Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Rund um die Technik der Bahn
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TMueller
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Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von TMueller »

Liebe Eisenbahnkenner,

ich bin Romanautor und brauche für eine Szene, die 1989 in der DDR spielt, etwas Hilfe.

Wie schlossen sich die Türen in Halberstädter Abteilwagen? Ich habe zu wenig technische Ahnung. Wurde das mit Druckluft gemacht? Und war es auch die Druckluft, die während er Fahrt die Türen so fest verschlossen hielt?

Konnte theoretisch ein starker Mensch gegen die Druckluft ankommen und eine Tür nach Anfahrt des Zuges im Bahnhof von innen wieder öffen?

Und wie konnte eine Zugbegleiterin/Schaffnerin eine Tür so entsperren, dass sie den Zug von außen abfertigen und dann noch bei ihrer einen Tür, die nicht zugeknallt war, einsteigen konnte? Und wie schloss sie diese Tür wieder an das pneumatische (?) System an, so dass sie zufiel?

Viele Fragen. Es würde mir sehr helfen, wenn ich das besser verstehen würde, um eine glaubwürdige Szene zu schreiben.

Besten Dank für jede Hilfe!

Titus Müller
Rev
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Rev »

1989 dürfte man auch vom innen noch die Tür mit Kraft öffnen können danach dürften die Türen mit entsprechenden Sicherungen ausgestattet worden sein die das Öffnen verhinderten.

Von außen kann man bei n-Wagen auch heute noch die Tür ohne wirkliche Gewalt öffnen...

1989 wäre ich mir aber echt unsicher ob die Türen schon alle automatisch schlossen.

Der Schaffner hat im Prinzip die Türen geschlossen mit dem Schafner Schlüssel in der Regel ein Vierkannt. Die Tür an der das ausgelöst wurde war den vom dem Befehl befreit.
Martin H.
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Martin H. »

Hallo Titus,

wie Rev richtig sagte gibt es an jeder Außentüre einen Vierkantschalter - seitlich neben den Stufen an der Wand oder mittig bei der Haltestange - der per Druckluft alle anderen Außentüren schließt.
Fällt die Türe dann zu wird auch hier der Zylinder mit Druckluft beaufschlagt.
Alternativ ist in der Mitte des Hebels für die Notentriegelung auch ein Vierkant welcher die Türe aus dem Schließkreis herausnimmt, etwa für den zweiten Schaffner. Ist die Türe allerdings ganz offen ist die Kraft zum Offenhalten per Hand nicht groß.

Die Druckluft entweicht entweder nach einigen Sekunden wieder, bei damals neueren Systemen gab es schon aber auf der Lok eine Einrichtung welche diesen Schließbefehl aufnahm und ihrerseits ein Dauersignal in die Leitung schickte. Das musste der Lokführer dann per Schalter wieder aufheben..

Ab sechs km/h aufwärts sendet ein Geber an einem Radsatz, oder wenn vorhanden das schon elektronische ABS des Wagens innerhalb des Wagens ein Signal und in den Türklinken ziehen Elektromagnete quasi die kraftübertragende Stange weg, der Griff von innen geht dann leer durch und es klickt nur. Von außen ist die Klinke benutzbar und man muss gegen die Luft arbeiten.
Auch dieser Magnet ist mit der Türnotentriegelung oder dem Vierkant darin lahmgelegt.

Zeitlich kam zuerst das 6-km/h Signal, mit den Falttüren kam irgendwann, da die Kraft nicht mehr so groß sein musste, die Fernschließung per Luft und nochmal später die Aufrechterhaltung des Schließbefehls von der Lok.
Die 6 km/h und die leer durchgehende Klinke konnten aber auch schon Wagen mit einteiligen Türflügeln.

Das ist recht lange her, wann was eingeführt wurde habe ich in einem anderen Forum eben gefragt.
Bei weiteren Detailfragen einfach fragen.

Martin
Martin H.
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Martin H. »

Also die Türen schlossen wie beschrieben von einer Türe aus per Vierkant und Druckluft, ob es die Signalerhaltung schon gab ist man sich uneinig, aber dass von innen außer über den Notschalter nichts ging ist auch sicher.
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Rohrbacher
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Rohrbacher »

Rev hat geschrieben: 08 Sep 2022, 18:44 1989 wäre ich mir aber echt unsicher ob die Türen schon alle automatisch schlossen.
Ich fang jetzt mal im Westen an: Im Fernverkehr (IR, IC, EC, FD und viele D) war's schon weitgehend Standard, da waren's vielleicht noch ein paar wenige Bm 232 in irgendeinem Wald-und-Wiesen-D-Zug oder Wagen aus dem Ausland, die noch ohne TB 0 und Tüschließanlage fuhren. Angefangen mit dem Einbau wurde Mitte der 70er bei den IC.

Im Nahverkehr dürfte aber gerade abseits der Metropolen noch sehr viel ohne gefahren sein. Hast du eine 116, 117, 118, 144 (liefen alle bis ca. 1984) oder eine nicht damit ausgerüstete 211 vorne dran oder im Zugverband einen Wagen ohne Behälterleitung (z.B. Umbauwagen, wenn wir die wendezugfähigen Dreiacher mal weglassen, weil die da schon ausgemustert waren), funktioniert's eh nicht. Sämtliche Byg und m.E. auch Byl sind bis zum Ende mit ungesicherten und von Hand zu schließenden Türen gefahren und nur weil's die Bn da vermutlich schon alle konnten, muss das nicht heißen, dass die Türschließanlagen immer verwendet wurden. Auch bei den Schienenbussen gab es zwar zum Schluss welche mit nachgerüsteter Türschließanlage, aber bei weitem nicht flächendeckend, sondern nur die, die man über 1995 (?) hinaus in Betrieb lassen wollte. Türschließanlagen samt Türblockierung wie heute gab es im Nahverkehr 1989 definitiv mit allen x-Wagen (S-Bahn Nürnberg und Rhein-Ruhr), Triebzügen der Baureihen 420 (S-Bahn München, Stuttgart, Rhein-Ruhr, Rhein-Main), 472 (S-Bahn Hamburg, neuere Züge), 614, 627, 628 und 796. Was vergessen?

Kommen wir zum Osten: Also ich kann mich erinnern, genau weil das so exotisch für mich war, dass in Berlin 1992 alle aus der noch fahrenden S-Bahn gehupft sind. ;-) Bei den Halberstädtern müssten die Türen 1989 auch noch weitgehend "ohne" gewesen sein. Eine Türsteuerung dürften die erst nach der Wende bekommen haben, abgesehen von vielleicht einigen international eingesetzten Wagen bzw. welche, die 1989 noch nicht sehr alt waren. Bei einem "normalen" D-Zug der DDR-Reichsbahn oder den Zügen, die rund um den Mauerfall gefahren sind, würde mich aber wie gesagt wundern, wenn Türschließanlagen und Türblockierung schon sehr verbreitet gewesen wäre. Wenn du in diesem Video bei 8:29 links unten auf den Türdrücker achtest, ist das m.E. kein "elektromechanischer" und auch kein Westmodell. Hier sieht man die Halberstädter dann folgerichtig auch mit offen Türen deutlich über 6 km/h fahren.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
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Südostbayer
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Südostbayer »

Rohrbacher hat geschrieben: 09 Sep 2022, 01:38
Rev hat geschrieben: 08 Sep 2022, 18:44 1989 wäre ich mir aber echt unsicher ob die Türen schon alle automatisch schlossen.
Ich fang jetzt mal im Westen an: Im Fernverkehr (IR, IC, EC, FD und viele D) war's schon weitgehend Standard, da waren's vielleicht noch ein paar wenige Bm 232 in irgendeinem Wald-und-Wiesen-D-Zug oder Wagen aus dem Ausland, die noch ohne TB 0 und Tüschließanlage fuhren. Angefangen mit dem Einbau wurde Mitte der 70er bei den IC.
TB0 gab es erst ab Mitte der 90er-Jahre im Rahmen einer großen Nachrüstungsaktion. Vorher galt "TB5", die Türen konnten also bis zu einer Geschwindigkeit von ca. 6 km/h geöffnet werden.
TMueller
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von TMueller »

Ihr seid großartig, danke euch allen, Martin, Rev, Rohrbacher und Südostbayer!

Sogar mit Videobeweis und mit so genauen Angaben zum Vierkantschlüssel und der Druckluft, das hilft mir sehr weiter.

Ich frage trotzdem nochmal nach, um sicherzugehen, dass ich euch richtig verstehe. Im Grunde ist, so habe ich jetzt gelernt, die Frage ja zweigeteilt.

Teil 1: Wie und wann werden die Türen geschlossen
Habe ich es richtig verstanden, dass sie 1989 womöglich noch nicht automatisch geschlossen wurden? Das kann doch eigentlich nicht sein, da müsste ja jemand am ganzen Zug entlanggehen und die Türen zumachen. Also vermutlich ein Missverständnis. (Verzeiht, dass ich mich so dumm anstelle.) Ist es glaubwürdig, wenn ich schildere, dass die Türen zuschlagen, und nur, wo die Schaffnerin steht, bleibt die Tür offen, bis sie einsteigt und einen Vierkantschlüssel in eine Schaltung einfügt und dreht, wodurch sich auch ihre Tür per Druckluft schließt, möglicherweise schon während der langsamen Anfahrt? Oder mache ich da einen Fehler, und die Türen schlossen sich am ganzen Zug erst ab dem 6-km/h Signal per Fernschließung, also während der langsamen Anfahrt?

Teil 2: Wie die geschlossenen Türen zugehalten werden
Das ist entscheidend für meine Romanszene. Konnte man 1989 noch mit Leichtigkeit die Tür wieder öffnen? Mir wäre es lieber, wenn nicht ... Ich habe verstanden, dass sie wohl noch nicht verriegelt waren (bzw. noch keine Elektromagnete die kraftübertragende Stange weggezogen haben). Aber hat sich damals schon Luftdruck gegen die Öffnungsbewegung gestemmt, und man brauchte viel Kraft, um die Tür wieder zu öffnen? Oder passierte das mit dem gegenhaltenden Luftdruck erst ab 6 km/h?

Ich so dankbar, dass ihr mir helft, die Szene gut zu schreiben (und vor allem glaubwürdig)!

Herzliche Grüße

Titus
Martin H.
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Martin H. »

Guten Morgen Titus,

vielen lieben Dank.

Solche Wagen gab es durchaus in der Vergangenheit die gar nichts hatten.
Die Leute waren aber überwiegend so erzogen dass sie die Türen selbst schlossen. Ansonsten musste jemand entlanggehen.
Etwa 2000 hatte ich noch ein Erlebnis, da hat eine alte Frau an einem Vorortbahnhof mit all ihrer Kraft erfolgreich die Türen eines 420 geschlossen, die arme.


Frage 1:
1989 war der überwiegende Teil bereits mit automatischer Schließeinrichtung unterwegs.

Die Türe von der aus geschlossen wird bleibt automatisch offen, und wird dann automatisch in's Schließsystem aufgenommen. Sie wird einfach zugezogen. Bei diesem alten System ist außerdem, in der Regen durch die offene Türe, die Abfahrt zu beobachten. Also ja, langsame Anfahrt. Sollte der Zug mit weiteren Schaffner besetzt sein müssten diese sich freischließen und das auch wieder zurücknehmen.

Bei 6 km/h würden die Türen ohnehin schließen, dieses "Verfahren" wurde aber normalerweise nicht angewendet.

Frage 2:
Bis 6 km/h konnte man mit etwas Kraft die Türen von innen öffnen, bei ganz alten Wagen, die es noch gegeben haben mag zu dieser Zeit auch bei schnellerer Fahrt. (am besten beschleunigt der Zug in Roman vorbildgerecht nicht so schnell.
Von außen ging es auch noch schneller, da der Griff nicht deaktiviert wurde.
Also ja, bisschen Muskelkraft für die Luft von innen. Normal ab Stillstand.

Und die Szene in Youtube mit der offenen Türe, entweder es wurde die Notentriegelung gezogen, was damals noch nicht zur Notbremsung führte, oder für diese Sonderzüge hat man teils einfach das älteste was noch irgendwo hinten im Bahnhof stand zusammengesucht.

Viele Grüße, Martin
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Luchs
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Luchs »

Zum Teil 1: ja die waren 1989 noch unterwegs. U.a. einzelne Bm in den D-Zügen durch die Eifel. Da musste der Schaffner ggf.laufen - oder es kamen Durchsagen/ Aufforderungen die Tür zu schliessen.

Luchs
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Rohrbacher
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Rohrbacher »

Martin H. hat geschrieben: 12 Sep 2022, 11:18 Und die Szene in Youtube mit der offenen Türe, entweder es wurde die Notentriegelung gezogen, was damals noch nicht zur Notbremsung führte, oder für diese Sonderzüge hat man teils einfach das älteste was noch irgendwo hinten im Bahnhof stand zusammengesucht.
Warum sollten die Leute das tun? Und das waren vermutlich maximal 9 Jahre alte Halberstädter, quasi Neubauwagen. ;-) Die Zweifarbenlackierung ähnlich dem westlichen "blau/beige" gab's ab 1980, glaub ich und der Optik wegen irgendwas umlackiert wurde "drüben" vermutlich noch weniger als bei der DB. Reichsbahn-Experten mögen mich korrigieren. ;-)

Und die Durchsage "Vorsicht bei der Abfahrt, Türen schließen selbsttätig" kommt ja auch daher, weil das in den 80ern eben noch nicht überall war. In der Folge "Pumuckl macht Ferien" (um 1980 gedreht) oder hier dokumentarisch 1991 gefilmt sieht man wie das z.B. in der Praxis selbst mit Silberlingen ging: Frau steigt aus, schmeißt Tür hinter sich zu, Schaffner-Abfertigung von der Ladetür aus. Hätt's da den Schüsselschalter überhaupt gegeben?

Wikipedia sagt, dass Wagen ab Baujahr 1972 für Fernschließen und ab 1980 mit TB 5 ausgerüstet sein mussten, wie das aber verwendet werden musste, speziell vor 1990 und im Nahverkehr mit oft noch weit älteren Wagen dürfte auf einem anderen Blatt stehen.

Das ab Baujahr 1972 im Neubau obligatorische Zentralschließen (ohne Türblockierung während der Fahrt) dürfte weniger der Sicherheit als der schnelleren Abfertigung von meist längeren Fernzügen auch bei Entfall von immer mehr Ladeschaffnern, Bahnsteigaufsichten etc. gedient haben, sodass der Zugführer (speziell damals nicht mit dem Lokführer verwechseln!) und ggf. der/die Schaffner tatsächlich recht viel zu laufen gehabt hätten. Die Sicherheitskomponente kam mit der TB 5 (ach ja, genau, die gab's auch noch ...), wobei ich da sehr in Zweifel ziehe, dass die Ausrüstungspflicht für Neubauwagen ab Baujahr 1980 da bis konkret 1989 im Bestand und im Betrieb so viel verändert hat.

Der Steuerwagen (BDnf 735) aus dem Wesseln-Film hat übrigens in den Türfenstern nicht die großen weißen Punkte, die von innen her betrachtet eine Aufforderung auf blauem Grund war, die Türen erst nach dem Halt des Zuges zu öffnen. Diese Aufkleber bekamen ab etwa 1978 meines Wissens alle Wagen mit Türblockierung, die hier noch Mitte 1991 möglicherweise nur der zweite Wagen hatte.

Teil 1: Speziell bei einem Regionalzug anno 1989 und in der DDR sowieso kann man das Schlüsseln in der Story aber auch weglassen bzw. muss aus meiner Sicht fast. Zur Aufforderung die Türen zu schließen: In der Schlusszene vom Tatort "Wodka Bitter-Lemon" (1975) vor dem DB-Umbauwagen im Bahnhof Westerland (Sylt) hört man z.B. die Durchsage "Achtung an Gleis 2! In den Eilzug E 3713 nach Hamburg-Altona über (...), planmäßige Abfahrt 12 Uhr 46 bitte einsteigen und Türen schließen. Vorsicht bei der Abfahrt des Zuges! -- Einsteigen bitte und die Türen schließen! Der Zug fährt sofort ab!"

Teil 2: Dass die Leute, die Türen von Hand schließen, geht bei den Wagen mit klassischen Dreh- oder Drehfalt- oder Falttüren (oder wenn die moderne Tür dazu einen Knopf hat) sowieso. Wenn wir davon ausgehen, dass wir keine TB 5 oder neuer haben, dann kann man die Türen grundsätzlich jeder Zeit öffnen. Für die Türblockierung braucht's rote Türdrücker, die einen kleinen roten Kasten zwischen Tür und dem Drücker haben. Da ist die Elektromechanik drin, die den Türdrücker während der Fahrt vom Türmechanismus entkoppelt: Sowas. Fehlt das Teil, so wie hier, dann blockiert die Tür gar nichts und man könnte offen fahren so wie die Kinder hier im VT98.

Was Martin beschreibt, dass man die Tür mit viel Kraft ggf. öffnen kann, ist der Zustand, wenn die Druckluft des Zentralschließens noch einige Zeit aufrechterhalben bleibt, um die erwähnte Zeit zwischen dem Schließvorgang und der Beschleunigung auf 6 km/h bzw. bei TB 0 der Abfahrt zu überbrücken, wenn die Tür nicht mehr geöffnet werden soll, aber die eigentliche Türblockierung ja noch nicht aktiv ist. Das irgendwie zu nutzen für irgendwas, setzt in meinen Augen aber Detailkenntnisse des Anwenders voraus.
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TMueller
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von TMueller »

Ich danke euch sehr. Jetzt sehe ich klarer.

Und eure Detailkenntnis macht echt Spaß! Selbst wenn ich es nicht für den Roman brauchen würde, wäre es ein Vergnügen, eure Beschreibungen zu lesen. (Vielleicht bin ich auch einfach ein bisschen bahnbegeistert.) Danke vielmals!

Herzliche Grüße

Titus
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gmg
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von gmg »

TMueller hat geschrieben: 12 Sep 2022, 09:33 Konnte man 1989 noch mit Leichtigkeit die Tür wieder öffnen? Mir wäre es lieber, wenn nicht ... Ich habe verstanden, dass sie wohl noch nicht verriegelt waren (bzw. noch keine Elektromagnete die kraftübertragende Stange weggezogen haben). Aber hat sich damals schon Luftdruck gegen die Öffnungsbewegung gestemmt, und man brauchte viel Kraft, um die Tür wieder zu öffnen? Oder passierte das mit dem gegenhaltenden Luftdruck erst ab 6 km/h?
Ich habe als Kind in den 80er Jahren gelernt, dass man die Türen während der Fahrt nicht öffnen darf, weil da schon Kinder herausgefallen sein sollen. Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie wahr diese Geschichten waren und auf Grund welcher Wagen sie kursierten.
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Mühldorfer
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Mühldorfer »

Hallo,

wieviel Unfälle gab es denn wirklich ohne Türblockieurng durch Personen die nicht absichtlich die Türen während der Fahrt öffneten?

Türschliessanalge beschleunigte sinnvoll die Zugläufe. Ich erinnere mich an freundliche Schaffner- oder Zugführerblicke wenn ich nahc dem Aussteigen noch offene Türe schloss, der Kollegemußte nicht soweit rennen...
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Rohrbacher
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Rohrbacher »

Mühldorfer hat geschrieben: 20 Sep 2022, 19:31 wieviel Unfälle gab es denn wirklich ohne Türblockieurng durch Personen die nicht absichtlich die Türen während der Fahrt öffneten?
Ich weiß nicht mehr, ob eine Zahl genannt war, "häufig" (vermutlich relativ zur Gesamtzahl) soll allerdings gewesen sein, dass Leute die Außentür mit dem bei z.B. m- und yg-Wagen direkt danebenliegenden WC verwechselt haben. Klingt komisch, war aber wohl so. Daher (?) wurde zunächst ab ca. Mitte der 70er Jahre der orange (später rote) Warnanstrich der Außentüren eingeführt. Ich gehe aber davon aus, dass der mit Abstand größte Teil der Unfälle nicht mitten während der Fahrt passiert ist, sondern wie bei der Straßenbahn seinerzeit durch das Auf- und Abspringen von noch ausrollenden und gerade anfahrenden Zügen und das ggf. alles noch im Gedränge des Berufsverkehrs. Es waren sicher auch ein paar "Mutproben" dabei. ;-)

Man hat sie zwar nicht mehr umgerüstet (allenfalls bei einigen Bm 232 gegen Drehfalttüren getauscht), aber es gab auch immer wieder ein paar unschöne Vorfälle mit aus welchem Grund auch immer offenstehenden Drehtüren (Byl und ältere Bm), die ja nicht profilfrei sind und z.B. gegen Signalmasten geprallt sind. Oder jemand hat sie bei der Einfahrt in den Bahnhof weit geöffnet und wartende Personen abgeräumt. Aus dem Grund wurden ja später die Drehfalttüren gebaut, die überwiegend nach innen schwenken.
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von guru61 »

Martin H. hat geschrieben: 12 Sep 2022, 11:18
Und die Szene in Youtube mit der offenen Türe, entweder es wurde die Notentriegelung gezogen, was damals noch nicht zur Notbremsung führte, oder für diese Sonderzüge hat man teils einfach das älteste was noch irgendwo hinten im Bahnhof stand zusammengesucht.

Viele Grüße, Martin
Hallo, das führt auch heute nicht zur Notbremsung:
https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/20 ... Bad_Bf.pdf
Bei der Untersuchung der Fahrzeuge wurden neben den entgleisungsbedingten
Beschädigungen keine besonderen Spuren an den Radsätzen festgestellt.
Die Bedienungseinrichtungen für die Notbremsbetätigung waren in allen Wagen
plombiert. Auf der hinteren Plattform des entgleisten Wagens war die Scheibe für
die Nottüröffnung für die in Fahrtrichtung linke Türe eingeschlagen
.
https://www.fr.de/panorama/basel-ice373 ... 75968.html
Der am Sonntag (17.2.2019) in Basel entgleiste ICE der Deutschen Bahn rollte möglicherweise auf eine Tunnelwand zu, obwohl die Notbremse gezogen wurde. Das berichtete ein Fahrgast im betroffenen ICE 373 der Schweizer Zeitung "Blick".

Ein Mitfahrer habe die Notbremse betätigt - aber "der Zug hielt nicht an", wird der 19-Jährige zitiert. Es habe 20 bis 30 Sekunden gedauert, bis der durchgeschüttelte Zug stand. "Es schien, als habe es der Lokführer erst gar nicht bemerkt."
Der hat leider nicht die Notbremse gezogen, sondern die Tür Notöffnung!
Gruss Guru
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Martin H.
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Martin H. »

Es kommt hier sehr auf die Fahrzeuge an.

Bei vielen Triebzügen gibt es Notbremsungen, aber nicht bei allen Bauarten.
Jo B.
Haudegen
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von Jo B. »

Rohrbacher hat geschrieben: 12 Sep 2022, 16:09
Und die Durchsage "Vorsicht bei der Abfahrt, Türen schließen selbsttätig" kommt ja auch daher, weil das in den 80ern eben noch nicht überall war.
Oder: "Vorsicht, der Zug fährt sofort ab, Türen schließen selbsttätig" (Köln Hbf.).
einen_Benutzernamen
Kaiser
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Re: Wie schlossen die Türen, mit Druckluft?

Beitrag von einen_Benutzernamen »

Der Schaffner hat im Prinzip die Türen geschlossen mit dem Schafner Schlüssel in der Regel ein Vierkannt. Die Tür an der das ausgelöst wurde war den vom dem Befehl befreit.
Falls das nicht schon erwähnt worden war ist das noch heute der fall. :!:
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