw/Bus drin sind, jetzt schon? 30 Jahre. Eine digitale Ewigkeit.

Und wenn das autonome Auto dann letztlich in den Graben gerutscht ist, wer hängt das Abschleppseil dran und wie verhält sich der autonome Schneepflug? Aber gut, vielleicht ist das wieder altes Denken, lassen wir die Fahrzeuge ihre Probleme doch selbst lösen.

[Reinhard Busfan]

Die Versicherungswirtschaft wird bei dem Thema Autonomes Fahren im Individualverkehr bzw. bei Lkw und Bussen noch ein gewaltiges Wort mitzureden haben. An wen wendet man sich z. B. im Schadenfall? Ist in jedem Fall der Halter des Fahrzeuges und dessen Versicherung haftbar? Was, wenn ein System gehackt worden ist? Ist dann der Softwarehersteller schuld, weil er nicht ausreichende Sicherungen zur Verfügung gestellt hat? Wurden Updates nicht rechtzeitig gemacht bzw. wurden sie vergessen, etc. ?

Ich persönlich finde teilautonomes fahren ganz praktisch. Im Klartext: Fahrerassistenzsysteme. Diese helfen menschliche Fehler wie Unachtsamkeiten zu vermeiden und senken so das Unfallrisiko. Den Menschen vollkommen substituieren zu wollen, durch Vollautonomie halte ich nicht für sinnvoll. Es gehen Arbeitsplätze verloren (Speditionen oder Busunternehmen) und der Mensch wird zum Spielball von Automaten. Sollen nur noch ein paar hundert Programmierer entscheiden, was sich im Straßenverkehr tut oder nicht?

[einen_Benutzernamen]

von zunehmendem Fahrermangel

Ich würde mal behaupten das liegt an den Gehalt.

oder moderne Autos plötzlich wieder rosten.

Klar geplante Obsoleszenz.

braucht es Sprachassis

Ja damit können Sie die Menschliche Stimme besser Kartieren und Analysieren.

raucht es autonome Autos (und Züge) überhaupt, macht das Sinn oder haben wir das nur, weil's geht?

Wenn man das System gescheit macht dann kann es schon viel Strom sparen in dem der Zug nur so viel Beschleunigt, Verzögert wie es sein muss. Theoretisch kann man auch "ans Maximum" rollen statt verzögern.

Der erste Wendepunkt im Verkehrswesen dürfte der Transrapid gewesen sein, wo der technisch mögliche Fortschritt irgendwann viel höher war als der realisierbare Bedarf.

Naja der ist schon super aber...
a) man kann Ihm nicht wirklich für Güter verwenden
b) die Trasse kostet viel Geld weil man sie aus den nichts bauen muss.

Wenn nicht eine Regierung dahinter steht wie in Japan und das fördert wird nichts passieren.
Schauen wir und einmal an wie es bei der Eisenbahn in AT war da hast du X verschiedene Spurweiten und nix ist kompatibel. Genau das fürchtet man auch hier. Sofern es nicht irgend einen Pseudo Standard gibt wird hier wenig passieren.

Mobiltelefone sind aus meiner Sicht auch weitgehend ausentwickelt.

Da geht noch mehr! Zb. das du nur mehr eine Folie in der Hand hast.

Was hab ich von 5G?

Das du noch besser Trackbar bist. :rolleyes:
Abgesehen davon hast du bei uns in AT oft bei DSL ein Hybrid Internet das teilweise über LTE lauft weil die DSL leitung ned mehr her gibt.

wow. Drei... ui.

Jop hat gute Tarife.

richtig alltäglich sind die aber bisher auch nicht geworden trotz hoher Personalkosten.

Ja weil eine Kassiererin einfach X fach schneller ist. Bei den Automaten Kassen musst jedes teil einzeln rüber ziehen und dann auf die Wiegeplatte stellen das du nix fladern kannst.

Das soll aber noch sehr viel schwieriger sein als dass ein Tesla einen Lkw vom Himmel unterscheiden kann.

Worauf du anspielst war anders. Beispiel hier: https://i.pinimg.com/originals/23/47/b8/234...6e560eaa216.jpg
Da siehst du gut das es nix zwischen Auflieger und Strasse gibt und der Tesla dachte es wäre eine Mautbrücke. <_<
Das kann bei uns nicht wirklich passieren:
https://mh-1-bildagentur.panthermedia.net/m...749154_high.jpg

[Iarn]

Meiner Persönlichen Meinung nach ist das Thema Geldverschwendung ersten Grades. Die bei mir ansässigen Verkehrsbetriebe sparen bei jeder noch so aberwitzigen Kleinigkeit aber für eine so unreife Technik wie autonome Systeme haben sie Geld.
Jetzt werden ein paar entgegnen wollen, ich hätte keine Ahnung von dem Thema, aber ich muss mich leider mit dem Thema beruflich auseinander setzen. Ich frage mich, wieso kommunale Verkehrsbetriebe etc. glauben eine Technik zu beherrschen, welche auch nicht wirklich von den High Tech Playern beherrscht wird. Klar man bekommt Systeme hin, welche lokal ohne Operator auskommen, dafür sitzt ein Rudel Spezialisten im Kontrollraum.
Bei den meisten Technologien vergehen etwa 5 Jahre vom ersten erfolgreichen Prototyp bis zur ersten Bleeding Edge Nutzung (meist Militär oder Raumfahrt etc) und dann gehen noch etwa 10 Jahre ins Land bis es in der Breite genutzt wird. Nur scheint heute dieses Prinzip nicht mehr zu gelten, weil jeder auf den nächsten Hyptetrain aufspringen will, nur um von Anfang an dabei zu sein beim autonomen, elektrischen, software-defined Flugtaxi mit Blockchain gefertigt mit Industrie 4.0.
Ich würde erst mal abwarten, ob die Militärs der Großmächte es mal hinbekommen, eine ihrer extrem teuren Drohnen wirklich unbemannt fliegen zu lassen, bevor ich Teststrecken für autonome Busse baue (die dann doch einen Fahrer haben).

PS An der Umfrage habe ich trotzdem teilgenommen.

[218 466-1]

Das funktioniert in Nürnberg nur, weil es sich um ein isoliertes Netz ohne Mischverkehr handelt.
Auch der Münchner Transrapid wäre mit dem TR09 ohne Führerstände geschwebt - anders als die Version TR08 in Shanghai, wo noch jemand vorne drin sitzt um zumidest das Sytem zu überwachen. Den TR kommt nichts anders in die Quere. Keine BÜ's, keine Bäume.

Sobald man mit nicht-autonomem Verkehr kreuzt oder sich den Fahrweg teilt, gibt es Probleme. Auf Fehler der Menschen reagiert die Technik zu pauschal. Ein autonomer Bus fährt bei Grün los und wenn ein LKW aus der anderen Richtung bei Rot drüber fährt bzw. die Vorfahrt missachtet, hält sie den Bus an - und lässt sich über den Haufen fahren, während ein aufmersamer Fahrer individuell, der tatsächlichen Situation entsprechend flexiebel reagieren kann, um den Unfall zu vermeiden.

Bei der Eisenbahn meldet die Technik nicht die spielenden Kinder am Gleis, den Heissläufer am Gegenzug, oder den Baum in der Oberleitung und passt die Fahrweise nicht der Witterung an.

Daher ist das nur bei neuen Verkehrmitteln, die nichts bestehendes nutzen, eine Option, denn bereits nicht-Autonome Fussgänger sind eine zu grösse Herausforderung für die Technik. Am besten man ersetzt alle Menschen durch Roboter, die dann in ihrer autonomen Welt unter sich sind. Dann gäbe es in der Tat keine Unfälle mehr - solange kein Blitz einschlägt. :ph34r:

[andreas]

Ich denke unterm Strich würds wohl bei U und S-bahn eher keinen stören, wenn da keiner mehr vorne drin sitzt - beim Bus, der im öffentlichen Raum mit nicht autonomen rumfährt stell ich mir das eher schwierig vor - da fehlts mir an Vorstellungskraft, wie das Ding auf all die unterschiedlichen Störungsmöglichkeiten im Verkehr reagieren kann - ich sehs ja oft genug bei meinen Notbremsassitent im LKW, wie oft der auf rechtsabbiegende PKWs anspringt, die mich gar nicht stören würden - gut, beim autonomen Fahrzeug wüßte er natürlich, was der Fahrer will und würde wohl nicht reagieren...

grundsätzlich fänd ich es gut, weil man mit fahrerlosen Fahrzeugen einfach flexibler sein kann