[M] Avenio Sammelthema

[Tram-Bahni]

Und selbst dann wäre es sinnvoll, aus 9 5-Teilern 9 4-Teiler und 9 3-Teiler zu basteln.

[Hot Doc]

Noch gibt es meines Wissens keine 5-Teiler. Gebe es die "schon", hätte ich den Vorschlag nicht gemacht.

Mit 5-Teilern war der (aktuell noch nicht zugelassene) Verbund von einem 3-Teiler und einem 2-Teiler gemeint.

Man nehme den 2-Teile und setze 2 Mittelwagen ein und hat dann einen §-Teiler und einen 4-Teiler.

Wenn man die Zulassung für die Traktion nicht bekommt, wäre das aus meiner Sicht tatsächlich die vernünftigste Lösung. Die 2-Teiler einzeln, werden jetzt eingesetzt, weil sie da sind. Und das ist immer noch besser als ein ausgefallener Kurs. Aber wirklich sinnvoll sind sie nicht.

Wenn die Zulassung in absehbarer Zeit kommt, sollte man die 5-Teiligen Traktionen dann auch so einsetzen! Aktuell im Corona Lockdown-light und mit viel Online-Hochschule braucht man die nicht wirklich auf der 20/21 (und erst Recht nicht bisher ohne die Haltestellen Stachus und HBF), aber wenn sich das normalisiert, wird man die Wagen da hoffentlich gekuppelt einsetzen.

[Iarn]

Mit 5-Teilern war der (aktuell noch nicht zugelassene) Verbund von einem 3-Teiler und einem 2-Teiler gemeint.

Das ist mir bewusst, aber meine Bemerkung bezog sich darauf, dass der Verbund nicht zugelassen ist und es jetzt auch keine besonderen Anzeichen dafür gibt, dass dies bald der Fall sein könnte.

[Oliver-BergamLaim]

2021 soll ja die Ablieferung der 73 neuen Vierteiler beginnen... hört man da irgendwas vom aktuellen Stand der Produktion? Wird es da den ersten Wagen als Weihnachtszuckerl 2 Tage vor Weihnachten auf den Hof geben, oder gehen die Lieferungen vielleicht schon bald los?

[Martin H.]

Super Idee!

Und zur Premierenfahrt sind dann im August die Einserschüler geladen.


:ph34r:

[146225]

Super Idee!

Und zur Premierenfahrt sind dann im August die Einserschüler geladen.


:ph34r:

Also dem August in mehreren, noch in der Anzahl unbestimmten Jahren in dem sich die TAB zu einer befristeten Zulassung für einen Streckenabschnitt durchringen konnte? :ph34r:

[Tram-Bahni]

Welches Fahrzeug hat denn aktuell ein befristete Zulassung für nur einen Streckenabschnitt?

[146225]

Welches Fahrzeug hat denn aktuell ein befristete Zulassung für nur einen Streckenabschnitt?

Das bezieht sich ja auf die noch zu liefernden Fahrzeuge. Und wie man als Leser dieses Forums mitbekommen haben könnte, kann die netzweite Zulassung neuer Trams in München schon zu einer mehrjährigen Tragödie mit entsprechenden Episoden werden.

Wäre ja schön, wenn es das nächste Mal nicht so kommt, aber mir fehlt da aktuell noch der Glaube, dass die (ober-)bayrische Verwaltung genügend reformierbar ist.

[Martin H.]

Super Idee!

Und zur Premierenfahrt sind dann im August die Einserschüler geladen. 
:ph34r:

Also dem August in mehreren, noch in der Anzahl unbestimmten Jahren in dem sich die TAB zu einer befristeten Zulassung für einen Streckenabschnitt durchringen konnte? :ph34r:

Ja, 7 + 12xMonate.

[Jojo423]

Gerade finden Testfahrten in Traktion auf der Strecke nach Grünwald statt. Wie angekündigt ist vorne ein Zwei-Teiler, hinten ein Drei-Teiler.

[Hot Doc]

Auf der einen Seite eine gute Nachricht. Auf der anderen bleibt abzuwarten, wie oft man wirklich eine Traktion "in action" sehen wird, wenn es einzeln schon kaum zu einer Besetzung aller Kurse reicht. (OK, jetzt mit Baustellen schauts vielleicht etwas besser aus. Aber auch das ist endlich.)

Wirklich durchgehend werden die Traktionen wohl erst fahren, wenn die neuen 4-Teiler angekommen und zugelassen sind.

Dazu: Sind das eigentlich weitere T4 oder wieder eine Weiterentwicklung wie T1 -> T4? Also, muss da wieder ein komplett neuer Zulassungsprozess gestartet werden, oder gelten die noch als weitere Exemplare der zugelassenen T4?

[Jojo423]

Auf der einen Seite eine gute Nachricht. Auf der anderen bleibt abzuwarten, wie oft man wirklich eine Traktion "in action" sehen wird, wenn es einzeln schon kaum zu einer Besetzung aller Kurse reicht. (OK, jetzt mit Baustellen schauts vielleicht etwas besser aus. Aber auch das ist endlich.)

Wirklich durchgehend werden die Traktionen wohl erst fahren, wenn die neuen 4-Teiler angekommen und zugelassen sind.

Dazu: Sind das eigentlich weitere T4 oder wieder eine Weiterentwicklung wie T1 -> T4? Also, muss da wieder ein komplett neuer Zulassungsprozess gestartet werden, oder gelten die noch als weitere Exemplare der zugelassenen T4?

Soweit ich weiß sind das leicht verbesserte T4.

[Hot Doc]

Tramreport hat natürlich auch schon einen Artikel mit Bildern.

Einzig halbwegs "überraschendes" Element ist der neue Übersteigschutz für die Kupplungen. Würde mich interessieren, ob der automatisch eingezogen wird, oder wie man den montieren und demontieren muss oder kann. Das läßt sich auf den Bildern nicht erkennen.
Ein wesentlicher Vorteil der Doppeltraktionen ist ja, dass man sie schnell und einfach trennen und wieder koppeln kann. Wenn das dann wegen so einem Trum-Metallberg nicht mehr funktioniert, dann wäre das nicht schön...

[Tram-Bahni]

Wenn ich mir das Foto anschaue, ist der festgeschraubt.

[EasyDor]

Wenn ich mir das Foto anschaue, ist der festgeschraubt.

Ich sehe da auch mindestens acht zu lösende Schrauben...

Der Verband darf dann wahrscheinlich nur im Werk getrennt werden. Sobald das passiert ist, wird für beide Teile wieder eine Kurzzulassung seitens der TAB benötigt, sollten sie wieder einzeln in den Fahrgastbetrieb gehen.
Das ganze natürlich vice-versa....
Ich meine das hier als Witz, aber leider ist das bei der TAB nicht mal abwegig...

Warum hat man sich nicht einfach an den ausziehbaren Bändern der Bus-Gespanne bedient? Das wäre wahrscheinlich zu einfach und zu praktisch gewesen....

[Martin H.]

Und die darf auch nur die Werkstat Trennen und verbinden. Sonst könnte man ja auf die Idee kommen die zu Schwachlastzeiten an Endhaltestellen durch den Fahrer abzustellen.

[Iarn]

Und die darf auch nur die Werkstat Trennen und verbinden. Sonst könnte man ja auf die Idee kommen die zu Schwachlastzeiten an Endhaltestellen durch den Fahrer abzustellen.

Ich bleibe dabei, das war eine Schnapsidee. Riesenaufwand für nichts.

[Luchs]

Dir ist schon klar, dass das aus der Notlage, Werkstatt zu kurz für 5teiler, entstanden ist - und nicht weil irgendjemand die tagsüber trennen will?

Luchs.

[Iarn]

Dir ist schon klar, dass das aus der Notlage, Werkstatt zu kurz für 5teiler, entstanden ist - und nicht weil irgendjemand die tagsüber trennen will?

Ja und nein. Die Argumentation kenne ich aber ich teile sie nicht, da ich die Notlage nicht sehe.

Wie ich seit 7 Jahren predige, sehe ich den Mehrwert gegenüber 4 Teilern als zu gering dafür an, den großen Mehraufwand zu betreiben.
Sonst ordnet man alles der Effizienz unter, aber hier schmeißt man die Millionen nur so aus dem Fenster raus, um ein paar mehr Sitzplätze zu erhalten. (im übrigen auch nicht mehr als in einem P 4 Teiler)

Doppeltraktion schön und gut aber nur wenn das Mehrangebot an Plätzen irgendwie im Verhältnis zum Aufwand steht.

Ich habe von Anfang an gesagt, mit einer entsprechend höheren Menge 4 Teiler würde man besser fahren.

[Hot Doc]

Ja und nein. Die Argumentation kenne ich aber ich teile sie nicht, da ich die Notlage nicht sehe.

Wie ich seit 7 Jahren predige, sehe ich den Mehrwert gegenüber 4 Teilern als zu gering dafür an, den großen Mehraufwand zu betreiben.
Sonst ordnet man alles der Effizienz unter, aber hier schmeißt man die Millionen nur so aus dem Fenster raus, um ein paar mehr Sitzplätze zu erhalten. (im übrigen auch nicht mehr als in einem P 4 Teiler)

Da zeigst du mal wieder, wie verbort und uneinsichtig du sein kannst, wenn du keinen Bock hast.

Mag ja sein, dass DU den Mehrwert als zu gering ansiehst. Betriebswirtschaftlich ist er es nicht (siehe mehere Stellungnahmen der MVG und von (ehemaligen) Mitarbeitern.) Auch sind die ziemlich genau 25% mehr Plätze natürlich auch kein Pappenstil.
Kann man natürlich behaupten, dass das einem nicht reicht. Da darf sich dann jeder selber eine Meinung bilden....

Der Vergleich mit den P ist sowieso nur ein lächerlicher Strohhalm, um überhaupt ein Argument zu haben. Es muss natürlich immer gegenüber den aktuell zu bekommenden Fahzeugen vergleichen werden. Alles andere macht keinen Sinn.

Doppeltraktion schön und gut aber nur wenn das Mehrangebot an Plätzen irgendwie im Verhältnis zum Aufwand steht.

Und nochmal. Das Mehrangebot entspeicht genau dem zu erwartenden Nutzen, wenn man statt 4 Teilen 5 fahren lässt. Dieser Nutzen wurde berechnet gegen die Kosten abgewogen und dann entsprechend bestellt.
Dass dein linkes Ei da ein anderes Gefühl beim Schaukeln hat...Glückwunsch!

Ich habe von Anfang an gesagt, mit einer entsprechend höheren Menge 4 Teiler würde man besser fahren.

Bei der Schnelligkeit und dem Aufwand der Zulassung hast du Recht. (Inwieweit man das bei der Bestellung wirklich schon wissen konnte oder musste, darüber kann man sicher diskutieren. Ein Vergleich mit der Zulassung der Multigelenker hinkt insofern, als dass hier deutlich höhere Achslasten und andere Kurvenverhalten große Probleme gemacht hatten.)
Bei allem anderen nicht.

[Tram-Bahni]

Inwieweit man das bei der Bestellung wirklich schon wissen konnte oder musste, darüber kann man sicher diskutieren.

Ich hab mir mal die Kommentare unter den älteren Artikeln auf Tramreport und auch die Diskussionen hier im Forum durchgelesen. Das hat jeder gewusst und es war absolut klar, immerhin hatte man 2014/15 schon 4-5 Jahre TAB-Spaß hinter sich und auch mehrere rechtliche Auseinandersetzungen.

[146225]

Es muss natürlich immer gegenüber den aktuell zu bekommenden Fahrzeugen vergleichen werden.

Also Trambahnen zu bekommen, die länger und/oder breiter und am Ende auch von der Kapazität her fassungsstärker als die Münchner Traktionen sind, ist von der Hersteller-Seite aus betrachtet kein Problem. Gibt es ja auch etliche Beispiele dafür, sogar auf der Meterspur. Dass eine Millionenstadt wie München längere und breitere Trams gar nicht einsetzen könnte, weil seit Jahrzehnten an allen erdenklichen Teilen der Infrastruktur (Gleisbögen, Haltestellen, Werkstätten usw.) am falschen Ort "gespart" wurde, und das jegliche neue Fahrzeuge erst einmal mehrere Jahre unter dem Vorbehalt einer dann doch nur teilweise befristet erteilten Zulassung stehen, ist ein rein örtliches Münchner Problem.

[Hot Doc]

Und inwiefern er hat das jetzt einen Einfluss auf die Entscheidung ob München Vierteiler oder 5 Teiler bzw fünfteilige Traktionen besorgt? Das gesamte Netz innerhalb weniger Jahre komplett umzubauen war schlicht und einfach keine Option. Zumindest keine realistische.
Es geht hier schlicht und einfach um den Vergleich wie viel mehr Kapazität eine fünfteilige Doppeltraktion im Vergleich zu einem vier Teiler hat. Weil das waren die Optionen bei der Bestellung.

[Iarn]

Ja und nein. Die Argumentation kenne ich aber ich teile sie nicht, da ich die Notlage nicht sehe.

Wie ich seit 7 Jahren predige, sehe ich den Mehrwert gegenüber 4 Teilern als zu gering dafür an, den großen Mehraufwand zu betreiben.
Sonst ordnet man alles der Effizienz unter, aber hier schmeißt man die Millionen nur so aus dem Fenster raus, um ein paar mehr Sitzplätze zu erhalten.  (im übrigen auch nicht mehr als in einem P 4 Teiler)

Da zeigst du mal wieder, wie verbort und uneinsichtig du sein kannst, wenn du keinen Bock hast.

Mag ja sein, dass DU den Mehrwert als zu gering ansiehst. Betriebswirtschaftlich ist er es nicht (siehe mehere Stellungnahmen der MVG und von (ehemaligen) Mitarbeitern.) Auch sind die ziemlich genau 25% mehr Plätze natürlich auch kein Pappenstil.
Kann man natürlich behaupten, dass das einem nicht reicht. Da darf sich dann jeder selber eine Meinung bilden....

Der Vergleich mit den P ist sowieso nur ein lächerlicher Strohhalm, um überhaupt ein Argument zu haben. Es muss natürlich immer gegenüber den aktuell zu bekommenden Fahzeugen vergleichen werden. Alles andere macht keinen Sinn.

Und nochmal. Das Mehrangebot entspeicht genau dem zu erwartenden Nutzen, wenn man statt 4 Teilen 5 fahren lässt. Dieser Nutzen wurde berechnet gegen die Kosten abgewogen und dann entsprechend bestellt.
Dass dein linkes Ei da ein anderes Gefühl beim Schaukeln hat...Glückwunsch!

Bei der Schnelligkeit und dem Aufwand der Zulassung hast du Recht. (Inwieweit man das bei der Bestellung wirklich schon wissen konnte oder musste, darüber kann man sicher diskutieren. Ein Vergleich mit der Zulassung der Multigelenker hinkt insofern, als dass hier deutlich höhere Achslasten und andere Kurvenverhalten große Probleme gemacht hatten.)
Bei allem anderen nicht.

Ich versuche die persönlichen Attacken mal zu ignorieren.

Zu dem Thema Wirtschaftlichkeitsrechnung: natürlich gab es eine es Rechnung die besagt, dass dies die betriebswirtschaftlich beste Lösung ist. Stuttgart 21 hatte auch so eine Rechnung, wonach das die in Summe wirtschaftlichste Lösung war.
Das Problem von solchen Rechnungen ist immer, wenn sie dann mit der Realität konfrontiert werden. Und da sind wir bei dem Punkt, was hätte man vorher wissen müssen. Und das mit der TAB hätte wie Tram-Bahni schon schrieb im Jahr 2014 eigentlich jeder wissen müssen, da hatte man nicht nur bei der Tram sondern auch bei der U-Bahn schon so viel hinter sich, dass man eine Systematik in der langsamen Bearbeitung von der TAB hätte erkennen müssen.

Zu den Kapazitätsplänen. Der P Wagen war nur ein Beispiel, dass die Unterschiede nicht beliebig groß sind. Allerdings gilt auch zu beachten, dass das Konzept vor den 2+3 Teilern auf den Linien 20 und 21 darin bestand, die Linie 22 in einer doppelten Taktdichte.

Ausgangslage
SL20: 4 Teiler, SL21 4 Teiler SL22 2*3 Teiler macht 12 Teiler pro zehn Minuten
Plan bei Bestellung 2+3:
SL20 5 Teiler SL21 5 Teiler SL22 1*3 Teiler macht 13 Teile pro 10 Minuten
aktueller Plan
SL20 5 Teiler SL20 4 Teiler SL 29 3 Teiler macht 12 Teile pro zehn Minuten
jeweils auf dem am stärksten belasteten Teil der Dachauer Straße.

Der ursprüngliche Plan hatte also einen Kapazitätsaufwuchs um einen einstelligen Prozentbereich beinhaltet, welcher auch mit einem 4 Teiler auf der SL22 hätte kompensieren werden können. Falls am Jahresende die Doppeltraktion auf der Linie 20 eingeführt wird, hätte man kapazitätsmäßig etwa der Zustand pro ante.

Gemacht hat man das ganze vermutlich eher (was man so aus den Beschlussentwürfen zu der Hochschulschleife und den Hauptbahnhofumbauten heraus lesen kann), weil man die Betriebssituation am Hauptbahnhof mit den häufigen Selbstkreuzungen der SL20/21/22 verbessern wollte.
Jetzt stellt sich die Frage ob man das nicht anders hätte hin bekommen können? Ja und zwar so wie man heute eigentlich fährt, wo nur noch die SL20 sich selbst kreuzt und am Hauptbahnhof zudem noch ein zusätzliches Gleis zu Verfügung steht.
So hat man heute selbst bei Zulassung der Doppeltraktion nicht mehr Kapazität als in der Ausgangslage, viel Aufwand und einen Fuhrpark, der nicht mehr so ganz zum Betriebskonzept passt (da die SL21 ja nun mit 4 Teilern fährt).
Hätte man das alles kommen sehen müssen? Zumindest die Punkte, jahrelanges Warten auf die TAB und die Tatsache, dass Linienkonzepte sich häufig ändern hätte man meines Erachtens bereits 2014 berücksichtigen müssen.

[spock5407]

Du vergisst zwei Dinge.
1. dass weniger Kurse auch weniger Fahrpersonal benötigen. Ein Punkt der heute relativ wichtig ist, da nicht immer zu bekommen.
2. dass weniger Kurse auch besser ist bzgl. Durchlassfähigkeit von Engstellen an Knotenpunkten.


Am Ende ist es eh egal, die Kisten sind da und sollten sinnvollst möglich eingesetzt werden. Verlängern ist keine wirkliche Option, Solobetrieb auch nicht. Verkaufen auch nicht.
Ein "ich habs immer gesagt" mag inhaltlich nicht falsch sein, hilft aber nicht weiter.
Also was bleibt ist, sie gemäß Plan als Traktion einzusetzen.

[146225]

Ach naja, so für Dessau oder einen ähnlichen Kleinstadtbetrieb wären die putzigen Bonsai-Trams vielleicht noch ganz gut brauchbar.

[Iarn]

Du vergisst zwei Dinge.
1. dass weniger Kurse auch weniger Fahrpersonal benötigen. Ein Punkt der heute relativ wichtig ist, da nicht immer zu bekommen.
2. dass weniger Kurse auch besser ist bzgl. Durchlassfähigkeit von Engstellen an Knotenpunkten.


Also was bleibt ist, sie gemäß Plan als Traktion einzusetzen.

1. ich sehe den Gesamt Personalaufwand. Das Zulassungsgedöns dürfte auch eine Menge Personal gebunden haben, vermutlich auch in höhren Kosten Kategorien. Ich gehe auch davon aus, dass ein Gespann mehr Arbeitsstunden in der Werkstatt braucht als ein einzelnes Fahrzeug. Was in letzter Zeit so durchgedrungen ist, ist die Werkstatt kritischer nachzubesetzen als der Fahrdienst
2. Um den Knotenpunkt Leonrodplatz zu entschärfen, hat man ja die Schleife an der Hochschule gebaut, den Hauptbahnhof hat man mit dem 3. Gleis entschärft. Verbleibt noch der Knoten Siglmaierplatz, den ich diesbezüglich als nicht kritisch ansehe, da die Tram eh der stärkeren Verkehrsrichtung folgt und parallel zum geradausfahrenden MIV fahren kann.

Am Ende ist es eh egal, die Kisten sind da und sollten sinnvollst möglich eingesetzt werden. Verlängern ist keine wirkliche Option, Solobetrieb auch nicht. Verkaufen auch nicht.
Ein "ich habs immer gesagt" mag inhaltlich nicht falsch sein, hilft aber nicht weiter.

Ich gebe Dir recht, "ich habe es immer schon gesagt" bringt niemanden weiter. Ich habe es deswegen gesagt, weil so aus bestimmten Ecken halt das Totschlagargument kommt: "nachher ist man immer schlauer".
Bezüglich einem Punkt ist es aber trotzdem wichtig, das festzuhalten: dass man in Zukunft bedachter agiert und nicht wieder so eine Nischenlösung, die nur unter der Annahme von überoptimistischen Rahmenbedingungen und genau einem Betriebskonzept aufgeht, anstrebt. Aktuell ist man wieder auf einem etwas geradlinigieren Pfad aber aus meiner Zeit ist es zu früh das als gegeben anzusehen. Gerade die Punkte Verbreiterung der Tram, längere Züge und Fahren ohne Oberleitung bergen die große Gefahr den Fuhrpark auf das Neue zu zersplittern.
Und ein bisschen mehr Bewusstsein bezüglich der eigenen Fehlbarkeit täte der Emmy Noether Straße immer noch gut (im Fahr und Werkstatt Personal ist das ja durchaus ausreichend vorhanden).

Also was bleibt ist, sie gemäß Plan als Traktion einzusetzen.

Da gebe ich Dir Recht. Die Frage stellt sich maximal bei Unfallinstandsetzung oder Refurbishment ob man sie nicht abschreibt. Zudem sehe ich die Gefäßgröße als ideale Party Tram.

[andreas]

Dir ist schon klar, dass das aus der Notlage, Werkstatt zu kurz für 5teiler, entstanden ist - und nicht weil irgendjemand die tagsüber trennen will?

Luchs.

da hätte man aber auch zweimal Dreiteiler machen können, ob man die Haltestellen jetzt noch ein paar Meter mehr verlängert wäre wohl nicht so tragisch gewesen und man hätte jetzt nicht den Witz im Soloeinsatz

[Jojo423]

Dir ist schon klar, dass das aus der Notlage, Werkstatt zu kurz für 5teiler, entstanden ist - und nicht weil irgendjemand die tagsüber trennen will?

Luchs.

da hätte man aber auch zweimal Dreiteiler machen können, ob man die Haltestellen jetzt noch ein paar Meter mehr verlängert wäre wohl nicht so tragisch gewesen und man hätte jetzt nicht den Witz im Soloeinsatz

Das geht wegen der Haltestelle Stiglmaierplatz nicht. Da ist einfach nicht genug Platz für einen noch längeren Bahnsteig.

[TramBahnFreak]

Ist die Sandstrasse da nicht kritischer?

So oder so komm ich bei beiden auf etwa 55 Meter maximale Zuglänge.