Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

[Russischer Spion]

Was sagt Ihr dazu?

VIDEO

[gmg]

Ich finde Talgos nicht schön aber die Pro- Argumente werden ja im Video dargelegt.
Mich würde noch interessieren, wie gut die beschleunigen.

[146225]

Ich freue mich schon drauf, eines Tages auch mit den Talgos unterwegs sein zu können.

[Rev]

Gerüchteweise fahren die in Spanien.

Eines Tages trifft es ganz gut dieses Jahr wird es zumindest nichts mehr.

[146225]

Gerüchteweise fahren die in Spanien.

Und in einer Reihe anderer Länder, ich weiß. Aber ich hatte das tatsächlich auf DB Fernverkehr bezogen.

[Metropolenbahner]

Ich finde Talgos nicht schön aber die Pro- Argumente werden ja im Video dargelegt.
Mich würde noch interessieren, wie gut die beschleunigen.

Naja nicht so dolle. Vom Gewicht her, entspricht der Talgo nem Railjet. Also hat man da schon nen Anhaltspunkt. Allerdings soll die Lok leichter werden. Schont die Schienen und ist eigentlich gut, aber verschlechtert im Gegenzug die Anfahrzugkraft. Ergo wird die Beschleunigung unterhalb der eines Railjets liegen.

[Hot Doc]

Ich kenne die Talgos aus Spanien (in verschiedensten Generationen) und finde sie sehr gut, komfotabel und vor allem sehr laufruhig.

Ich finde es eher nevig, dass DB immer mehr IC-Strecken mit ICE bedient. Mit keinem oder sehr geringem Zeitvorteil. Aber halt einfach den ICE-Zuschlag abgreift.
Das ist aber kein Problem speziell des Talgo.

[Metropolenbahner]

Ich kenne die Talgos aus Spanien (in verschiedensten Generationen) und finde sie sehr gut, komfotabel und vor allem sehr laufruhig.

Ich finde es eher nevig, dass DB immer mehr IC-Strecken mit ICE bedient. Mit keinem oder sehr geringem Zeitvorteil. Aber halt einfach den ICE-Zuschlag abgreift.
Das ist aber kein Problem speziell des Talgo.

Naja, das ist halt das Restaurant-Personal. Das kostet extra. Für Berlin-Amsterdam machts sicher Sinn und für die paar Turi-Strecken, die häufig von zahlbereiten Fahrgästen gebucht werden, ebenso. Aber die restlichen IC-Strecken ... da hätte es sicherlich ne Version ohne Restaurant auch getan, da bin ich bei Dir.

[Martin H.]

Naja, die IC hatten vielfach auch ein Bistro, und der ICE-T sollte ursprünglich auch ein IC werden.
Es ist tatsächlich in der Hauptsache wegen dem höheren Fahrpreis.

Das E in ICE stand ja mal für Express, dafür gibt's jetzt die ICE-Sprinter.

[146225]

Diese Debatte müsste schon längst nicht mehr geführt werden, würde in Deutschland wie auch anderswo in Europa gelten: alle Züge ein Preis, fertig.

[gmg]

Kann es an der Vmax der geplanten Verbindung liegen, dass das eine ICE- Wagen werden?
Ich weiß gar nicht, welche Loks alles im IC- Einsatz sind. Von daher weiß ich auch nicht, wie schnell IC maximal fahren.

[146225]

Kann es an der Vmax der geplanten Verbindung liegen, dass das eine ICE- Wagen werden?
Ich weiß gar nicht, welche Loks alles im IC- Einsatz sind. Von daher weiß ich auch nicht, wie schnell IC maximal fahren.

Im IC/EC-Einsatz befinden sich aktuell überwiegend die Baureihen 101, 146.5, 147.5 und 193. Größte gefahrene Geschwindigkeit sind 200 km/h.

[Rohrbacher]

Diese Debatte müsste schon längst nicht mehr geführt werden, würde in Deutschland wie auch anderswo in Europa gelten: alle Züge ein Preis, fertig.

Du hättest halt die Bahnreform nicht machen dürfen. Deinen lustigen privatisierten Wettbewerbsfernzügen wirst du in unserem System keine Vorgaben machen können, so wie das vor 1994 mal ging. Oder anders gesagt: Der Flixtrain darf ja gerne in die Schweiz, aber ...

Wenn man das deutsche, wie üblich hierzulande duale Bahnsystem mit privatisierten Rosinenpicker-Gewinnen und sozialisierten, bestellten Verlusten aufgelöst hätte, müsste man allerdings auch den Verkehr wieder komplett umbauen. Heute haben wir sehr viel de jure Fernverkehr in de facto Regionalzügen. Die ganzen durchfahrenden Pendler München-Augsburg beispielsweise hättest du dann eher wieder in den schnellen Fernzügen, du bräuchtest also mehr davon als heute, während den RE massiv Fahrgäste (und Einnahmen) wegbrechen würden. Die Folge davon wäre böse fernzuglastige Bundesbahnpolitik, wo ja ab 50 km lange Zeit ja genau das galt, was du haben willst: Ein Preis für alle Züge. Aber dann ging's quasi mit der Ölkrise und der zunehmend neoliberalen Bahnpolitik schon los, dass man die rentablen IC (das waren ab 1979 übrigens in der 2. Klasse D-Züge, die man mit dem IC71 zusammengeworfen und mit einem pauschalen Zuschlag "verbessert" hat) gerne vergoldet haben wollte, als ICE dann ab 1991 am besten verplatint und heute ist eben alles aus Platin, auch so ein Niederflur-D-Zug. Eine logische Entwicklung.

[gmg]

Im IC/EC-Einsatz befinden sich aktuell überwiegend die Baureihen 101, 146.5, 147.5 und 193. Größte gefahrene Geschwindigkeit sind 200 km/h.

Und für die Talgos wollen sie laut Video Loks anschaffen, die 230 fahren.

[Rohrbacher]

Und für die Talgos wollen sie laut Video Loks anschaffen, die 230 fahren.

Die Lok allein fuhr in Falle einer 101 theoretisch auch lange 220 km/h (mit den Metropolitans auch tatsächlich), Vectrons gibt's bis 230 km/h, früher wenn mal 103 222 dran war, hätte die Lok theoretisch ganze 280 km/h gekonnt. Allein die im IC-Verkehr abseits der SFS und des ICE-Fuhrparks eingesetzten Wagen durften bisher selten mal so schnell. Wozu auch?

[gmg]

. Wozu auch?

Ursprünglich war ja meine Mutmaßung, dass die Talgos vielleicht mal mit 230 unterwegs sein werden und deshalb als ICE fahren. Aber ich kenne mich da zu wenig aus und spekuliere hier nur.

[Metropolenbahner]

. Wozu auch?

Ursprünglich war ja meine Mutmaßung, dass die Talgos vielleicht mal mit 230 unterwegs sein werden und deshalb als ICE fahren. Aber ich kenne mich da zu wenig aus und spekuliere hier nur.

Nö, das ist doch gesicherte Info, der Talgo wird mit der Talgo-Lok 230 fahren. Das ist so bestellt. Talgo bewirbt die Wagen damit, dass sie später auch für Tempo 300 gut wären - falls mal irgendeiner nen passenden Triebkopf bestellen würde.

Wäre ja mal witzig, ob man die Wägelchen mit der erwähnten 103er und Tempo 280 fahren dürfte. Aber vermutlich bräuchte es dafür wieder teure Zulassungen.

[146225]

Talgo bewirbt die Wagen damit, dass sie später auch für Tempo 300 gut wären - falls mal irgendeiner nen passenden Triebkopf bestellen würde.

Warum auch nicht, in Spanien funktioniert das ja auch. Nur das vorgesehene Einsatzgebiet der deutschen ICE-L liegt weniger auf den für 300 km/h zugelassenen Strecken.

[Rohrbacher]

Ursprünglich war ja meine Mutmaßung, dass die Talgos vielleicht mal mit 230 unterwegs sein werden und deshalb als ICE fahren. Aber ich kenne mich da zu wenig aus und spekuliere hier nur.

Ja, aber nein. Die fahren deswegen als ICE, weil DB Fernverkehr mit wenigen Ausnahmen alles als ICE vermarktet. Wie gesagt, an der Vmax brauchst du dich heutzutage nicht mehr aufhängen, die DB hatte auch schon ICE-Triebzüge mit Vmax = 200 km/h und Dieselantrieb. Die Marke ICE hat heute null Sonderstatus mehr, das ist genauso ein vielfäliges Massenprodukt wie früher mal der D-Zug.

Warum auch nicht, in Spanien funktioniert das ja auch.

Aber nicht mit den konkreten DB-Zügen. Da wird zwischen den Varianten für 300 oder 230 km/h schon das eine oder andere Teil kostenoptimiert und zulassungsrelevant abweichen, insbesondere die Steuerwagen.

[gmg]

Warum auch nicht, in Spanien funktioniert das ja auch.

Es sei denn, man ist mit stark überhöhter Geschwindigkeit unterwegs so wie damals

[mapic]

Ich zitiere mal aus dem Wikipedia Artikel zum ICE L:

Aufgrund dieser Verzögerungen sollen auf der Verbindung Berlin–Amsterdam, bis zur Auslieferung der Lokomotiven der Baureihe 105, durch die Nederlandse Spoorwegen (NS) gemietete Maschinen des Typs Siemens Vectron eingesetzt werden.[12][13] Zudem wurde das WTB-System auf das System „ÖBB-WTB“ geändert, um die Talgo-Züge auch mit anderen Diesel- oder Elektrolokomotiven nutzen zu können. Dieses System wird unter anderem bei den Siemens Vectron und beim Railjet genutzt. Die Talgos der Danske Statsbaner (DSB) werden ebenfalls den ÖBB-WTB erhalten. DB und ÖBB haben sich auf dieses System geeinigt, damit eine gewisse Standardisierung erreicht wird.[12] Auf den nicht elektrifizierten Strecken nach Oberstdorf und Westerland (Sylt) ist der Einsatz von Zweikraftlokomotiven des Typs Siemens Vectron Dual Mode vorgesehen.[14]

Das hört sich doch eigentlich gar nicht so schlecht an, was die Kompatibilität mit verschiedenen Loks angeht.

[Russischer Spion]

Ich kenne die Talgos aus Spanien (in verschiedensten Generationen) und finde sie sehr gut, komfotabel und vor allem sehr laufruhig.

Also mein deutscher Freund ist vor sieben Jahren mit dem Talgo Moskau - Berlin gefahren. Vom Fahrkomfort wurde er aber nicht begeistert.

[Metropolenbahner]

Die Marke ICE hat heute null Sonderstatus mehr, das ist genauso ein vielfäliges Massenprodukt wie früher mal der D-Zug.

EInspruch, als Alleinstellungsmerkmal gibts noch das Restaurant. Das gibts nur in ICE-Zügen. Ob das gerade funktioniert oder bedient wird, ist ne andere Frage

Warum auch nicht, in Spanien funktioniert das ja auch.

Aber nicht mit den konkreten DB-Zügen. Da wird zwischen den Varianten für 300 oder 230 km/h schon das eine oder andere Teil kostenoptimiert und zulassungsrelevant abweichen, insbesondere die Steuerwagen.

Naja, der Steuerwagen wäre wurst, weil ein Talgo-Triebzug ja wie der ICE1 an beiden Enden TKs hätte.

[Rev]

Ich kenne die Talgos aus Spanien (in verschiedensten Generationen) und finde sie sehr gut, komfotabel und vor allem sehr laufruhig.

Also mein deutscher Freund ist vor sieben Jahren mit dem Talgo Moskau - Berlin gefahren. Vom Fahrkomfort wurde er aber nicht begeistert.

Muss auch sagen das ich so langsam alle Talgo Generationen durch habe die in Spanien noch in Betrieb sind. Und da war von wirklich unterirdisch bis ganz gut alles dabei. Auch der neuste DB Talgo haut mich da nicht wirklich um...

Was Laufruhe etc angeht ist das beste was ich kenne tatsächlich der TGV im oberen Stockwerk. Das Ding liegt sehr gut auf der Schine und oben praktisch nicht hörbar.

[FloSch]

Was Laufruhe etc angeht ist das beste was ich kenne tatsächlich der TGV im oberen Stockwerk. Das Ding liegt sehr gut auf der Schine und oben praktisch nicht hörbar.

Das habe ich auch schon anders erlebt bei einer Fahrt von Deutschland Richtung Paris, da war nicht viel mit Laufruhe im Oberdeck. Ob das von der Zuggeneration oder dem einzelnen Wagen abhängt, vermag ich nicht zu sagen, aber TGVs sind teilweise auch recht rumpelig.

Was die Talgos angeht: den damaligen Talgo-Nachtzug der DB habe ich so in "mittelguter" Erinnerung, die spanischen Talgos habe ich eigentlich alle bisher ganz gut erlebt. Und auf den neuen DB-Talgo bin ich gespannt

[Hot Doc]

Der TGV in Frankreich auf der Schnellstrecke Straßburg-Pariß ist sehr ruhig und komfortabel. Aber der ICE war da genauso gut.
Andersrum rumpelt die entsprechenden Züge über die alte Strecke über die Grenze beide ganz schrecklich.

Will sagen, um einen echten Vergleich zu haben, muss man eigentlich zweimal dieselbe Strecke im selben Tempo mit 2 Verschiedenen Zügen gefahren sein. Und selbst da kann ein unterschiedlicher Seitenwind noch erhebliche Unterschiede machen.

[218 466-1]

Naja, die IC hatten vielfach auch ein Bistro, und der ICE-T sollte ursprünglich auch ein IC werden.
Es ist tatsächlich in der Hauptsache wegen dem höheren Fahrpreis.

Das E in ICE stand ja mal für Express, dafür gibt's jetzt die ICE-Sprinter.

Jo, 1991 war ICE mit "Hochgeschwindigkeitszug" definiert.
ICE-Sprinter gab es in den 1990er auch. Das waren sogar echte Sprinter zusaetzlich zum Takt mit Expresstrassen wo jeder FdL, der auch nur eine Minute Verspaetung produziert hat, sofort telefonisch einen Einlauf von der Transportleitung erhalten hat. ICE-Sprinter wurden dann auch verwaessert mit Taktzuegen, die halt ein paar Halte ausgelassen haben.

Seit 2015 wo das Zielnetz 2030 vorgestellt wurde ist klar, das nur noch das B-Netz (weitgehend ex-IR Linien + D Zuege Stuttgart - Schweiz) mit IC2 als IC faehrt und alles andere mit dem allgemeinen Fernzug ICE, den DB ja mit Fernbussen und Economy class in Fluchzegen vergleicht.

Auch die ex-MET mit nur 220 km/h sind die letzten ~10 Einsatzjahre als ICE gefahren, wobei die zumindest beim Komfort unerreicht sind.

Ich wurde ja die Kiriterien anders setzen, das ICE auf ihren Laufwegen min. 250 km/h erreichen muessen und keine Halte in Orten mit <100.000 Einwohner haben duerfen. Alles was eines der beiden nicht erfuellt, laeuft Fahrzeugunabhaengig als IC. Oder man fuehrt MET wieder ein, ohne bessere Ausstattung aber fuer ICE, die beides erfuellen und greift noch ein paar EUR mehr ab.

EInspruch, als Alleinstellungsmerkmal gibts noch das Restaurant. Das gibts nur in ICE-Zügen. Ob das gerade funktioniert oder bedient wird, ist ne andere Frage

Aber auch erst, seit die WRmz abgestellt wurden.

[Metropolenbahner]

Aber auch erst, seit die WRmz abgestellt wurden.

Ja und seit der Einführung der IC2.

Will sagen, um einen echten Vergleich zu haben, muss man eigentlich zweimal dieselbe Strecke im selben Tempo mit 2 Verschiedenen Zügen gefahren sein. Und selbst da kann ein unterschiedlicher Seitenwind noch erhebliche Unterschiede machen.

Seh ich auch so, v.a. die polnischen Schienen dürften beim erwähnten Talgo Moskau-Berlin nicht für allerbesten Komfort gesorgt haben

Die neuen haben jetzt wie gesagt auch noch nen Dämpfer mehr - man darf gespannt sein.

Wichtig ist aber auch die Wartung dieser Dämpfer. Ich kann mich noch erinnern, dass die ICEs der BR605 am Anfang des Dänemarks-Einsatzes wie Butter über Weichenstraßen schwebten, da waren definitiv die Querdämpfer im Einsatz. Das war ein krasser Komfort - aber am Ende hats gerumpelt wie im n-Wagen.