[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Was passiert eigentlich mit dem Sicherheitspuffer? Angenommen, die 600 Mio bleiben am Ende wirklich übrig, könnte man mit denen dann gleich das nächste Münchner Bauprojekt durchführen, oder kommt das zurück in den Bundestopf?

Die dürften in dem Fall zurückwandern in der Haushalt des Freistaates.

[Cloakmaster]

25 Prozent sind durchaus üblich, es können auch Mal bis zu 30% sein. Für 37.5 Meter Tiefe der Bausole braucht es also eine 150 Meter lange ( und 4 bis 5 Meter breite) Rampe, die sich auch am Rande des Baufeld es entlang winden kann.

Weitere 6 Meter kann ein üblicher Bagger mit seinem Greifarm in die Tiefe buddeln. Wie groß soll das Baufeld sein?

[Cloakmaster]

Die dürften in dem Fall zurückwandern in der Haushalt des Freistaates.

Bestimmt. Vom Bundeshaushalt über den Bauetat "zurück" zum Freistaat.

[Lazarus]

Bestimmt. Vom Bundeshaushalt über den Bauetat "zurück" zum Freistaat.

Wieso Bundeshaushalt? Aus dem stammen gerade einmal 900 Mio. Den Rest bezahlt der Freistaat.

[Cloakmaster]

Weil @Metropolenbahner sich auf Geld aus dem Bundestopf bezieht.


Davon ab lese ich bei der Finanzierung

1.552 Mio Bundesmittel. (GVFG)
1.286 Mio Landesmittel (Regionalisierung, allg. Haushalt, Flughafen)
0.161 Mio Deutsche Bahn (Eigenmittel)
0.155 Mio LH München (Flughafen, Kreuzungsmaßnahmen)

Darin enthalten: 673 Mio. Risiko Puffer, wobei man für lediglich 73 Mio eine Eintrittswahrscheinlichkeit von über 50% sieht.

Von daher würde ich eher von 50-50 zwischen Bund und Freistaat ausgehen.

[Lazarus]

Naja, mal abwarten. Würde mich echt wundern, wenn es dabei bleibt. Wenn man sieht, wie die Kosten in den letzten Monaten gestiegen sind.

[146225]

Andere Frage:

Was passiert eigentlich mit dem Sicherheitspuffer? Angenommen, die 600 Mio bleiben am Ende wirklich übrig, könnte man mit denen dann gleich das nächste Münchner Bauprojekt durchführen, oder kommt das zurück in den Bundestopf?

Das müsste dann wohl erstmal definiert werden, denn so wirklich vorkommen tut so was vermutlich recht selten - und vor der Hacke ist es duster...

[Iarn]

Merkur Bahn bringt „Optimierungen“ bei der zweiten S-Bahn-Röhre auf den Weg

Hier recht interessant:

Ostbahnhof: Entgegen der Hoffnung vieler Anlieger hält die Bahn bisher am Bau eines neuen Tunnelbahnhofs unter dem Orleansplatz fest. Die Variante, den Bahnhof unter das Gleisfeld bei den Autoreisezügen zu verlegen, sei ernsthaft geprüft worden. Doch sei die „Entwidmung von Bahnanlagen“ zu kompliziert. Kretschmer: „Von einer Verlegung des Bahnhofs gehe ich momentan nicht aus.“

[Hot Doc]

Hier recht interessant:

Ostbahnhof: Entgegen der Hoffnung vieler Anlieger hält die Bahn bisher am Bau eines neuen Tunnelbahnhofs unter dem Orleansplatz fest. Die Variante, den Bahnhof unter das Gleisfeld bei den Autoreisezügen zu verlegen, sei ernsthaft geprüft worden. Doch sei die „Entwidmung von Bahnanlagen“ zu kompliziert. Kretschmer: „Von einer Verlegung des Bahnhofs gehe ich momentan nicht aus.“

Abgesehen davon, dass bin auf den letzten Absatz, alles einfach unkritisches Nachgeschreibsel von Bahn-Pressemitteilungen oder Bahn-Mitarbeiter-Aussagen ist, verstehe ich die Begründung in dem von Iarn zitierten Abschnitt nicht.
Warum müßten bei einem Tunnel näher am Orleansplatz Bahnanlagen Entwidmet werden?
Klar würde man für den Bau einige Gleise abreißen, aber die könnte man danach wieder aufbauen oder eben die Widmung belassen, aber die Gleise nicht aufbauen, so man Sie nicht braucht.

[Cloakmaster]

Wieso näher am Orleansplatz? Die Anwohner wollen die Baugrube am Orleansplatz gerade verhindern, statt dessen soll sie auf der anderen Seite des Ostbahnhof, beim (ehemaligen?) Autoverladeterminal, ihr Loch graben. Das will aber die Bahn nicht.

[Iarn]

@ Hit Doc: Eigentlich ist das recht eindeutig und genau anders herum: Man hat geprüft statt am Orleonsplatz unter dem südlichen Gleisfeld zu bauen, wo früher die Autozüge fuhren. Die Flächen hätte man aber augenscheinlich entwidmen müssen, weswegen man die Sache gelassen hat.

[Hot Doc]

Tschuldigung. Mein Fehler, ganau andersrum ist richtig. Weg vom Orleansplatz hin zum südlichen Gleisfeld.

Die Frage dahinter bleibt: WARUM müsste man am südlich Gleisfeld Flächen entwidmen? Wegen eine temorären Baugrube sicher nicht. Wenn der Tunnel fertig ist, kann man alles an der Oberfläche wieder herstellen. (So augenscheinlich finde ich das nämlich nicht!)

[Lazarus]

Also das die Bahn auf Anwohner keine Rücksicht nimmt, ist ja wirklich nichts Neues.... :ph34r: :ph34r:

[Jean]

Nur so zur Info: das Leben, die U-Bahn, die Trambahn und der Busbahnhof sind alle in der Nähe des Orleansplatzes...nicht auf der Rückseite des Ostbahnhofs!

[Iarn]

WARUM müsste man am südlich Gleisfeld Flächen entwidmen? Wegen eine temorären Baugrube sicher nicht. Wenn der Tunnel fertig ist, kann man alles an der Oberfläche wieder herstellen. (So augenscheinlich finde ich das nämlich nicht!)

Ich gehe davon aus, dass man in dem Fall den Platz für die Zugangsbauwerke von den ehemaligen Autozuganlagen bzw den hinteren Gleise genommen hätte.
Ich weiß es gab mal Überlegungen den Zugang zum Werkviertel über einen alternativen S-Bahnhof zu erreichen. Aber diese Umplanungen hätten definitiv den Zeitplan gesprengt.

[Lazarus]

Nur so zur Info: das Leben, die U-Bahn, die Trambahn und der Busbahnhof sind alle in der Nähe des Orleansplatzes...nicht auf der Rückseite des Ostbahnhofs!

Deswegen haben sich ja auch viele aufgeregt, das man den 190/191 vom Max-Weber-Platz wegnahm und dort in der Pampa enden lässt, wo man einen Kilometer zur U-Bahn läuft.

[Hot Doc]

Ich gehe davon aus, dass man in dem Fall den Platz für die Zugangsbauwerke von den ehemaligen Autozuganlagen bzw den hinteren Gleise genommen hätte.
Ich weiß es gab mal Überlegungen den Zugang zum Werkviertel über einen alternativen S-Bahnhof zu erreichen. Aber diese Umplanungen hätten definitiv den Zeitplan gesprengt.

Nicht, dass ich jetzt total dafür wäre den Bahnhof zu verlegen. Dafür hab ich mich zu wenig mit der Materie beschäftigt.
Mich ärgert nur die, wie immer, ziemlich schwache und hingerotzte Erklärung für eine, für viele Anwohner sehr wichtige, Entscheidung. Die außerdem in dieser Form nicht wirklich nachvollziehbar ist.
Die Zugänge könnte man auch über den bestehenden Fußgängertunnel führen und über einen weiteren noch zu bauenden Quertunnel, der dem Ostbahnhof so oder so gut tun würde.

Oder wie überall sonst in München bei unterirdischen Stationen über einen Sperrengeschoss.

Die Begründung der Bahn ist aus meiner Sicht einfach nur vorgeschobener Quatsch um sich nicht länger mit den nervigen Anwohnern rumschlagen zu müssen. (Was ich zwar aus Bahnsicht verstehen kann, was aber halt einfach nicht geht, wenn man öffentliche Gelder in Milliardenhöhe verbauen will.)

[Iarn]

Angesichts dessen, dass man sich fast zwei Jahrzehnte mit den Anwohnern auseinander setzen müsste, halte ich es für verständlich, dass die Bahn es beim minimal möglichen belässt.
Zudem man die Hardcore Gegner eh nicht erreicht, da kann man es auch gleich lassen.

Ich war mal für den Bereich Laim Nymphenburg auf so einer Anwohner Info Veranstaltung, da ging es von beiden Seiten konstruktiv zu.

[Hot Doc]

Angesichts dessen, dass man sich fast zwei Jahrzehnte mit den Anwohnern auseinander setzen müsste, halte ich es für verständlich, dass die Bahn es beim minimal möglichen belässt.
Zudem man die Hardcore Gegner eh nicht erreicht, da kann man es auch gleich lassen.

Ich war mal für den Bereich Laim Nymphenburg auf so einer Anwohner Info Veranstaltung, da ging es von beiden Seiten konstruktiv zu.

Ich habe dafür absolut kein Verständnis. Zudem fördert genau dieses Verhalten ja das Mißtrauen der Anwohner.

Andererseits, wenn man halt politische Entscheidungen verkaufen muss, obwohl es sachlich bessere Lösungen gibt, kommt halt sowas raus.

[Iarn]

Ich denke, die Diskussion, welche nun die sachlich bessere Lösung ist, hat auch hier wahrlich genug Seiten eingenommen

[NatchO]

Ich glaube, dass hier wieder das übliche passiert: die Nimbys unter den Anwohnern schreien am lautesten.

Die umsteigezeit von S-Bahn zu U-Bahn und vice versa am Ostbf. ist eh schon eine Katastrophe, da muss man den zweiten Bahnhof nicht noch weiter entfernt aufbauen.

[bestia_negra]

Ich glaube, dass hier wieder das übliche passiert: die Nimbys unter den Anwohnern schreien am lautesten.

Die umsteigezeit von S-Bahn zu U-Bahn und vice versa am Ostbf. ist eh schon eine Katastrophe, da muss man den zweiten Bahnhof nicht noch weiter entfernt aufbauen.

Mit der aktuellen Lösung, die voraussichtlich ja auch gebaut wird, würde die Umsteigezeit zumindest von den Stamm2-Bahnen zur U5 am Ostbahnhof deutlich besser werden.


Den neuen S-Bahnhof auf der falschen Seite des Ostbahnhofs zu bauen müsste schon eine massive Baukosteneinsparung bringen um in Frage zu kommen.

[viafierretica]

Nur so zur Info: das Leben, die U-Bahn, die Trambahn und der Busbahnhof sind alle in der Nähe des Orleansplatzes...nicht auf der Rückseite des Ostbahnhofs!

In ein paar Jahren ist hinter dem Ostbahnhof mot Konzertsaal, Werksviertel (mit vielen Wohnungen) ertc mindestens genau so viel los wie auf der Haidhauser Seite - nur ohne Verkehrsanbindung....

[Boris Merath]

In ein paar Jahren ist hinter dem Ostbahnhof mot Konzertsaal, Werksviertel (mit vielen Wohnungen) ertc mindestens genau so viel los wie auf der Haidhauser Seite - nur ohne Verkehrsanbindung....

Ohne Verkehrsanbindung ist gut. Es ist ja nicht so dass der Weg von der S-Bahn, U5, Busbahnhof etc. zum Werksviertel eine Tageswanderung wäre. Das Werksviertel ist an den ÖPNV auch jetzt schon Top angebunden.

Natürlich gilt das gleiche Argument so grundsätzlich auch für Umsteiger - auch ein Umstieg zwischen einer 2. Stammstrecke von einem Bahnhof an der Friedenstraße zur U5 oder Tram 19 ist in einigermaßen fußläufiger Entfernung. Nur: Der Ostbahnhof ist primär ein Umstiegsbahnhof. An einem so wichtigen Knoten wie dem Ostbahnhof sollte man sich doch auf attraktive Umsteigebeziehungen und nicht auf die Anbindung von einem durchaus auch jetzt schon gut angebundenen konzentrieren.

Zumal sich bei den ganzen anderen Wohn- und Gewerbegebieten die es in dem Bereich bisher schon gibt ja auch keiner dafür interessiert hat wie die an den ÖPNV angebunden sind. Nur weil jetzt da irgendwer einen Konzertsaal baut muss man nicht alles gegenüber dem Werksvierte zurückstellen.

Das einzige was tatsächlich sinnvoll wäre wäre die Erweiterung des zweiten Tunnels (sowohl von der Länge als auch von der Breite her) auf die Ostseite.

[Hot Doc]

Ohne Verkehrsanbindung ist gut. Es ist ja nicht so dass der Weg von der S-Bahn, U5, Busbahnhof etc. zum Werksviertel eine Tageswanderung wäre. Das Werksviertel ist an den ÖPNV auch jetzt schon Top angebunden.

Gleiches gilt erst Recht für die Häuser um den Orleansplatz, die sind sogar noch viel besser angebungen. Das ist also kein Argument pro oder contra.

Natürlich gilt das gleiche Argument so grundsätzlich auch für Umsteiger - auch ein Umstieg zwischen einer 2. Stammstrecke von einem Bahnhof an der Friedenstraße zur U5 oder Tram 19 ist in einigermaßen fußläufiger Entfernung. Nur: Der Ostbahnhof ist primär ein Umstiegsbahnhof. An einem so wichtigen Knoten wie dem Ostbahnhof sollte man sich doch auf attraktive Umsteigebeziehungen und nicht auf die Anbindung von einem durchaus auch jetzt schon gut angebundenen konzentrieren.

Der Ostbahnhof ist nicht mehr oder weniger ein Umstiegsbahnhof als andere Bahnhöfe mit U-Bahnanschluss, vor allem wenn man die S-Bahn-Fahrgäste betrachtet, um die es hier ja geht.

Zumal sich bei den ganzen anderen Wohn- und Gewerbegebieten die es in dem Bereich bisher schon gibt ja auch keiner dafür interessiert hat wie die an den ÖPNV angebunden sind. Nur weil jetzt da irgendwer einen Konzertsaal baut muss man nicht alles gegenüber dem Werksvierte zurückstellen.

Bisher ist das Gebit da drüben Kraut und Rüben, was die Stadtplanung angeht. Es sollen noch massiv Wohnungen und Gewerbe entstehen UND der Konzertsaal. Klar muss man nicht alles diesem Projekt unterordnen, aber gerade der Konzertsaal, der auch zahlendes Publikum von außerhalb anlockt, wo es keine solche Konzerte gibt, sollte soch sehr gut öffentlich angebunden sein. Ein alltägliches MIV-Desaster würde ich dort gerne vermeiden. Und für Oma Erna mit Ihrem Konzertsaal-Abo kann das schon einen Unterschied machen, ob man nochmal zig Meter extra latschen muss.

Das einzige was tatsächlich sinnvoll wäre wäre die Erweiterung des zweiten Tunnels (sowohl von der Länge als auch von der Breite her) auf die Ostseite.

ICh glaube dafür bekommen wir hier eine sehr große Mehrheit zusammen. Wobei ich der Idee einer Brücke vom Werksviertel über die Straße und das ganze Gleisfeld bis zum Orleansplatz auch nicht so schlecht fand, die in einem Entwurf vorgeschlagen wurde.

[Iarn]

Der Ostbahnhof ist nicht mehr oder weniger ein Umstiegsbahnhof als andere Bahnhöfe mit U-Bahnanschluss, vor allem wenn man die S-Bahn-Fahrgäste betrachtet, um die es hier ja geht.

Der Ostbahnhof hat aber halt auch einen riesen Busbahnhof, den andere S-/U-Bahn Verknüpfungen in der Größenordnung nicht haben.

[Boris Merath]

Gleiches gilt erst Recht für die Häuser um den Orleansplatz, die sind sogar noch viel besser angebungen. Das ist also kein Argument pro oder contra.

Deswegen habe ich auch nicht über die Häuser am Orleansplatz geschrieben, sondern über attraktive Umsteigebeziehungen.

Die zweite Stammstrecke ist nunmal "Backbone" und nicht Feinerschließung.

Der Ostbahnhof ist nicht mehr oder weniger ein Umstiegsbahnhof als andere Bahnhöfe mit U-Bahnanschluss, vor allem wenn man die S-Bahn-Fahrgäste betrachtet, um die es hier ja geht.

Bei welchen anderen Bahnhöfen siehst Du denn vergleichbare Umsteigewege zwischen S-Bahn und anderen Verkehrsmitteln, ausgenommen von Siemenswerke->Obersendling? Bei allen anderen Umsteigebahnhöfen hat man genau das gleiche gemacht was man auch am Ostbahnhof machen sollte: Auf möglichst kurze Umsteigewege geachtet.

Bisher ist das Gebit da drüben Kraut und Rüben, was die Stadtplanung angeht. Es sollen noch massiv Wohnungen und Gewerbe entstehen UND der Konzertsaal.

Das ist dann aber eine Frage der Feinerschließung, über deren Sinn man auf jeden Fall nachdenken kann (auch wenn ich dabei bleibe, das Gebiet ist bereits heute auch nicht besser oder schlechter erschlossen als andere Wohngebiete), wegen dem man aber ganz sicher nicht die wichtigen Umsteigerelationen unattraktiver machen sollte.

Klar muss man nicht alles diesem Projekt unterordnen, aber gerade der Konzertsaal, der auch zahlendes Publikum von außerhalb anlockt, wo es keine solche Konzerte gibt, sollte soch sehr gut öffentlich angebunden sein.

Das sind maximal 2400 Zuschauer, wenn beide Säle voll ausgebucht sind. Selbst wenn von denen alle per ÖPNV kommen sollten (was eher nicht zu erwarten ist) - wie viel ist das im Vergleich zu den täglichen Umsteigermassen im Ostbahnhof?

Ich sage ja nichts gegen eine gute Anbindung des Werksviertel an den bestehenden Ostbahnhof, und wenns wirklich nicht anders geht kann man auch über eine Feinerschließung im Werksviertel nachdenken, aber doch nicht mit der S-Bahn-Stammstrecke, von der aus nahezu alle Fahrgäste eben nicht zum Konzertsaal sondern zu anderen Verkehrsmitteln umsteigen wollen.

Und für Oma Erna mit Ihrem Konzertsaal-Abo kann das schon einen Unterschied machen, ob man nochmal zig Meter extra latschen muss.

Nur - damit Oma Erna nicht zig Meter weiter zum Konzertsaal latschen muss müssen Oma Gertrud und Oma Brigitte auf dem Weg zu ihren Enkeln dann weiter laufen.

[Cloakmaster]

Bei welchen anderen Bahnhöfen siehst Du denn vergleichbare Umsteigewege zwischen S-Bahn und anderen Verkehrsmitteln, ausgenommen von Siemenswerke->Obersendling? Bei allen anderen Umsteigebahnhöfen hat man genau das gleiche gemacht was man auch am Ostbahnhof machen sollte: Auf möglichst kurze Umsteigewege geachtet.


Das ist dann aber eine Frage der Feinerschließung, über deren Sinn man auf jeden Fall nachdenken kann (auch wenn ich dabei bleibe, das Gebiet ist bereits heute auch nicht besser oder schlechter erschlossen als andere Wohngebiete), wegen dem man aber ganz sicher nicht die wichtigen Umsteigerelationen unattraktiver machen sollte.


Das sind maximal 2400 Zuschauer, wenn beide Säle voll ausgebucht sind. Selbst wenn von denen alle per ÖPNV kommen sollten (was eher nicht zu erwarten ist) - wie viel ist das im Vergleich zu den täglichen Umsteigermassen im Ostbahnhof?

Ich sage ja nichts gegen eine gute Anbindung des Werksviertel an den bestehenden Ostbahnhof, und wenns wirklich nicht anders geht kann man auch über eine Feinerschließung im Werksviertel nachdenken, aber doch nicht mit der S-Bahn-Stammstrecke, von der aus nahezu alle Fahrgäste eben nicht zum Konzertsaal sondern zu anderen Verkehrsmitteln umsteigen wollen.


Nur - damit Oma Erna nicht zig Meter weiter zum Konzertsaal latschen muss müssen Oma Gertrud und Oma Brigitte auf dem Weg zu ihren Enkeln dann weiter laufen.

Hbf, S-Bahn -> U4/5? Stachus finde ich nicht viel besser. Von so manchen Umstiegen S-Bahn -> Bus mal abgesehen.

Aubing Bf -> Bus 143?

[Jean]

Die S-Bahn ist, wie hier schon geschrieben, nicht für die Feinerschließung gedacht. Es soll einfach gute Umsteigemöglichkeiten zu den anderen Verkehrsmitteln geben. Und der Schwerpunkt am Ostbahnhof ist nun mal der Westen...

[Hot Doc]

@Boris:
Mir ging es primär nicht darum, mich jetzt hier total für eine Umplanung einzusetzen, da ich tatsächlich auch nicht überzeugt bin, dass das die besser Lösung wäre. Es ging mir darum, dass es durchaus gut Argumente für (und auch gegen) einen Bahnhof weiter westlich gibt und die Argumentation der Bahn wegen einer "nötigen" Umwidmung würde man die Umplanung nicht weiter verfolgen kaum nachvollziehbar, reichlich dünn und wahrscheinlich sogar gelogen ist und der Komplexität der Situation am OStbahnhof nicht gerecht wird.

Man hat das Gefühl hier kommt man mit einem Schluß aus Basta-Argument, dass für die Öffentlichkeit kaum nachzuprüfen ist, um sich einer wirklichen Alternativüberprüfung zu entziehen.