Wenn München den Kölner weg gegangen wäre

[Eisenholz]

.... oder den im Ruhrgebiet statt Voll-U-Bahn eine Stadtbahn im Tunnel wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=9NffvAyAaDk&t=540s

Welchen Weg hättet Ihr besser gefunden oder wie im Ruhrgebiet wo man jetzt in 200.000 Einwohnerstädten Tunnelstücke hat? Ich hätte es besser gefunden, weil man Straßenbahnen im Tunnel flotter erweitern kann und man sich die teure Stromschiene sparen kann. Essen Dortmund und Bochum zeigen mit der U35 U18 und U46 wie eine Stadtbahn die quasi eine echte U-Bahn ist wunderbar funktioniert. Vllt kann ein Müchner hier mal was dazu schreiben. Wie findet Ihr den Tunnelwahn in NRW?

[andreas]

mei, ohne den Tunnelwahn hättest du keine Bodenbeläge zum fotografieren....

Aber die reinen Fahrgastzahlen sprechen halt klar für die U-bahn, von daher ist der Münchner Weg der richtige gewesen für München.

Köln zahlt halt jetzt den Preis, daß man zu früh angefangen hat, die Straßenbahn zu vergraben - man hat langsame, nicht kreuzungsfreie Tunnelstrecken und mittlerweile auch noch zwei verschiedene Netze, die nicht kompatibel sind - hätte man besser lösen können (hinterher ist man immer schlauer)

[Eisenholz]

Hier mal die U35 in BO und U18 in Essen also das geht alles wenn man will:

https://www.youtube.com/watch?v=90n3uQN9Yik&t=1362s


https://www.youtube.com/watch?v=_c6wPS3ri2s&t=1044s

[phifue]

Alleine das die BOStrab nur Fahrzeuglängen von maximal 75m vorsieht wäre schon ein Todesstoß in München. Das würde vorne und hinten nicht reichen fürs Fahrgastaufkommen was die U-Bahn aktuell wegschafft.

[AK1]

Naja, die 75 m gelten nur straßenbündig. Da brauchst Du nur einen besonderen Bahnkörper um längere Züge einzusetzen. Bei den stadtbahnmäßig ausgebauten Strecken wie nach Fürstenried oder ins Hasenbergl wäre das gut gegangen. Nach Moosach ginge da auch einiges, Tunnel bis zum Stiglmaierplatz und ab da geht's oberirdisch.

[Eisenholz]

Man wollte ja 400KM U-Bahnnetz damals in den 80igern im endausbau haben! Wenn das geklappt hätte hätten die Städte in NRW heute keine Tunnelfragmente. Die riesigen Tunnenanlagen in Essen wie Bismarkplatz oder Berliner Platz zeigen ja noch die Grundidee deutlich. Man war aber wie bekannt ist zu optimistisch und wollte zuviel. Hier zum nachlesen; https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Rhein-Ruhr

https://maps.app.goo.gl/D5g9BmvzLWE9Nt5q9

https://maps.app.goo.gl/YCyCPPKc648M6yt18

Heutzutage weiß man nicht, wie man die ganze Tunnelei bezahlt. Ist schon bitter

Auch hier kann man sehr schön sehen wie optimistisch man darmals die Tunnel buddelte: https://www.youtube.com/watch?v=GqMsKMI2L48&t=850s

Es gab aber auch aus Dortmund schon Warnungen vor den Folgekosten die ignoriert wurden! Und wenn man dann mal überlegt dass eine 150.000 Einwohnerstadt wie Mühlheim an der Ruhr solche Tunnelanlagen unterhalten muss: https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn ... Broich.jpg

Irre auch diese Anlage in Altenessen Kaiser wilhelm park finde ich irre!: https://www.google.de/maps/place/Kaiser ... FQAw%3D%3D

Ob es da den Tunnel gebraucht hätte.... Achja ich vergaß Geld war darals ja egal in NRW da hat man einfach Augen zu und durch gerufen. Gut dass Nürnberg dieser Wahnsinn erspart blieb!

[andreas]

Naja, die 75 m gelten nur straßenbündig. Da brauchst Du nur einen besonderen Bahnkörper um längere Züge einzusetzen. Bei den stadtbahnmäßig ausgebauten Strecken wie nach Fürstenried oder ins Hasenbergl wäre das gut gegangen. Nach Moosach ginge da auch einiges, Tunnel bis zum Stiglmaierplatz und ab da geht's oberirdisch.

ich denke, du brauchst kreuzungsfreiheit um längere Züge einzusetzen - und das hatte man weder im Hasenbergl noch in Fürstenried

[phifue]

ich denke, du brauchst kreuzungsfreiheit um längere Züge einzusetzen - und das hatte man weder im Hasenbergl noch in Fürstenried

Der Meinung bin ich auch. Man stelle sich vor der 20er wäre die einzige Linie nach Moosach. Was da für ein Chaos in der HVZ an großen Kreuzungen ausbrechen würde wie etwa dem Wintrichring, wenn die Kreuzung mehr als alle 5min durch den Schienenverkehr gestört wird.

[rz-u]

der Titel ist ein wenig raetselhaft, soll es denn heissen:

- Wenn München den KölnerN weg gegangen wäre
- Wenn München deM Kölner weg gegangen wäre
- Wenn (IN) München DER Kölner weg gegangen wäre

oder einfach

- Wenn München den Kölner Weg gegangen wäre

:: ::

[TramBahnFreak]

Dabei gibt es in München doch nur den Kölner Platz.

[Jean]

Dabei gibt es in München doch nur den Kölner Platz.

Und da wenden schon lange keine Trambahnen mehr...

[AK1]

ich denke, du brauchst kreuzungsfreiheit um längere Züge einzusetzen - und das hatte man weder im Hasenbergl noch in Fürstenried

Der Meinung bin ich auch. Man stelle sich vor der 20er wäre die einzige Linie nach Moosach. Was da für ein Chaos in der HVZ an großen Kreuzungen ausbrechen würde wie etwa dem Wintrichring, wenn die Kreuzung mehr als alle 5min durch den Schienenverkehr gestört wird.

Na dann denkt mal... In Frankfurt geht das jedenfalls mit 100m-Zügen und Kreuzungen. Was der Einwand zum Wintrichring heißen soll, weiß ich eh nicht. Eine Begrenzung der Frequenz finde ich in der BOStrab nicht, Länge hin oder her.

[Jo B.]

Naja, die 75 m gelten nur straßenbündig. Da brauchst Du nur einen besonderen Bahnkörper um längere Züge einzusetzen. Bei den stadtbahnmäßig ausgebauten Strecken wie nach Fürstenried oder ins Hasenbergl wäre das gut gegangen. Nach Moosach ginge da auch einiges, Tunnel bis zum Stiglmaierplatz und ab da geht's oberirdisch.

ich denke, du brauchst kreuzungsfreiheit um längere Züge einzusetzen - und das hatte man weder im Hasenbergl noch in Fürstenried

Man braucht einen unabhängigen Bahnkörper, keine Kreuzungsfreiheit. Ein besonderer Bahnkörper reicht allerdings nicht.

[Jo B.]

Köln zahlt halt jetzt den Preis, daß man zu früh angefangen hat, die Straßenbahn zu vergraben - man hat langsame, nicht kreuzungsfreie Tunnelstrecken und mittlerweile auch noch zwei verschiedene Netze, die nicht kompatibel sind - hätte man besser lösen können (hinterher ist man immer schlauer)

Köln brauchte ein Stadtbahnnetz, mit einer U-Bahn hätte man nichts anfangen können, denn der Überlandverkehr musste integriert werden.
Mit Ausnahme der Bahnsteighöhe sind die beiden Netze vollkompatibel.
Wenn man will, kann man Stadtbahnstrecken so ausbauen, dass sie einer U-Bahnstrecke in nichts nachstehen.

[andreas]

ja, gut, man könnte die Hochflurzüge wieder mit Klapptritten ausstatten, dann können die wenigstens das Niederflurnetz nutzen - und ja, in der Theorie sind die Netze kompatibel, in der Realität halt eher nicht....

Ja, man könnte eine Stadtbahn u-bahnmäßig trassieren in den Tunnels - hat halt Köln blöderweise nicht gemacht mit den bisherigen Tunneln... und die Vorortbahnen hätte man auch in ein S-bahnnetz integrieren können oder wenn man wollte in ein U-bahnnetz, U-bahn heißt ja nicht automatisch Stromschiene

[AK1]

Extra für Dich noch der Wortlaut:

§ 55 Teilnahme am Straßenverkehr
(1) Auf straßenbündigem Bahnkörper nehmen die Züge am Straßenverkehr teil. Dabei müssen die Fahrzeugführer die sie betreffenden Vorschriften der Straßenverkehrs-Ordnung beachten.
(2) Züge, die am Straßenverkehr teilnehmen, dürfen nicht länger als 75 m sein und müssen für andere Verkehrsteilnehmer in ausreichendem Maß erkennbar sein.
(3) Auf besonderen und unabhängigen Bahnkörpern einschließlich der Bahnübergänge im Sinne des § 16 Absatz 4 Satz 4 und 6 nehmen die Züge nicht am Straßenverkehr teil.

Naja, die 75 m gelten nur straßenbündig. Da brauchst Du nur einen besonderen Bahnkörper um längere Züge einzusetzen. Bei den stadtbahnmäßig ausgebauten Strecken wie nach Fürstenried oder ins Hasenbergl wäre das gut gegangen. Nach Moosach ginge da auch einiges, Tunnel bis zum Stiglmaierplatz und ab da geht's oberirdisch.

ich denke, du brauchst kreuzungsfreiheit um längere Züge einzusetzen - und das hatte man weder im Hasenbergl noch in Fürstenried

Man braucht einen unabhängigen Bahnkörper, keine Kreuzungsfreiheit. Ein besonderer Bahnkörper reicht allerdings nicht.

[Willibaldplatz]

ja, gut, man könnte die Hochflurzüge wieder mit Klapptritten ausstatten, dann können die wenigstens das Niederflurnetz nutzen - und ja, in der Theorie sind die Netze kompatibel, in der Realität halt eher nicht....

Ich find es überhaupt nicht schlimm, wenn eine Stadt mit der Größe Kölns "zwei Netze" hat. München hat - wenn man so will - ja auch zwei Netze: Die (Voll-)U-Bahn und die Tram. Düsseldorf hat sogar drei Netze: Hochflur-Stadtbahn, Niederflur-Stadtbahn und Straßenbahn.

So what? Das sind jeweils Netze, die für sich genommenen eine absolut wirtschaftliche Größe haben und größer sind, als die "einheitlichen" Netze kleinerer Städte.

[Eisenholz]

Ja dass Düsseldorf auch die Tram hat finde ich gar nicht so schlecht. Sie dient auch als U-Bahn Zubringer

[Hydrotoxinlaser]

Ja dass Düsseldorf auch die Tram hat finde ich gar nicht so schlecht. Sie dient auch als U-Bahn Zubringer

Welche U-Bahn denn? Und inwiefern soll die Straßenbahn in Düsseldorf ein Stadtbahn-Zubringer sein?

[Eisenholz]

Ok meinetwegen Stadtbahn

Naja an den Bahnhöfen Grad Adolf-Platz pempelforter Straße Schadowstraße finde ich ist sie das schon, weil da dann auch immer genug Leute in den Keller gehen und zur Straßenbahn

Hier bei Maps

https://maps.app.goo.gl/1WGGrJTDzQHW2VJz5

https://maps.app.goo.gl/66m6wi1XTyS9guqM8

https://maps.app.goo.gl/T1mbS1RhCS8F4Dar5

[Hydrotoxinlaser]

Ok meinetwegen Stadtbahn

Naja an den Bahnhöfen Grad Adolf-Platz pempelforter Straße Schadowstraße finde ich ist sie das schon, weil da dann auch immer genug Leute in den Keller gehen und zur Straßenbahn

Hier bei Maps

https://maps.app.goo.gl/1WGGrJTDzQHW2VJz5

https://maps.app.goo.gl/66m6wi1XTyS9guqM8

https://maps.app.goo.gl/T1mbS1RhCS8F4Dar5

Weil das einfach Umsteigepunkte sind, aber mit einer Zubringer-Funktion hat das recht wenig zu tun.

[Jo B.]

Extra für Dich noch der Wortlaut:

§ 55 Teilnahme am Straßenverkehr
(1) Auf straßenbündigem Bahnkörper nehmen die Züge am Straßenverkehr teil. Dabei müssen die Fahrzeugführer die sie betreffenden Vorschriften der Straßenverkehrs-Ordnung beachten.
(2) Züge, die am Straßenverkehr teilnehmen, dürfen nicht länger als 75 m sein und müssen für andere Verkehrsteilnehmer in ausreichendem Maß erkennbar sein.
(3) Auf besonderen und unabhängigen Bahnkörpern einschließlich der Bahnübergänge im Sinne des § 16 Absatz 4 Satz 4 und 6 nehmen die Züge nicht am Straßenverkehr teil.

ich denke, du brauchst kreuzungsfreiheit um längere Züge einzusetzen - und das hatte man weder im Hasenbergl noch in Fürstenried

Man braucht einen unabhängigen Bahnkörper, keine Kreuzungsfreiheit. Ein besonderer Bahnkörper reicht allerdings nicht.

Wenn die Übergänge rechtlich als Bahnübergänge eingerichtet sind. Auf Strecken mit besonderem Bahnkörper ist das nicht zwingend so. Dann nimmt die Bahn im Kreuzungsbereich mit dem MIV am Straßenverkehr teil. Das ist ja gerade das Problem auf der Kölner Ost-West-Achse, und das ist bei vielen besonderen Bahnkörpern in Deutschland das Problem. Man kann sich das selbst anschauen: Grundvoraussetzung für einen Bahnübergang ist das Andreaskreuz.

Anders sieht es bei einem unabhängigen Bahnkörper aus. Hier müssen Kreuzungen mit dem MIV Bahnübergänge gemäß Eisenbahnkreuzungsgesetz sein. Dieses gilt dann im Falle der Übergänge auch im Bereich der BoStrab.

[Jo B.]

ja, gut, man könnte die Hochflurzüge wieder mit Klapptritten ausstatten, dann können die wenigstens das Niederflurnetz nutzen - und ja, in der Theorie sind die Netze kompatibel, in der Realität halt eher nicht....

Die Hochflurfahrzeuge sind alle mit Klapptrittstufen ausgestattet und voll kompatibel zum Niederflurnetz.

Ja, man könnte eine Stadtbahn u-bahnmäßig trassieren in den Tunnels - hat halt Köln blöderweise nicht gemacht mit den bisherigen Tunneln... und die Vorortbahnen hätte man auch in ein S-bahnnetz integrieren können oder wenn man wollte in ein U-bahnnetz, U-bahn heißt ja nicht automatisch Stromschiene

Man kann eine Stadtbahn grundsätzlich kreuzungsfrei trassieren wenn man will, nicht nur in den Tunneln.

In Köln sind alle Tunnel mit einer Inbetriebnahme einschließlich 1974 zwar nicht nach den Stadtbahnvorgaben des Landes NRW, aber unter Beachtung des Lichtraumprofils der Berliner Großprofil-U-Bahn trassiert. Das war damals die Referenz. Aller späteren Tunnel richten sich nach dem Anforderungskatalog für die Stadtbahn Rhein-Sieg, anders hätte es auch keine Zuschüsse vom Land gegeben.

Eine Stadtbahn wie sie in Köln existiert, ist nichts anderes als eine Mischung aus U-Bahn, S-Bahn und Straßenbahn. Wenn man den Straßenbahnanteil auf Null kürzen würde, bliebe es immer noch eine Mischung aus zwei Systemen: U-Bahn und S-Bahn. Daher der damals neue Name Stadtbahn für NRW.

[andreas]

naja, du hast aber in Köln unterirdische Kreuzungen mit relativ engen Kurven, die die Kapazität einbremsen...

und wenn man überlegt, daß die Stadtbahn Köln grad mal 200 Millionen Fahrgäste im Jahr hat, bei 200 km Streckenlänge, während die U-bahn in München über 400 Millionen Fahrgäste hat, die Straßenbahn München auch noch 115 Millionen Fahrgäste, die S-bahn eine der wichtigsten Innenstadtrelationen bedient, dann war der München Weg der richtige.

[rautatie]

Die Hochflurfahrzeuge sind alle mit Klapptrittstufen ausgestattet und voll kompatibel zum Niederflurnetz.

Ich persönlich finde die Klapptrittstufen allerdings nur suboptimal, da sie meines Erachtens den Ein- und Aussteigevorgang verzögern und außerdem die Barrierefreiheit einschränken bzw. verhindern. Mit Gehbehinderung oder einem Kinderwagen hat man es da wohl deutlich schwerer.

[Jo B.]

naja, du hast aber in Köln unterirdische Kreuzungen mit relativ engen Kurven, die die Kapazität einbremsen...

An manchen Stellen gibt es die, ja. Allerdings gibt es so etwas weltweit auch bei waschechten U-Bahnen an manchen Stellen, das ist also nicht so außergewöhnlich

und wenn man überlegt, daß die Stadtbahn Köln grad mal 200 Millionen Fahrgäste im Jahr hat, bei 200 km Streckenlänge, während die U-bahn in München über 400 Millionen Fahrgäste hat, die Straßenbahn München auch noch 115 Millionen Fahrgäste, die S-bahn eine der wichtigsten Innenstadtrelationen bedient, dann war der München Weg der richtige.

Ich weiß nicht, ob man die Situationen einfach gleich setzen kann. In Köln sind die Entfernungen größer als in München, bei gleichzeitig geringerer Bevölkerungsdichte. Weiterhin spielt die Stadtbahn auch eine Rolle im Vorotverkehr. Das S-Bahnnetz wiederum ist bis heute in Köln noch nicht komplett ausgebaut, es fehlen diverse, wichtige Linien.

[Jo B.]

Ich persönlich finde die Klapptrittstufen allerdings nur suboptimal, da sie meines Erachtens den Ein- und Aussteigevorgang verzögern und außerdem die Barrierefreiheit einschränken bzw. verhindern. Mit Gehbehinderung oder einem Kinderwagen hat man es da wohl deutlich schwerer.

Deshalb sollen die Klapptrittstufen auch kein Dauerzustand im Normalbetrieb sein, die Stationen, die noch nicht barrierefrei sind, sollen umgebaut werden. Für Umleitungen sind die Klapptrittstufen aber natürlich eine nette Option.

[Eisenholz]

Die Kölner bastelloesung

[Jo B.]

Geht, da wird z. B. bei den Nachbarn in Düsseldorf intensiver gebastelt.

[Eisenholz]

Ich meine mit den Problemen im Tunnel