Bahnknoten München

[andreas]

Nur muss man sich aber fragen, warum man das im Ausland deutlich schneller schafft?

'Ausland' - ein sehr weitgefasster Begriff....
Es gibt auch 'Ausland', da dauert das genau so lange oder länger....

[Iarn]

Das holt man nicht in einem Jahr auf. Und mir ist eine längere Bauzeit infolge eines vernünftigen Arbeitsschutzes wichtiger als chinesische Verhältnisse. Was tatsächlich hilfreich wäre: Verschlankung der Planung und Reduzierung der Klagemöglichkeiten.

Ich finde "chinesische Verhältnisse" als Totschlagsargument. Tatsächlich klappt gerade beim Infrastrukturbau zum Beispiel in Japan und in den Niederlanden vieles besser als in Deutschland, mit zum Teil eher höherem Sicherheitsniveau.

[Iarn]

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-970662

Neben dem neuen Bahbsteig soll Pasing nun auch einen neuen Nordzugang bzw Nordgebäude bekommen.

[Lazarus]

Typisch grünes Mobilitätsreferat. Noch mehr sinnlose Bushaltestellen, damit sich der Verkehr dort noch mehr staut. Grüne haben von sinnvoller Verkehrsplanung keine Ahnung. Man kann nicht mehr bauen wollen, wenn kein Platz da ist. Die Strasse dort ist eh schon eng genug.

[uferlos]

In der Carossastraße sind mittlerweile zwei Bushaltestellen für den SEV.

[Lazarus]

In der Carossastraße sind mittlerweile zwei Bushaltestellen für den SEV.

Wobei die aber ausschliesslich für den Bahn SEV sind soweit ich weiß.

[uferlos]

In der Carossastraße sind mittlerweile zwei Bushaltestellen für den SEV.

Wobei die aber ausschliesslich für den Bahn SEV sind soweit ich weiß.

Genau für den kompletten SEV. Dort würde auch goahead und die BRB abfahren.

[Tram-Bahni]

Typisch grünes Mobilitätsreferat.

Dabei ist deren Gebäude doch grau angemalt?

[Lazarus]

Vorallem kann ja die DB wieder prima ihre schrottigen Doppelstöcker auf der Werdenfelsbahn parken, die man sonst verschrotten müsste.

[Alex101]

Vorallem kann ja die DB wieder prima ihre schrottigen Doppelstöcker auf der Werdenfelsbahn parken, die man sonst verschrotten müsste.

Auch wenn ich den Bezug nicht ganz verstehe: Zumindest im Werk München hat man nicht zu viele sondern zu wenig Dostos. Man hat ja heute schon Probleme z. B. den RE2 in der vereinbarten Zuglänge zu fahren.

[ralf.wiedenmann]

Deutsche Bahn schreibt "Erstellung einer Migrationsanalyse DSD (Digitale Schiene Deutschland), die die zentralen Fragen zur Implementierung der ETCS-Ausrüstung im Bereich des Großknoten München beantwortet" aus: Siehe Bieterportal der DB vom 22.3.2024: https://bieterportal.noncd.db.de/everga ... dc/details

Auftragsdauer von 29.07.2024 bis 30.06.2025 (Los 1 nur bis 31.05.2025)
Unter den Ausschreibungsunterlagen habe ich einige interessante Dateien bei mir abgepeichert (die links vom Bieterportal verschwinden ja wieder, sobald die Ausschreibung vergeben ist).
Interessant für die Experten finde ich z.B. die Liste der Stellwerke: https://1drv.ms/x/s!Ats1MdlkBS_5gpg6B1C ... A?e=HONAnx

107 Stellwerke sind aufgelistet mit Art des Stellwerks, Inbetriebnahme-Jahr (ältestes 1900!), Hersteller und viele Kriterien, die ich nicht verstehe.

Anlage 1 Projektbeschreibung kann ich leider nicht verlinken, denn jegliche Formen der Vervielfältigung und Weitergabe bedürfen der Zustimmung der DB AG.

Trotzdem erlaube ich mir einige Angaben aus dieser Anlage 1 (gültig ab 26.6.2023) zu zitieren:
Z.B. ist unter den korrespondierenden Massnahmen der 4-gleisige Ausbau Pasing-Buchenau aufgelistet (heute spricht man doch nur von 4 Gleisen bis Fürstenfeldbruck zeitweise nur 3 Gleise bis Eichenau).

Erwähnt wird auch eine Machbarkeitsstudie ETCS-Planung für die 1. und 2. Stammstrecke, die den Auftragnehmer zur Verfügung gestellt werde (habe leider im Netz nichts dazu gefunden).

[Iarn]

https://www.stmb.bayern.de/med/pressemi ... v/2024/87/

https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/ ... m-2024.pdf

Neuer Wasserstand beim Bahnausbau Region München. Manches wie der reine Richtungsbetrieb Ostbahnhof ist dazu gekommen, einige Ideen sind gestorben.
Dass der Südring nur auf einen Nutzen von 7 Mio kommt ist enttäuschend und vermutlich einer schrägen Berechnungsmethode zu verdanken.

[Iarn]

Interessant ist, dass bei der Regio S-Bahn nach Rosenheim eine Halbstündliche Verlängerung der S21X von Leuchtenbergring über Grafing Bf nach Rosenheim unterstellt ist. Das würde eine halbstündige S21X bedingen, die bisher nur stündlich geplant war.

[Alex101]

Sehe ich das richtig, dass man Messeschwenk komplett aufgegeben hat und nur noch eine NBS Riem-Aschheim(-Kirchheim) plant?
Auch gibt es eine ähnliche Auffälligkeit wie bei der Verlängerung nach Rosenheim: Die in Riem endende S-Bahn, die man alle halbe Stunde darüber verlängern will existiert offiziell bisher meines Wissens nicht.

[Jean]

Sehe ich das richtig, dass man Messeschwenk komplett aufgegeben hat und nur noch eine NBS Riem-Aschheim(-Kirchheim) plant?

Wahrscheinlich hast du wieder das Problem, dass sich so eine Strecke für ein paar Mal im Jahr nicht lohnt...

[Jean]

Auch gibt es eine ähnliche Auffälligkeit wie bei der Verlängerung nach Rosenheim: Die in Riem endende S-Bahn, die man alle halbe Stunde darüber verlängern will existiert offiziell bisher meines Wissens nicht.

Wo soll der Korridor verlaufen? Langsam müssen die Flächen gehalten werden sonst werden diese irgendwann verbaut. Dass Aschheim ein Schienenanschluss erhalten soll, das ist schon lange im Gespräch...gibt es überhaupt eine mehr ausgelastete Regionalbuslinie als die Linie 263 (mal die Linie 210 ausgenommen)?

[Iarn]

Sehe ich das richtig, dass man Messeschwenk komplett aufgegeben hat und nur noch eine NBS Riem-Aschheim(-Kirchheim) plant?

Wahrscheinlich hast du wieder das Problem, dass sich so eine Strecke für ein paar Mal im Jahr nicht lohnt...

Das hat sich ja abgezeichnet. Abgesehen von Großmessen und einem evtl Park&RIde Parkplatz hätte ein Messebahnhof Nord kaum Verkehrsbedürfnis. jegliche Umsteigebeziehungen zu Messestadt West und Ost sind zu lang um Umsteigeverkehr zu generieren. Dazu kommt eine Fahrzeiterhöhung für Ziele östlich der Messe.
Wenn dann hätte nur eine Halbanbindung aus Westen Sinn gamcht aber für eine Stummellinie macht Aschheim deutlich mehr Sinn.

Sehe ich das richtig, dass man Messeschwenk komplett aufgegeben hat und nur noch eine NBS Riem-Aschheim(-Kirchheim) plant?
Auch gibt es eine ähnliche Auffälligkeit wie bei der Verlängerung nach Rosenheim: Die in Riem endende S-Bahn, die man alle halbe Stunde darüber verlängern will existiert offiziell bisher meines Wissens nicht.

Vermutlich ja, siehe oben.
Es stand ja schon eine Weile im Raum, dass die Zahl der Wenden am Leuchtenbergring tendentiell zu hoch ist. Zumindest wurde ja auch unter anderem deswegen ein Wendegleis in Riem geplant.

[Jean]

Das hat sich ja abgezeichnet. Abgesehen von Großmessen und einem evtl Park&RIde Parkplatz hätte ein Messebahnhof Nord kaum Verkehrsbedürfnis. jegliche Umsteigebeziehungen zu Messestadt West und Ost sind zu lang um Umsteigeverkehr zu generieren. Dazu kommt eine Fahrzeiterhöhung für Ziele östlich der Messe.
Wenn dann hätte nur eine Halbanbindung aus Westen Sinn gamcht aber für eine Stummellinie macht Aschheim deutlich mehr Sinn.

Vielleicht könnte man dann eine Stichstrecke zum Messe bauen... die U-Bahn ist ja bei Großmessen restlos überfordert...(liegt wohl auch teilweise daran, dass die MVG kein Massenverkehr mehr bewältigen kann...sie hat es verlernt...).

[ralf.wiedenmann]

Bayern finanziert Einhausung von 700m auf der künftig 2-gleisigen Strecke Trudering - Daglfing, wenn die LH München die andere Hälfte der Kosten von ca. 17 Mio € übernimmt.
PM des StMB vom 18.9.24: https://www.stmb.bayern.de/med/pressemi ... /index.php

[Iarn]

Die Stadt finanziert die andere Hälfte:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... rt-1011585

[Iarn]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... li.3330932
Süddeutsche relativ ausführlich zur Truderinger Spange und Daglfinger Kurve. Wie immer gibt es Dissens wegen der fehlenden Fortschreibung der Zugzahlen.

[ralf.wiedenmann]

Verkehrsinvestitionsbericht für das Berichtsjahr 2023 veröffentlicht am 28.4.2025 zum Thema Knoten München (S. 102 des Dokuments): https://dserver.bundestag.de/btd/21/001/2100125.pdf
Was hat sich geändert im Vergleich zum Verkehrsinvestionsbericht für das Berichtsjahr 2021 von 12.7.2023:
2021: "Beim Projekt „Ausbau Bf Trudering“ ist die Vorplanung abgeschlossen und der Wechsel in die Entwurfsplanung steht unmittelbar bevor."
2023: "Beim Projekt „Ausbau Bf Trudering“ wurde die Entwurfsplanung begonnen."
Wie der Freistaat hat es auch der Bund nicht wirklich eilig: für "steht unmittelbar bevor" hat man 2 Jahre gebraucht.
2021: "Das Projekt Westkopf Bahnhof München-Pasing befindet sich gerade im Freigabeprocedere und wird im Sommer 2022 mit der Vorplanung starten."
2023: "Das Projekt Westkopf Bahnhof München-Pasing hat auf Basis des BAst Entwurfs mit der Vorplanung begonnen."
Auch hier hat man 2023 noch nicht den Übergang von der Vor- in die Entwurtsplanung geschafft. Die Seite Bahnausbau München spricht sogar nur von Grobplanung; https://www.bahnausbau-muenchen.de/projekt.html?PID=99 Damit ist wohl ein frühes Stadium der Vorplanung gemeint.
Auch hier gehen Bund und Bahn nur im Schneckentempo voran

[U-Bahn Gern]

Also wie eigentlich bei allem. Alleine wenn ich das schon alles wieder höre: Vorplanung, Grobplanung, Entwurfsplanung. Ja. Ist alles wichtig! Aber muss denn jede dieser Stufen 1-2 Jahre in Anspruch nehmen? Für Bodenmessungen wegen Umweltbedenken und Umsiedlung irgendwelcher Insekten kommen dann nochmal paar Monate drauf. In DE kann man mit 12 den Baustart einer Bahnhofsrenovierung erleben und mit 65 zur Eröffnung gehen. Und wenn du Pech hast, ist das Projekt nur noch was für deine Kinder. Kotzt mich um ehrlich zu sein wirklich an, vor allem wenn ich Entwicklungen wie in China sehe. Und klar kann man da jetzt sagen: Arbeitsbedingungen, Qualität, rechtswidrige Enteignung. Aber es muss doch irgendwo einen Mittelweg geben. Warum kann ein Bahnhof nicht einfach in einem Jahr geplant und in 2-3 gebaut werden? Die Technologie dafür haben wir ja. Aber nein. Bürokratie macht selbst aus einfachen Sanierungen mittlerweile Jahrhundertprojekte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Infrastruktur einfach gar nicht mehr angegangen wird und verkommt.

In den 60ern hat man eine ganze U-Bahn-Linie in drei Jahren hochgezogen, jetzt braucht man Jahrzehnte für eine weitere Station. Und selbst für etwas simples wie die Anpassung von Bahnsteigen müssen erstmal 10 verschiedene Planungen mit 50 einzelnen Dokumenten und Prüfungen durchlaufen werden.

[ralf.wiedenmann]

Aus Nachbewertungsergebnisse der Tabelle-B-Projekte des Investitionsrahmenplans (IRP) 2025-2029 für die Bundesschienenwege vom 12.12.2025 zum Knoten München, S. 115: https://www.bmv.de/SharedDocs/DE/Anlage ... cationFile

Die Bewertung ist aufgrund der hohen Komplexität noch ausstehend, wird aber vor Abschluss der Finanzierungsvereinbarung vorliegen. Knotenuntersuchungen sind inhaltlich anspruchsvoller und zeitlich umfangreicher zu bewerten, als Einzelvorhaben. Sie setzen ergänzende Betrachtungen voraus, die nicht immer mit der bestehenden Methodik der Bundesverkehrswegeplanung und Datenlage durchgeführt werden kann.
Hierzu ist es erforderlich, das Instrumentarium der Planfallbewertung um mikroskopische Untersuchungsmethoden zu erweitern, um damit Effekte aus der Engpassauflösung und Pünktlichkeitsverbesserung abbilden zu können. Zudem liegen die auf Basis der Verkehrsprognose 2040 und der Fortschreibung des Deutschlandtaktes zu erarbeitenden Zielnetzzugzahlen erst in Q2/2026 vor. Für die Knotenuntersuchung sind dabei insbesondere die Angebotskonzepte der Länder eine entscheidende Größe.

Wir müssen uns also noch gedulden.

[aengelke]

Warum kann ein Bahnhof nicht einfach in einem Jahr geplant und in 2-3 gebaut werden? Die Technologie dafür haben wir ja. Aber nein. Bürokratie macht selbst aus einfachen Sanierungen mittlerweile Jahrhundertprojekte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Infrastruktur einfach gar nicht mehr angegangen wird und verkommt.

Aus meiner Sicht ist die Ursache: mangelnder politischer Wille. Wenn alle beteiligten politischen Akteure wirklich etwas wollen würden (und dazu auch das nötige Geld investieren würden), könnte vmtl. alles viel schneller gehen. Ebenso beim Bauen, langsames Bauen ist halt billiger. Nichtstun ist in der Politik viel weniger schädlich als aktive Akzente zu setzen... Bürokratie taugt da auch als Ausrede, wenn man ein Projekt nicht wirklich möchte, aber dies nicht klar benennen will.

[4002]

Schneller bauen ist im deutschsprachigen Raum wunderbar möglich, wenn man möchte.

[U-Bahn Gern]

Aus meiner Sicht ist die Ursache: mangelnder politischer Wille. Wenn alle beteiligten politischen Akteure wirklich etwas wollen würden (und dazu auch das nötige Geld investieren würden), könnte vmtl. alles viel schneller gehen. Ebenso beim Bauen, langsames Bauen ist halt billiger. Nichtstun ist in der Politik viel weniger schädlich als aktive Akzente zu setzen... Bürokratie taugt da auch als Ausrede, wenn man ein Projekt nicht wirklich möchte, aber dies nicht klar benennen will.

Klar. Wenn die Politik wöllte, könnte sie das alles beschleunigen. Nur ist die Bundesregierung leider mit ganz anderen Themen beschäftigt, die bayerische liebt immer noch den Titel "Autoland" und selbst die Rot-GRÜNE Münchner Stadtregierung pflanzt lieber Bäume auf Parkplätzen, als mal wirklich was für die Umwelt zu tun und guten ÖPNV zu gewährleisten. Wenn mal richtig investiert und ausgebaut werden würde, könnten wir den Verkehr auf dem Mittleren Ring vermutlich halbieren. Aber klar: 30er-Zone einrichten ist einfacher.

Die Querung am Hbf ist auch so ein Thema. Da steht in einem halben Jahr eine völlig funktionstüchtige Brücke, wenn man es mal angehen würde. Aber hier wird nur geredet. Seit gefühlt 20 Jahren, oder wahrscheinlich nicht mal gefühlt. Das Problem haben auf jeden Fall schon in meiner Kindheit Leute angesprochen. Und dann würde es natürlich noch 4 Jahre Planung und 5 Jahre Bau (samt einem Jahr Baustopp wegen irgendwelchen fehlenden Auflagen) geben. Für den Arnulfsteg hat man ja ähnlich lang gebraucht.

[Valentin]

Die Querung am Hbf ist auch so ein Thema. Da steht in einem halben Jahr eine völlig funktionstüchtige Brücke, wenn man es mal angehen würde. Aber hier wird nur geredet. Seit gefühlt 20 Jahren, oder wahrscheinlich nicht mal gefühlt. Das Problem haben auf jeden Fall schon in meiner Kindheit Leute angesprochen. Und dann würde es natürlich noch 4 Jahre Planung und 5 Jahre Bau (samt einem Jahr Baustopp wegen irgendwelchen fehlenden Auflagen) geben. Für den Arnulfsteg hat man ja ähnlich lang gebraucht.

Der Arnulfsteg war aber auch ein Ausdruck von Unfähigkeit bei Planung und Überwachung der Ausführung durch die Stadt. Selbst beim 2. Versuch mußte man dabei sogar auf Baumaterialien wie Schrauben mit Gewindelänge 0mm zurückgreifen, um die gröbsten Fehler zu kaschieren und das Bauwerk doch noch irgendwie fertigzustellen.

[aengelke]

@Valentin: das Zitat ist nicht von mir...

Zitat repariert, Martin.

[U-Bahn Gern]

Der Arnulfsteg war aber auch ein Ausdruck von Unfähigkeit bei Planung und Überwachung der Ausführung durch die Stadt. Selbst beim 2. Versuch mußte man dabei sogar auf Baumaterialien wie Schrauben mit Gewindelänge 0mm zurückgreifen, um die gröbsten Fehler zu kaschieren und das Bauwerk doch noch irgendwie fertigzustellen.

Und dann hat man's nicht mal richtig gemacht. Statt der auf den Planungen zu sehenden Vollverglasung hat man graue Wände mit Einzelfenstern eingebaut, welche das ganze Teil durch die Wandhöhen viel enger wirken lassen und schon nach Tagen voll mit Graffiti waren. Da hätte man auch gleich eine überdachte, vollverglaste Brücke bauen können. Der Abgang zur S-Bahn ist auch katastrophal. Schmale, steile Treppchen am hintersten Bahnsteigzipfel, weil man sich zu schade war, wie am Haupteingang einen gescheiten Abgang samt Aufzügen zu bauen. Den Ausgang direkt in das Arnulfpark-Viertel benutzen sowieso viel mehr Leute, als die Stadt wohl geplant hat. Aber wahrscheinlich haben selbst Stadt und Bahn ihre Versäumnisse dabei gemerkt und schreiben deshalb erst gar nicht an, dass man überhaupt vom Steg aus zur S-Bahn kommt.