Talgo baut umspurbare E-Lok für 260 km/h

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 13 Apr 2005, 20:47

Pressemitteilung von Talgo (Klick):

Talgo baut umspurbare E-Lok für 260 km/h (13.04.2005)

Gemeinsam mit dem spanischen Elektrokonzern TEAM hat Patentes Talgo S.A. eine 260 km/h schnelle umspurbare Elektrolokomotive entwickelt. TEAM zeichnet für den elektrischen und elektronischen Teil der Entwicklung des Travca („Tren de alta velocidad con cambio de ancho“, d.h. umpurbarer Hochgeschwindigkeitszug) genannten Prototyps verantwortlich. Das Projekt wird vom spanischen Ministerium für Wissenschaft und Technologie unterstützt.

Die Fertigung des Mechanikanteils und die Montage haben im Talgo-Werk Las Matas II bei Madrid stattgefunden. Im Zuge des Travca-Projekts ist die RD-Umspurtechnik, welche bereits seit 1969 in Talgo-Gliederzügen im Regelverkehr eingesetzt wird, für den Einsatz in Antriebsdrehgestellen weiterentwickelt worden.

Die umspurbare E-Lok für den Hochgeschwindigkeitsverkehr zeichnet sich durch folgende Charakteristika aus:

- Spurweiten: 1.435/1.668 mm
- Stromsysteme: 3 kV DC und 25 kV/50Hz AC
- Höchstgeschwindigkeit: 260 km/h auf Normalspur, 220 km/h auf Breitspur
- Dauerleistung: 3.200 kW (3 kV DC und 25 kV AC)
- Stundenleistung: 3.600 kW (3 kV DC und 25 kV AC)
- Masse: 72 t
- Länge über Puffer: 19.400 mm

Es ist geplant, zukünftig umspurbare Triebköpfe mit Talgo-Pendular-Zügen der 7. Generation einzusetzen. Umpurbare Talgo Pendular-Züge verkehren derzeit u.a. in umsteigefreien Direktverbindungen z.B. von Madrid nach Cádiz, wobei die Wageneinheit die normalspurige Hochgeschwindigkeitsstrecke bis Sevilla benutzt und dort eine Umspuranlage passiert. Danach setzt der Zug, nun mit einer breitspurigen Lok, seine Fahrt nach Cádiz fort.

Die mit dem Einsatz des neuen Loktyps erwartete Zeiteinsparung beträgt etwa 20 Minuten je Systemübergang, da der zeitraubende Lokwechsel entfallen kann. Die Umspuranlage wird planmäßig mit bis zu 15 km/h durchfahren. Somit können zukünftig auch ohne aufwändigen Umbau des historisch entstandenen Breitspurnetzes auf Normalspur deutliche Reisezeitverkürzungen erreicht werden.

Die zwei Bilder aus der Mitteilung:
Klick 1
Klick 2

Ich hoffe, es geht in Ordnung, das hier zu posten

.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 13 Apr 2005, 22:09

jadefalcon @ 13 Apr 2005, 20:47 hat geschrieben: Klick 1[/b]
Klick 2

Hmm, obwohl ich jetzt die Talgo-Nachtzüge als Vergewaltigung für die Augen empfinde und somit leicht voreingenommen bin, was spanische Züge betrifft, so muß ich doch sagen, daß diese Lok echt schön aussieht.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 13 Apr 2005, 23:32

Mir gefällt sie den kleinen Fotochens nach zu urteilen spontan auch gut

. Man darf gespannt sein, ob Talgo sich möglicherweise entschließt, auch Versionen ohne Spurwechsel-Drehgestelle und für andere Stromsysteme für den Export anzubieten.

luc · Beitrag von **luc** » 14 Apr 2005, 01:18

jadefalcon @ 13 Apr 2005, 23:32 hat geschrieben: Mir gefällt sie den kleinen Fotochens nach zu urteilen spontan auch gut . Man darf gespannt sein, ob Talgo sich möglicherweise entschließt, auch Versionen ohne Spurwechsel-Drehgestelle und für andere Stromsysteme für den Export anzubieten.

Talgo`s größtes KnowHow liegt einfach in der Spurwechseltechnik. Von daher hat die Lok mit nur einer Spurweite auf dem Weltmarkt kaum eine Chance. Dort gibt es bereits Loks, die locker mithalten können (außer Höchstgeschwindigkeit), etwa Bombardier Traxx oder Siemens Eurosprinter-Familie.
Eine Version mit zusätzlich 1500V Gleichstrom sollte auch mal angeboten werden, gerade weil dieses Stromsystem in Südfrankreich verbreitet ist. Aber wahrscheinlich lohnt sich`s nicht, bis die mal für Frankreich zugelassen ist. Und im Bahnhofsbereich wird die wohl mit verminderter Leistung auch unter 1500V GS fahren können. Bei 15000kV 16 2/3 Hz müsste dagegen wohl teure Technologie aus dem Ausland eingekauft werden.

Stückgut-Schnellverkehr · 25 Jul 2005, 01:31

Hier mal ein paar neuere Fotos:
in freier Wildbahn
Bild

Schaut gar nicht so windschnittig aus, vor allem für 260 km/h

Bild3
Bild4

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 25 Jul 2005, 03:02

Schaut gar nicht so windschnittig aus, vor allem für 260 km/h

Die Front ist nicht so stark geneigt, wie z.B. bei ICE3 und Shinkansen, aber das muss noch nicht viel heißen.
Aber spontan würde ich trotzdem sagen, die Lok legt weniger Wert auf gute Aerodynamik. Aber ja, man kann hohe Geschwindigkeiten auch ohne den Platzverlust à la ICE3 fahren, man braucht eventuell nur etwas mehr Energie. ES64-P 001 (ex 127 001) ist 1993 auch schon relativ problemlos 310 km/h gefahren und sieht trotzdem wenig windschnittig aus...

Vor allem bei Lokomotiven kommt es aber auch drauf an, was dranhängt. Wenn man an eine Lok zwei sehr flache Fronten baut, hat man immer noch das Problem am ersten Wagen, was dann oft aerodynamisch viel schlimmer ist, als eine Steilfront vorne! Ich kann mir denken, dass z.B. bei der 101 die Belastung am ersten Wagen sehr hoch sein kann, was dann die ganze Abstimmung an der Lok selber ruiniert. Bei Triebwagen, wie dem ICE3 machen solche schnittigen Formen Sinn, aber bei einer Lok mit zwei gleichen Endführerständen und gewöhnlichen Wagen wäre sowas sogar kontraproduktiv. Bei der Entwicklung der 103 und 120 weiß ich, dass man da einen guten Kompromiss finden wollte, zwischen strömungsgüstiger Front, aber auch einem möglichst guten Übergang von Lok und Wagen...

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 25 Jul 2005, 09:41

ET 423 @ 13 Apr 2005, 22:09 hat geschrieben:
jadefalcon @ 13 Apr 2005, 20:47 hat geschrieben: Klick 1[/b]
Klick 2

Hmm, obwohl ich jetzt die Talgo-Nachtzüge als Vergewaltigung für die Augen empfinde und somit leicht voreingenommen bin, was spanische Züge betrifft, so muß ich doch sagen, daß diese Lok echt schön aussieht.

Du hast was gegen unseren talgo? Komm du mir nach hause!

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 25 Jul 2005, 09:47

Tigerente @ 25 Jul 2005, 09:41 hat geschrieben:
ET 423 @ 13 Apr 2005, 22:09 hat geschrieben:
jadefalcon @ 13 Apr 2005, 20:47 hat geschrieben: Klick 1[/b]
Klick 2

Hmm, obwohl ich jetzt die Talgo-Nachtzüge als Vergewaltigung für die Augen empfinde und somit leicht voreingenommen bin, was spanische Züge betrifft, so muß ich doch sagen, daß diese Lok echt schön aussieht.

Du hast was gegen unseren talgo? Komm du mir nach hause!

Er ist nicht der einzige...wer sich im Talgo keinen Schlafwagen leisten kann, für den wird diese Fahrt schrecklich werden (sowohl im Liegewagen wie auch im Sitzwagen)...

Stückgut-Schnellverkehr · 25 Jul 2005, 10:05

ChristianMUC @ 25 Jul 2005, 09:47 hat geschrieben:
Tigerente @ 25 Jul 2005, 09:41 hat geschrieben:
ET 423 @ 13 Apr 2005, 22:09 hat geschrieben:
Hmm, obwohl ich jetzt die Talgo-Nachtzüge als Vergewaltigung für die Augen empfinde und somit leicht voreingenommen bin, was spanische Züge betrifft, so muß ich doch sagen, daß diese Lok echt schön aussieht.
Du hast was gegen unseren talgo? Komm du mir nach hause!
Er ist nicht der einzige...wer sich im Talgo keinen Schlafwagen leisten kann, für den wird diese Fahrt schrecklich werden (sowohl im Liegewagen wie auch im Sitzwagen)...

Warum?
Begründe doch mal deine Aussage! :blink:

War vor Jahren bei der Talgo-NZ Vorstellung in D'dorf, fand ihn von innen/aussen ganz ansprechend.
Und als einer in Berlin an mir vorbei gerollt ist, bin ich total hin und weg von Talgo Wagen! (Lärmpengel, Laufruhe, Fahrkomfort)

Wie gesagt, ich bin mit ihn noch nicht gefahren!

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 25 Jul 2005, 10:37

Stückgut-Schnellverkehr @ 25 Jul 2005, 10:05 hat geschrieben: Warum?
Begründe doch mal deine Aussage! :blink:

War vor Jahren bei der Talgo-NZ Vorstellung in D'dorf, fand ihn von innen/aussen ganz ansprechend.
Und als einer in Berlin an mir vorbei gerollt ist, bin ich total hin und weg von Talgo Wagen! (Lärmpengel, Laufruhe, Fahrkomfort)

Wie gesagt, ich bin mit ihn noch nicht gefahren!

Ich bin bis jetzt einmal mit dem Talgo gefahren, aber ich werde nie wieder tun...
Grund 1: die Sitze sind schrecklich unbequem, da kann man auf meinem Holzbrett besser sitzen
Grund 2: die Wagen sind schelcht gebaut: bei einer kurvigen Strecke ächzt und stöhnt der Zug ununterbrochen...
Grund 3: die Wagen habn für Nachtzüge zu grosse Einheiten: im Sitzwagen sind über 30 Personen in einem "Abteil", im Liegewagen über 20. Wenn nur eine Person ein Geräusch macht , ist der ganze Wagen wach

Deshlab bevorzuge ich von den Nachtzügen die Züge mit "normalen Wagen", also DB Nachtzug mit älteren, aber um ein vielfaches bequere Abteilwagen oder ich fahr mit CNL. dort ist nämlich der Grossraumwagen durch Wände unterteilt, so dass maximal 15-20 Leute in einem "Abteil" sitzen. Zwar noch nicht das Optimum, aber besser wie im Talgo. Mein persönlicher Favorit bleiben die Abteilwägen, gerade wenn der Zug nicht ganz voll ist und man nur zweit oder dritt in einem Abteil ist, sind die top.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 25 Jul 2005, 11:07

Stückgut-Schnellverkehr @ 25 Jul 2005, 01:31 hat geschrieben: Schaut gar nicht so windschnittig aus, vor allem für 260 km/h

Das was die Lok vorne an "Windschnitt gutmacht" wird an am Heck durch Luftverwirbelungen zwischen Lok und Wagen wieder zunichte gemacht. Von daher bringt eine "ICE-Form" auch nur was bei Triebköpfen o.ä., die am hinteren Ende bündig mit den Wagen sind.

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 25 Jul 2005, 11:39

ChristianMUC @ 25 Jul 2005, 10:37 hat geschrieben:

Grund 1: die Sitze sind schrecklich unbequem, da kann man auf meinem Holzbrett besser sitzen

Dann setz dich in eine neue Tram (meine ich glaube die R3.3), vielleicht wirst du dann glücklich. Wenn dir die Sitzwagen zu unbequem sind, dann buch dir den Schlafwagen, wenn du dir ihn nicht leisten kannst, pp.

Grund 2: die Wagen sind schelcht gebaut: bei einer kurvigen Strecke ächzt und stöhnt der Zug ununterbrochen...

Was meinst du mit stöhnen? Diese Luftgeräusche?

Grund 3: die Wagen habn für Nachtzüge zu grosse Einheiten: im Sitzwagen sind über 30 Personen in einem "Abteil", im Liegewagen über 20. Wenn nur eine Person ein Geräusch macht , ist der ganze Wagen wach

dafür kann der Wagen nix, wenn jemand ein Geräusch macht. Man soll ja auch schlafen.

Deshlab bevorzuge ich von den Nachtzügen die Züge mit "normalen Wagen", also DB Nachtzug mit älteren, aber um ein vielfaches bequere Abteilwagen oder ich fahr mit CNL. dort ist nämlich der Grossraumwagen durch Wände unterteilt, so dass maximal 15-20 Leute in einem "Abteil" sitzen. Zwar noch nicht das Optimum, aber besser wie im Talgo. Mein persönlicher Favorit bleiben die Abteilwägen, gerade wenn der Zug nicht ganz voll ist und man nur zweit oder dritt in einem Abteil ist, sind die top.

Die sind aber auch nur bequem, wenn man nicht über bzw in der Nähe der Dresgestelle sitzt. Gerade die Gp-200 Drehgestelle sind a little bit lauter.

Ich bin mit dem Talgo sehr sehr zufrieden und habe ihn mir schon vorher in fast original-Länge in H0 gekauft (mir fehlt noch eine Ergänzungspackung).

Aber zurück zum Eigentlichem.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 25 Jul 2005, 11:42

tauRus @ 25 Jul 2005, 11:07 hat geschrieben:
Das was die Lok vorne an "Windschnitt gutmacht" wird an am Heck durch Luftverwirbelungen zwischen Lok und Wagen wieder zunichte gemacht.

Bei der Talgo-Lok dürfte auch ins Gewicht gefallen sein, dass sie vornehmlich mit den Wagengarnituren aus dem gleichen Hause eingesetzt werden sollte, und diese sind ja im Vergleich zu herkömmlichen Wagen sehr niedrig. Zumindest wäre das eine denkbare Erklärung für die relativ steilen Stirnseiten.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 25 Jul 2005, 11:55

Tigerente @ 25 Jul 2005, 11:39 hat geschrieben: Was meinst du mit stöhnen? Diese Luftgeräusche?

Ich vermute, dass es von den Achsen und der Verbindung derer mit dem Wagenkasten kommt. Ein seltsames, sehr schwer zu beschreibendes Geräusch...ist vermehrt zwischen Nürnberg und Halle aufgetreten, da die strecke durchs Saaletal dort ziemlich kurvig ist, vermute ich, dass es daran liegt.

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 25 Jul 2005, 12:08

ChristianMUC @ 25 Jul 2005, 11:55 hat geschrieben: Ich vermute, dass es von den Achsen und der Verbindung derer mit dem Wagenkasten kommt. Ein seltsames, sehr schwer zu beschreibendes Geräusch...ist vermehrt zwischen Nürnberg und Halle aufgetreten, da die strecke durchs Saaletal dort ziemlich kurvig ist, vermute ich, dass es daran liegt.

Ich kann mir denken, das du meinst. Die Achsen drehen sich ja nicht in der Kurve, deswegen pfeifen die Radsätze in den Kurven, weil der Spurkranz des äußeren Rades bzw. die äußerste Lauffläche des inneren Rades regelrecht auf der Schiene "entlangschleift". Bitte dieses schleifen nicht wörtlich nehmen. Ist auch sehr oft bei 2achsigen Güterwagen zu hören.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 25 Jul 2005, 13:43

Tigerente @ 25 Jul 2005, 12:08 hat geschrieben: Die Achsen drehen sich ja nicht in der Kurve, deswegen pfeifen die Radsätze in den Kurven, weil der Spurkranz des äußeren Rades bzw. die äußerste Lauffläche des inneren Rades regelrecht auf der Schiene "entlangschleift".

Talgo-Züge haben doch Losräder, zumindest unter den Gelenken, dachte ich? :unsure:

Edit: Tigerente, sprichst du von dem Electrotren-Talgo?

Aus wievielen Gliedern besteht ein DB-Talgo momentan überhaupt?

Beitrag von **Auer Trambahner** » 26 Jul 2005, 04:00

Tigerente @ 25 Jul 2005, 11:08 hat geschrieben: Ich kann mir denken, das du meinst. Die Achsen drehen sich ja nicht in der Kurve, deswegen pfeifen die Radsätze in den Kurven, weil der Spurkranz des äußeren Rades bzw. die äußerste Lauffläche des inneren Rades regelrecht auf der Schiene "entlangschleift". Bitte dieses schleifen nicht wörtlich nehmen. Ist auch sehr oft bei 2achsigen Güterwagen zu hören.

Ich denke, er hat das Geräusch der Komfortneigetechnik gehört.
Das hab ich als ziemlich dominant in erinnerung.

Gerhard

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 26 Jul 2005, 08:16

Auer Trambahner @ 26 Jul 2005, 04:00 hat geschrieben: Geräusch der Komfortneigetechnik

Komfortneigetechnik??? WEr hat sich den diese schwachsinnige Bezeichnung ausgedacht? Komfort ist für mich so ziemlich das exakte Gegenteil...

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 26 Jul 2005, 08:49

Komfortneigetechnik hab ich auch noch nie gehört. Die Talgo`s haben auch so eine Art Neigetechnik, aber in umgekehrter Reihenfolge, also die Wagen sind in der Kurve waagerecht (irgendwie so war das).

Auer: Meinst du dieses Luftgepfeife?

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 26 Jul 2005, 08:57

Tigerente @ 26 Jul 2005, 08:49 hat geschrieben:Komfortneigetechnik hab ich auch noch nie gehört. Die Talgo`s haben auch so eine Art Neigetechnik, aber in umgekehrter Reihenfolge, also die Wagen sind in der Kurve waagerecht (irgendwie so war das).

Talgo setzt auf eine passive Neigetechnik, die darauf basiert, dass die Fahrwerke direkt unterm Dach auf Luftbälgen abgestützt sind und die Wagenkästen in Kurven durch die Fliehkraft zur Außenseite ausschwingen. Wie gut oder schlecht das funktioniert, kann ich nicht sagen

.

Dave · Beitrag von **Dave** » 26 Jul 2005, 21:44

Neigetechnik dient generell nur dem Komfort und nichts weiterem. Die passive Neigetechnik von Talgo ist allerdings nicht so effektiv wie die effektive von FIAT, will heißen die Moselstrecke mit 160 fahren wäre mit den Talgos trotzdem nicht angenehm.
Grüße, Dave

Beitrag von **Auer Trambahner** » 27 Jul 2005, 09:30

Tigerente @ 26 Jul 2005, 07:49 hat geschrieben: Auer: Meinst du dieses Luftgepfeife?

Ein Geräusch, wie wenn man eine größere Luftpumpe langsam betätigt.
Ist schon eine Zeit her (ca.10 Jahre). Was ich noch weiß ist, das es im Frankenwald
bisweilen ziemlich heftig geknarzt hat.

Ob "Komfortneigung" ein offizieller Begriff ist kann ich nicht sagen. Der Sinn soll jedenfalls sein,
das man durch die leichte Neigung die Fliehkräfte weniger abbekommt, also komfortabler Reist.
Wobei die ICEähnlichen Sitze dazu eher kontraproduktiv waren.
http://www.bogenschneller.de/wiki/index.ph...:Komfortneigung

Gerhard

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 27 Jul 2005, 11:42

Dave @ 26 Jul 2005, 21:44 hat geschrieben:Die passive Neigetechnik von Talgo ist allerdings nicht so effektiv wie die effektive von FIAT

Das mag sein. Vorteil ist eben, dass die Talgo-Ausführung ohne aufwändige Mechanik auskommt. Allerdings scheint die Talgo-Neigetechnik mir eher ein Nebenprodukt der besonderen Bauweise dieser Züge zu sein, zumal ja nicht alle Talgo-Generationen damit ausgestattet sind.

Interessant finde ich aber, dass sogar der Talgo 350 als Hochgeschwindigkeitszug für bis zu 350 km/h die Neigetechnik besitzt, wenn ich das der Beschreibung richtig entnommen habe. Die spanischen Hochgeschwindigkeitsstrecken sind doch völlig vom Altnetz getrennt bzw. die Zufahrt zu diesen erfolgt doch nicht über Altstrecken?

Dave · Beitrag von **Dave** » 27 Jul 2005, 14:23

jadefalcon @ 27 Jul 2005, 11:42 hat geschrieben: Die spanischen Hochgeschwindigkeitsstrecken sind doch völlig vom Altnetz getrennt bzw. die Zufahrt zu diesen erfolgt doch nicht über Altstrecken?

Ja, aber meine Vermutung: Trotzdem sind sie noch kurvig, was durch den Einsatz von Neigetechnik das Reisen ncoh angenehmer macht.

@Auer Trambahner:
Das "Portal" zu der von verlinkten Seite wäre folgendes:
http://www.bogenschneller.de/wiki/index.ph...etechnik:Portal
Diese Seite ist relativ gut da sie mit der weitläufigen Meinung aufräumt dass durch die Neigetechnik Züge technisch schneller fahren können als ohne Neigetechnik. Das stimmt so nicht, Neigetechnik dient immer nur dem Empfinden der Fahrgäste. Die Neigezüge sollen die Fliehkräfte die auf Passagiere, besodners wenn sie stehen, sich auswirken, teilweise ausgleichen. Von demher ist es auch Blödsinn wen behauptet wird wegen der Neigetechnik wurde mir schlecht usw. Demjenigen wäre ohne Neigetechnik schon viel schneller übel geworden.

Grüße, Dave

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 27 Jul 2005, 14:27

Zum Ausgangsthema dieses Threads noch ein PDF von Talgo zur umspurbaren Ellok, die inzwischen wohl auch als "L-9202" bezeichnet wird. Da die deutschen und englischen Bereiche der Talgo-HP gerade in Überarbeitung sind, kann ich auch hier nur auf die spanische Ausgabe verlinken.