Ausbau der S4 West in München

[ralf.wiedenmann]

3-gleisiger Ausbau S4 West u Deutschlandtakt. Express S-Bahn S25X ab Geltendorf mit gleicher Fahrzeit zwischen Buchenau und Pasing wie S4, obwohl sie 3 Halte auslässt. Hat Namen Express-S-Bahn nicht verdient. Grosse Fahrplanreserven zeigen, dass 3-gleisiger Ausbau unzureichend ist.
Netzgrafik Bayern:
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/G/...publicationFile

Kleine Korrektur nach 60 Min i. A. Ralf. Martin.

[Jean]

Grosse Fahrplanreserven zeigen, dass 3-gleisiger Ausbau unzureichend ist.

Das konnte dir aber jeder Laie sagen... :ph34r:

[Metropolenbahner]

3-gleisiger Ausbau S4 West u Deutschlandtakt. Express S-Bahn S25X ab Geltendorf mit gleicher Fahrzeit zwischen Buchenau und Pasing wie S4, obwohl sie 3 Halte auslässt. Hat Namen Express-S-Bahn nicht verdient. Grosse Fahrplanreserven zeigen, dass 3-gleisiger Ausbau unzureichend ist.
Netzgrafik Bayern:
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/G/...publicationFile

Es hat sich zwar nichts geändert, beide SBahnen benötigen 18 Minuten, aber nimm als Quelle lieber den aktuellen Plan des 3. Entwurfs:
https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/4...wurf_Bayern.pdf

Dein Link ist schon 4 Jahre alt, Stand 2017.

[ralf.wiedenmann]

Machbarkeitsstudie 4- statt 3-gleisiger Ausbau der S4 West erst im 2. Quartal 2021 fertig
SZ, 28.3.21: S-Bahn München - Ankündigungen, Versprechen und Verzögerungen
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...ungen-1.5248996

[ralf.wiedenmann]

Nun ist das Gutachten doch noch ganz knapp im 1. Quartal fertig geworden: es bleibt bei 3 Gleisen.
S4 soll ein drittes Gleis bis Eichenau bekommen - ein viertes Gleis wird mitgeplant | Eichenau

Merkur, 30.3.21:
https://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldb...t-90273490.html

[Iarn]

Da hat die Süddeutsche wohl Unsinn verzapft.. Leider ist der Livestream von der heutigen Vorstellung bereits beendet. Hier war der Livestream. Hier zumindest noch der Text

[Metropolenbahner]

Nun ist das Gutachten doch noch ganz knapp im 1. Quartal fertig geworden: es bleibt bei 3 Gleisen.
S4 soll ein drittes Gleis bis Eichenau bekommen - ein viertes Gleis wird mitgeplant | Eichenau

Uff na endlich. Schön dass sich unsere Forenidee, wenigstens die Aufwärtskompatibilität sicherzustellen, am Ende durchsetzen konnte. Damit verbaut man sich immerhin nicht die Zukunft.

Wenn man noch mehr rausholen möchte, dann kann man jetzt noch versuchen einen 4gleisigen Bahnhof/Halstestelle=Kreuzungsstelle mehr herauszuschlagen, aber unter der Prämisse des knappen Geldes sind die 35 Mio Extra schon ein nettes Zugeständnis des Ministeriums. Eindeutig besser als die festbetonierte 3gleisigkeit für die den nächsten 50 Jahren.

Der große Vorteil der Kompatibilität ist ja jetzt auch, das man die - falls es nach Fertigstelltung in der Praxis immens kracht - auch Stückchenweise nachholen kann. Z.B. ein Gleis mehr an ner Haltestelle sollte sich verhältnismäßig schnell realisieren lassen. Langwierig ist heutzutage ja oft die Softwareanpassung eines ESTWs/DSTWs, aber die sollten dann auch schon für Weichen und Co. vorbereitet sein (wenn mans nicht vergisst, in dem Fall vielleicht noch nachhaken )

[Hot Doc]

Aus meiner Sicht das Beste was man hoffen durfte und gleichzeitig das mindeste, was man für die Zukunftsfähigkeit braucht.

Oder anders: (Immerhin) Nicht halbes und nichts ganzes.

[reinhold_by]

Mir fehlt bei den ganzen Diskussionen das Prüfen alternativer Betriebskonzepte: Aus Kundensicht wichtig ist zuerst ein dichter Takt, also beispielsweise alle 10 Minuten. Klar kriege ich damit ein Problem im Zentrum bei nur einer Stammstrecke und allein 4 Linien aus dem Westen. Das war ja das ganze Hauptargument für Stamm2, Platz für mehr Züge im Zentrum muss geschaffen werden um in der Peripherie zu verbessern können.
Wieso aber lässt man denn nicht einfach jeden zweiten Zug in Pasing enden, mit Umstieg am Bahnsteig aufs gleis gegenüber. Damit kann man auch ausserhalb der Spitzenzeit 10er Takt fahren ohne Überlastugn vom Stamm. Im Berufsverkehr dann konsequent Langzüge und Verstärker an der Oberfläche zum Hbf (oder Südring). Im Osten könnte man Züge von Grafing kommend Richtung Giesing weiterführen, Umstieg am Ostbhf odr in Giesing die U-Bahn.
Wer sich umsteigen sparen will, kann halt nur alle 20 Minuten fahren wie bisher
Was man hier braucht sind Wendegleise im Pasinger Osten, notfalls als Brückenbauwerke für höhenfreien Wechsel.
Statt Stamm2 dann einen reinen Fernbahn/Regaionalbahn-Tunnel (mit 400m Bahnsteigen, ohne Marienhof) wäre da die passende Ergänzung gewesen, Die Züge aus dem Osten würden dann nach Pasing weiterfahren und weitere Umstieg-Optionen bieten.

Ist halt leider zu spät einen Stamm2 hier umzuwidmen. Das Geld ist verbrannt.

[Iarn]

Diese Diskussion hatten wir schon mehrfach.

[ralf.wiedenmann]

SZ, 30.3.21:

Kommentar: S-Bahn-Ausbau ist halbherzig statt proakt - Fürstenfeldbruck - SZ.de


https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...entar-1.5251539

[Iarn]

Die Frage ist halt ob die viergleisige Planung dem allseitbeliebten Nutzen Kosten Faktor stand hält.
Der ist halt ziemlich ungeeignet, wenn es um Fragen wie Betriebsqualität und Zukunftsreserven angeht.

[ralf.wiedenmann]

Kontinuierliche Fehlplanung: Ausbau S4 West dauert nochmals 3 Jahre länger
Nochmals 3 Jahre mehr. Wann hat dieses Gemurkse an kontinuierlichen Fehlplanungen endlich ein Ende. Bereits 2006 war die Vorplanung für den 4-gleisigen Ausbau abgeschlossen, wer kann uns erklären, warum man jetzt wieder 3 Jahre mehr braucht. Nimmt doch einfach die Planung von 2006 und werft nicht noch mehr Geld für einen halbherzigen Ausbau aus den Fenster und lasst die Fahrgäste noch länger im Regen stehen.

Siehe SZ, 30.3.21:Fürstenfeldbruck: Ausbau der S-4-Strecke abgelehnt:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...reyer-1.5251537

[Iarn]

Wie zuvor schon gemutmaßt, wird die 2006 Planung aufgrund der allgemeinen Preissteigerungen beim Bau stark anzunehmdener Weise die Förderfähigkeit aufgrund des NKF verfehlen.

Meiner Meinung nach ist das Grundübel die nicht- Novelierung des NKF, der immer schon große Schwächen hatte (nicht- Berücksichtigung von Betriebsstabilität und Reserven), mittlerweile jedoch komplett aus der Zeit gefallen ist wie Faxgeräte, etc.

[AK1]

SZ, 30.3.21:

Kommentar: S-Bahn-Ausbau ist halbherzig statt proakt - Fürstenfeldbruck - SZ.de


https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...entar-1.5251539

Ich würde ja auch einen 4-gleisigen Ausbau wünschen. Aber welche kapazitäten stellt sich der Autor vor, die durch die Elektrifizierung entstanden sind?
Die Strecke ist über Memmingen ist weiterhin eingleisig und lässt m.W. aufgrund zu weniger Kreuzungsmöglichkeiten nur den aktuellen 2-Stunden-Takt für den ECE zu.

[Metropolenbahner]

Wie zuvor schon gemutmaßt, wird die 2006 Planung aufgrund der allgemeinen Preissteigerungen beim Bau stark anzunehmdener Weise die Förderfähigkeit aufgrund des NKF verfehlen.

Meiner Meinung nach ist das Grundübel die nicht- Novelierung des NKF, der immer schon große Schwächen hatte (nicht- Berücksichtigung von Betriebsstabilität und Reserven), mittlerweile jedoch komplett aus der Zeit gefallen ist wie Faxgeräte, etc.

Jupp, daher muss man schon froh sein, dass wenigstens schon die Kosten für die Vorbereitung auf 4 Gleise unter dem ominösen Limit bleiben.

Allein der Umstand die SBahngleise beim ursprünglichen Umbau von 3 auf 4 Gleise von außen nach innen zu wechseln

Wie besagt, vielleicht noch Superfeintuning, indem man noch ein paar Bahnhöfe auf 4 Gleise ausbaut, mehr aber dann nicht. Man müsste dafür dann zwar die 2 innenliegenden SBahngleise niveaugleich kreuzen, aber bei nem 15 min Takt plus Expresse sollten sich noch ein paar Lücken finden lassen.

[Iarn]

Ich sehe nicht, wie bei dem für 3 Gleise vorgesehenen Betriebskonzept 4-gleisige Bahnhöfe was bringen sollen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die S-Bahnen außen und das mittlere Gleis ist für den Regionalverkehr (und das bisschen Güter und Fernverkehr). Wenn sich aufgrund von Verspätungen doch zwei Regionalzüge begegnen, wird vermutlich der Richtung München auf die S-Bahn Gleise geschickt (dort sollte er eine Verspätung durch auflaufen auf die S-Bahn vermutlich abbauen können).

Der Westkopf Pasing ist 4 gleisig.

Aus meiner Sicht ist jeder Meter mehr Viergleisigkeit vor Pasing mehr Wert als viergleisige Bahnhöfe.

[ralf.wiedenmann]

Man hat praktisch von Anfang an beim Nutzen-Kosten-Gutachten 2012
https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf
mit falschen Zahlen gearbeitet. Im Mitfall wurde mit insgesamt 156 in Pasing ankommenden Regional- und S-Bahnzügen gerechnet. Davon kamen 29 Regionalzüge und 26 Regio-Express-S-Bahnen bereits ab Buchloe.

Allerdings waren es bereits in den im Mai 2014 im Rahmen der Elektrifizierung veröffentlichten Prognosen der Zugzahlen 2025
https://abs48.com/sites/default/files/daten...nd_mai_2014.pdf
bereits 67 Nahverkehrszüge ab Buchloe Richtung München, also 12 Züge mehr.

Darum glaube ich, dass der Nutzen-Kosten-Faktor der Studie von 2012 nach unten verzerrt ist, denn mehr Züge bedeuten mehr Fahrgäste, mehr CO2-Reduktion, mehr Stauentlastung beim motorisierten Individualverkehr, etc.

Im Nutzen-Kosten-Gutachten von 2012 kamen im Ohne-Fall (2. Stammstrecke realisiert, S4-Ausbau nicht) in Pasing 118 Züge aus Geltendorf und Buchloe an, im Mit-Fall 156 Züge, Differenz also: 38 Züge.

Gemäss Startkonzept 2. Stammstrecke (Gutachten von Intraplan von Oktober 2016
https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/file...enchen_2025.pdf
plus Ausschreibung von 2018
https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/file...enchen_2025.pdf
und
http://www.railblog.info/wp-content/upload...gring-Mo-Fr.pdf
) kommen in Pasing aus Geltendorf und Buchloe 142 Züge an, gemäss 3. Gutachterentwurf Deutschlandtakt 188 Züge. Differenz 46 Züge.

D.h. auch wenn das heute geplante Angebot der 2. Stammstrecke als Ohnefall zugrundegelegt wird, sollte der Nutzen-Kosten-Faktor höher ausfallen. Abgesehen davon, dass der Fahrplan des Zielfahrplans 2030 bei nur 3 Gleisen sicher nicht stabil fahrbar ist, und ein 4-gleisiger Ausbau dazu führen würde, dass die S25X beschleunigt werden kann (gemäss derzeitiger Planung fährt sie nicht schneller als die S4) und Fahrzeitersparnis erhöht ja auch den Nutzen. Der Auftraggeber für mein Gutachten wird es wohl bald veröffentlichen.

[Iarn]

Dein Gutachten?

[Jojo423]

Ich nehme mal an, dein Auftraggeber ist eine Gemeinde entlang der S4?

[ralf.wiedenmann]

Nun ist es offiziell, wer mein Auftraggeber ist. Zitierter Merkur-Artikel vom 30,3.21 wurde am Nachmittag noch ergänzt:
https://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldb...t-90273490.html

Gabriele Triebel, Landtagsabgeordnete der Grünen für den Westkreis ... hat selbst ein Gutachten zu dieser Frage in Auftrag gegeben, das sie demnächst vorstellen will.

Allerdings geht es im Gutachten nicht um Mehrverkehr, sondern um die (Nicht-)Fahrbarkeit des geplanten Fahrplans Deutschlandtakt mit nur 3 Gleisen.

[Iarn]

Wer Deine Beiträge on diesem Thema verfolgt, kann auf Deine Neutralität gespannt sein.

[Metropolenbahner]

Ich sehe nicht, wie bei dem für 3 Gleise vorgesehenen Betriebskonzept 4-gleisige Bahnhöfe was bringen sollen.

Naja, halt das gleiche wie bei eingleisigen Strecken: Kreuzungsstrecke für Fahrplanstabilität / Notfälle.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die S-Bahnen außen und das mittlere Gleis ist für den Regionalverkehr (und das bisschen Güter und Fernverkehr).

Ne, das hast falsch verstanden. Die S-Bahnen außen war bei der alten 3gleisigen Planung der Fall. Jetzt plant man aber 3gleisig mit Option auf 4, d.h. man plant quasi 4-gleisig von Anfang an und das beutet SBahn innen.

Wenn sich aufgrund von Verspätungen doch zwei Regionalzüge begegnen, wird vermutlich der Richtung München auf die S-Bahn Gleise geschickt (dort sollte er eine Verspätung durch auflaufen auf die S-Bahn vermutlich abbauen können).

Kann man machen - wenn es Überleitstellen gäbe ... die werden aber gerne eingespart. Außerdem ist da wieder die offene Frage auf die Auswirkung auf den S-Bahntakt. Abweichungen im geringen Minutenbereich kann man sich aufgrund der eng getakteten Einfahrten in die Stammtunnel nicht leisten. Von daher die Idee mit dem 4.Gleis, da würde man bis auf Ein/Ausfahrt keinen stören, Optimallage mittig im 3gleisigen Bereich.

Der Westkopf Pasing ist 4 gleisig.
Aus meiner Sicht ist jeder Meter mehr Viergleisigkeit vor Pasing mehr Wert als viergleisige Bahnhöfe.

Das wäre ganz sicher auch nicht verkehrt, bringt aber halt auch nichts, wenn der ECE so weit verspätet ist, dass man am Ende des 3gleisigen Bereichs kreuzen müsste - aber mangels Gleis 4 nicht kann.

[Metropolenbahner]

... kommen in Pasing aus Geltendorf und Buchloe 142 Züge an, gemäss 3. Gutachterentwurf Deutschlandtakt 188 Züge. Differenz 46 Züge.

D.h. auch wenn das heute geplante Angebot der 2. Stammstrecke als Ohnefall zugrundegelegt wird, sollte der Nutzen-Kosten-Faktor höher ausfallen. Abgesehen davon, dass der Fahrplan des Zielfahrplans 2030 bei nur 3 Gleisen sicher nicht stabil fahrbar ist, und ein 4-gleisiger Ausbau dazu führen würde, dass die S25X beschleunigt werden kann (gemäss derzeitiger Planung fährt sie nicht schneller als die S4)

Naja, da seh ich das typische Problem der Trennung von NV und FV. Der D-Takt 2030 kommt von Bund, der sonst nur mit FV etwas am Hut hat, ebenso die Zugzahlen der ABS48.

Aktuell baut aber das Land die S-Bahnstrecke im Rahmen des NV aus, die rechnen dann halt schlicht und ergreifend billiger / mit weniger Zügen.

Oder anders erklärt: linke Hand <> rechte Hand.

Immerhin hat man jetzt aber mit der aktuellen Planung aber die Möglichkeit, dass der Bund (notfalls gar der Schweizer Bund? ^^) das 4. Gleis zahlen könnte und das Ganze einfach ins laufende Projekt integrierbar wäre.

Darauf kann man jetzt noch hoffen, in Anbetracht wichtiger D-Takt Projekte wird das vor 2030 aber eher nichts.

Da das Projekt aber hoffentlich fertig geplant in der Schublade liegen wird und es nicht übermäßig teuer ist, kann man aber immerhin darauf hoffen, dass es bei Verfügbarkeit von Sondermitteln "kurzfristig" (~5 Jahre) realisiert werden könnte.

[ralf.wiedenmann]

Fakt ist, dass die Nahverkehrszüge im Deutschlandtakt von den Ländern gemeldet werden. Übrigens zahlt der Bund zwischen 50 und 90% der Kosten: https://www.gesetze-im-internet.de/gvfg/__4.html

[ralf.wiedenmann]

Kann mir jemand sagen wie das 4-gleisige Überwerfungsbauwerk Westkopf Pasing aussehen soll, wenn danach ein aufwärtskompatibler 3-gleisiger Ausbau erfolgen soll?

Bisherige 3-gleisige Planung:
2 Regional- bzw. Fernverkehrsgleise innen. 2 S-Bahngleise aussen. Die Fernverkehrsgleise vereinigen sich kurz vor Leienfelsstr zu einem Gleis.

Bisherige 4-gleisige Planung (von 2005):
2 S-Bahngleise innen, 2 Fernverkehrsgleise aussen

Aufwärtskompatible 3-gleisige Planung:
1. sollen künftig die 2 Fernverkehrsgleise innen sein
1.1. entweder Platz für ein 2. Fernverkehrsgleise freihalten. Evtl. zusätzlicher Grundstückserwerb
1.2. ein äusseres S-Bahngleis wird künftig zum Fernverkehrsgleis. Ein neues äusseres S-Bahngleis muss gebaut werden. Ein Aussenbahnsteig in Aubing, Leienfelsstr und Eichenau muss abgebaut und neu erstellt werden

2. Fernverkehrsgleise aussen
Wie kann dann ein aufwärtskompatibler Westkopf Pasing konzipiert werden? Verliert man dann nicht die 2-gleisige Fernverkehrsstrecke bis kurz vor Leienfelsstr?

3. 2 S-Bahngleise südlich, 2 Fernverkehrsgleise nördlich (oder umgekehrt). Aufwärtskompatibler Westkopf Pasing einfach zu realisieren. Allerdings hat man dann in Eichenau eine Kreuzung.

Ich möchte unbedingt die Machbarkeitsstudie sehen.

[Iarn]

Aus meiner Sicht kann es nur zu 1.1/1.2 kommen. Alles andere würde die bisher so gerade eben ausreichende Kapazität der 3 Gleise reduzieren und bräuchte vermutlich ein neues Fahrplankonzept.

Auf die Studie bin ich auch gespannt. Leider ist man nicht mehr so Freizügigkeit bei der Veröffentlichung wie unter Zeil. Unter dem ging es auch nicht voran, aber er hat quasi alles online veröffentlicht.
So sind wir heute in der kuriosen Situation, dass der Ringschluss zwar gebaut wird aber weit weniger Informationen online sind wie in der frühen Planungsphase.

[Tegernseebahn]

Darum glaube ich, dass der Nutzen-Kosten-Faktor der Studie von 2012 nach unten verzerrt ist, denn mehr Züge bedeuten mehr Fahrgäste, mehr CO2-Reduktion, mehr Stauentlastung beim motorisierten Individualverkehr, etc.

Ich kann auch zwischen Aying und Kreuzstraße einen 10-Minuten-Takt anbieten und es werden trotzdem nicht mehr Fahrgäste. Im Gegenteil, mehr Züge bedeuten in der NKU höhere Kosten, sodass sich das Ergebnis auch verschlechtern kann.

[ralf.wiedenmann]

Bei einer so stark überlasteten Linie wie der S4 bedeuten mehr Züge mehr Fahrgäste. Aying-Kreuzstr und Pasing-Buchenau kannst du nicht vergleichen!

[ralf.wiedenmann]

Warum soll dann in Eichenau ein Mittelbahnsteig gebaut werden? Siehe Merkur, 30.3.21: https://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldb...t-90273490.html

In Eichenau soll ein Mittelbahnsteig errichtet werden, hieß es in der Pressekonferenz.

Für mich ist deshalb auch noch Option 3 denkbar. Aber dann hast du in Eichenau Kreuzungen zwischen Fern- und Regionalverkehr einerseits und S-Bahn andererseits (wie in Gauting).

In der SZ vom 30.3.21 https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...reyer-1.5251537 heisst es, dass beim viergleisigen Ausbau die S-Bahn innen fährt. Es muss also total umdisponiert werden.

Dafür sollen die Kommunen Flächen freihalten und Bauwerke entsprechend geplant werden. Bei einem dreigleisigen Ausbau würden die S-Bahnen die Außengleise nutzen, der Fern- und Regionalverkehr in der Mitte fließen, bei vier Gleisen verhielte es sich genau andersherum: Die S-Bahn nutzt die beiden Innengleise, die Regional- und Fernzüge fahren außen, erläuterte ein Vertreter der Planungsfirmen.

Die Brücken könnten so gebaut werden, dass ein viertes Gleis hineinpasst oder aber ein Bau angefügt werden kann. In den Bahnhöfen seien bei drei Gleisen Außenbahnsteige notwendig, bei vier Gleisen ein Mittelbahnsteig. Eine Umplanung mit Aufwärtskompatibilität bedeute etwa für Eichenau, dass ein Mittelbahnsteig gebaut und ein vorhandener Außenbahnsteig abgerissen wird. Der zweite Außenbahnsteig würde später demontiert, um Platz für das vierte Gleis zu machen.

Bahnhof Eichenau heute von Süd nach Nord.
Aussenbahnsteig / Gleis stadteinwärts / Gleis stadtauswärts / Aussenbahnsteig

Zunächst 3-gleisige Lösung (Wenn neues 3. Gleis im Norden)
Aussenbahnsteig S-Bahn / S-Bahngleis stadteinwärts / Fernbahngleis /neuer Mittelbahnsteig (bisher Aussengahnsteig) / neues S-Bahngleis stadtauswärts

Option für künftigen 4-gleisigen Ausbau:
Aussenbahnsteig S-Bahn im Süden kann entfernt werden
(S-Bahngleis stadteinwärts ->) Fernbahngleis stadteinwärts / (Fernbahngleis ->) S-Bahngleis stadteinwärts / Mittelbahnsteig / S-Bahngleis stadtauswärts / neues Fernbahngleis stadtauswärts

Zunächst 3-gleisige Lösung (Wenn neues 3. Gleis im Süden)
Neues S-Bahngleis stadteinwärts /Aussenbahnsteig wird zum Mittelbahnsteig umgebaut / Fernbahngleis /S-Bahngleis stadtauswärts / Aussenbahnsteig

Künftiger 4-gleisiger Ausbau
Neues Fernbahngleis stadteinwärts / S-Bahngleis stadteinwärts / Mittelbahnsteig / (Fernbahngleis ->) S-Bahngleis stadtauswärts / (S-Bahngleis stadtauswärts ->) Fernbahngleis stadtauswärts
Aussenbahnsteig im Norden kann entfernt werden.

Im Puchheim müsste da neues Gleis im Norden gebaut werden, deshalb wird man die 2 neuen Gleise wohl eher im Norden setzen.