Alles rund um den ICE 4

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Jogi
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Beitrag von Jogi »

ICE-T-Fan @ 13 Mar 2013, 09:54 hat geschrieben:40 bis 50 Sprinter wären 20000 bis 25000 Fahrgäste pro Tag. Das glaube ich eher weniger.
Ich würde da eher eine andere Rechnung aufmachen: Ein Velaro D hat 460 Sitzplätze (wiki), die durchschnittliche (Juchu, Fettdruck :D) Auslastung bei DB Fernverzehr liegt grad bei 47 Prozent, wenn mein Gedächtnis nicht allzu löchrig ist. Eine theoretische Auslastung von 50 Prozent entspräche bei 50 Zügen also 11.500 Fahrgästen am Tag; bei 45 Prozent Auslastung gäbe es 10.350 Fahrgäste.
Da gäbe es natürlich Schwankungen, vor allem Morgenzüge dürften innerhalb eines 3- bis 3,5-Stundenradius stark nachgefragt sein (mit Verweis auf die HH-Köln-Sprinter), andererseits dürfte am frühen Vormittag oder am Wochenende die Auslastung unterdurchschnittlich sein.

Ich könnte mir in dem Zusammenhang übrigens nicht vorstellen, dass sich eine exklusive Sprinterflotte von mindestens zehn Zügen (nach dem Motto morgens hin, abends zurück) plus zwei Reserven rechnen sollten, die außerhalb ihres übersichtlichen Einsatzgebietes eigentlich nicht sinnvoll eingesetzt werden könnten. Im Urlauberverkehr ("Allgäu", "Königssee", "UEx McPomm" o.ä.) vielleicht, aber sonst... :unsure:

Und ein "richtiges" (was auch immer das sein soll...) Netz als Grundlage für besseren Sprinterverkehr ist sowieso nur ein langfristiges Projekt - außer vielleicht, man lässt den Güter-, Regional- und bestehenden Fernverkehr unter die Räder kommen, und selbst dann dauerte es definitiv noch Jahrzehnte. Und wenn ich mir vorstelle, dass für einen relativ elitären Kreis Milliarden investiert werden, aber andererseits in München (> 750.000 Reisende werktäglich) noch immer keine Alternative wirklich feststeht, die durchgezogen wird;
oder um Freiburg herum um jeden Euro geknappst wird, um HVZ-Züge mit sechs Regio-Schüttlern durch E-Triebwagen ersetzen zu können;
oder (unabhängig vom wirklichen Nutzen) in NRW beim RRX (DB Regio NRW mit durchschnittlich 850.000 Reisenden täglich) mit seinen notwendigen streckenseitigen Kapazitätsausbauten als Fertigstellung momentan der Zeitraum Mitte der 20er-Jahre anvisiert wird;
oder dass schon seit den 1970er-Jahren der Abschnitt (Dortmund-)Lünen-Münster zweigleisig ausgebaut werden soll
- nein, da ist eine starke bis bloße Fixierung auf NBS kein Allheilmittel für besseren Bahnverkehr.

Da kann man bayerharschel eigentlich nur zustimmen: Momentan ist der ICx fahrzeugmäßig (was den Komfort ausdrücklich ausklmmern soll) gesehen etwas Gutes für den SPFV, wie wir ihn heute und die nächsten Jahre haben werden.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 13 Mar 2013, 11:22 hat geschrieben: Ich schrieb 40 bis 50 Züge, nicht Sprinter.
Das wären ja alles Sprinter. Die diversen (zwei)stündlichen ICE-Linien mit Systemhalten wie Fulda, Kassel, Erfurt oder Eisenach würden ja weiterhin beibehalten.
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 13 Mar 2013, 15:21 hat geschrieben: Das wären ja alles Sprinter. Die diversen (zwei)stündlichen ICE-Linien mit Systemhalten wie Fulda, Kassel, Erfurt oder Eisenach würden ja weiterhin beibehalten.
Und sie würden alle diese SFS mitbenutzen.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 13 Mar 2013, 17:48 hat geschrieben: Und sie würden alle diese SFS mitbenutzen.
Glaube ich eher nicht. Ok auf Teilstrecken schon, da wo es sich anbietet. Die DB geht ja derzeit den Weg immer mehr ABS zu konstruieren. Halle-Bitterfeld wird eine ABS200, Ebensfeld-Fürth eine ABS230, Eisenach-Neudietendorf eine ABS200, usw. Der Trend geht mehr und mehr zu Ausbaustrecken, siehe auch Augsburg-München und Ingolstadt-München. Dazu passt ja auch die allgemeine Geschwindigkeitsanhebung der Intercity durch die neuen ICx. Die DB hat eine optimale Fahrgeschwindigkeit von etwa 230 km/h im Auge. Darum braucht man auch die 280 km/h-Option bei den neuen ICx der K3s (10-teilig) bzw. K9s (12-teilig) auch nicht. Im Mischverkehr auf den paar NBS machen sich 230 zu 250 halt besser als 230 zu 280 oder 230 zu 300. ;) Und der relative Zeitgewinn nimmt mit der absoluten Höchstgeschwindigkeit ab. 250 km/h zu 230 km/h bringt mehr als 270 km/h zu 250 km/h oder 300 km/h zu 280 km/h.
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Beitrag von bayerhascherl »

So ist es :)

Gibt halt einfach mehr "bang for the buck" auf die Art.

Außerdem darf man sich nicht immer so von magischen nummerischen Grenzen blenden lassen. Der Unterschied von VMax 249 zu VMax 300 kmh schaut zwar beeindruckend aus, ist aber prozentual gar nicht so dramatisch. Sachlich betrachtet liegt der größte verkehrliche Nutzen eben einfach in möglichst hoher Durchschnittsgeschwindigkeit und die erreicht man durch Ausbaustrecken und Beseitigung von Nadelöhren und Langsamfahrstellen. Wenn dann noch tolle Beschleunigungswerte hinzu kommen kann man Fahrtzeiten mit dem ICx erreichen, die trotz "niedrigerer" VMax kürzer als bei den aktuellen ICE Baureihen sind. Zu lange wurde nur in Fahrzeuge (und punktuell in den Fahrweg) investiert. Ausbaustrecken und der ICx sind der goldene Weg, ich bin echt froh dass man in der Schienenpolitik nun auf diese Strategie umgeschwenkt hat.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ausbaustrecken, auf denen man 200 Km/h und mehr fahren konnte, gab es schon um 1900! Das allein ist schon kein besonderer Fortschritt.

Der Unterschied von 249 Km/h und 300 Km/h kommt bei kurzen Abschnitten nicht zum tragen, das ist klar. Bei einem SFS-Anteil von 100 Kilometern sind es grob gerechnet vier Minuten. Aber zehn mal vier Minuten sind auch 40 Minuten.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 13 Mar 2013, 19:14 hat geschrieben: Der Unterschied von 249 Km/h und 300 Km/h kommt bei kurzen Abschnitten nicht zum tragen, das ist klar. Bei einem SFS-Anteil von 100 Kilometern sind es grob gerechnet vier Minuten. Aber zehn mal vier Minuten sind auch 40 Minuten.
10 mal 100 km sind aber auch 1000 km - das klingt nicht nach alltäglichen deutschen Reiserealitäten.
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 13 Mar 2013, 17:53 hat geschrieben: Glaube ich eher nicht. Ok auf Teilstrecken schon, da wo es sich anbietet. Die DB geht ja derzeit den Weg immer mehr ABS zu konstruieren. Halle-Bitterfeld wird eine ABS200, Ebensfeld-Fürth eine ABS230, Eisenach-Neudietendorf eine ABS200, usw. Der Trend geht mehr und mehr zu Ausbaustrecken, siehe auch Augsburg-München und Ingolstadt-München. Dazu passt ja auch die allgemeine Geschwindigkeitsanhebung der Intercity durch die neuen ICx. Die DB hat eine optimale Fahrgeschwindigkeit von etwa 230 km/h im Auge. Darum braucht man auch die 280 km/h-Option bei den neuen ICx der K3s (10-teilig) bzw. K9s (12-teilig) auch nicht. Im Mischverkehr auf den paar NBS machen sich 230 zu 250 halt besser als 230 zu 280 oder 230 zu 300. ;) Und der relative Zeitgewinn nimmt mit der absoluten Höchstgeschwindigkeit ab. 250 km/h zu 230 km/h bringt mehr als 270 km/h zu 250 km/h oder 300 km/h zu 280 km/h.
Ich weiss überhaupt nicht, was du damit ausdrücken willst. Die DBAG würde jedenfalls nicht mit 120 km/h durch die Landschaft juckeln, wenn nebenan eine SFS bereit stünde.

Ganz nebenbei ist deine Euphorie bezüglich Tempo 230 unbegründet. Solche ABSen wird es in den kurvenreichen Streckenabschnitten in deutschen Mittelgebirgen nicht geben können. Dort baut man entweder komplett neu für 250+ km/h oder es bleibt bei 120 km/h auf der Bestandsstrecke. Und selbst dort, wo die Topographie eine ABS erlauben würde, hat man wie zwischen Frankfurt/M und Mannheim nicht selten Kapazitätsprobleme, die eine NBS unumgänglich machen.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 13 Mar 2013, 20:13 hat geschrieben: Ich weiss überhaupt nicht, was du damit ausdrücken willst. Die DBAG würde jedenfalls nicht mit 120 km/h durch die Landschaft juckeln, wenn nebenan eine SFS bereit stünde.
Nein die DB würde da wo möglich die 120 km/h-Strecken auf 160+ km/h ausbauen.

Schau dir doch mal die Liste in http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfahrst...cke#Deutschland an.

Derzeit im Bau:
2 SFS mit bis 300 km/h - Ebensfeld-Erfurt-Leipzig/Halle
3 SFS mit bis zu 250 km/h - Stuttgart-Wendlingen-Ulm und Karlsruhe-Basel
3 ABS mit bis zu 200 km/h - Saarbrücken-Ludwigshafen, Riesa-Dresden und Berlin-Dresden

Geplant:
3 SFS mit bis zu 300 km/h - Frankfurt-Mannheim (Rhein/Main-Rhein/Neckar), Hannover-Bremen/Hamburg (Y-Trasse), Hanau-Fulda/Würzburg (Mottgers-Spange)
5 ABS mit bis zu 230 km/h - Ebensfeld-Fürth (230), Eisenach-Erfurt (200), Düren–Langerwehe (200), Frankfurt–Fulda (200 als Gegenentwurf zur Mottgers-Spange), Neuoffingen–Neu-Ulm (200)

Mit 8 ABS zu 8 NBS herrscht hier gewisser Gleichstand. Jedoch sind ABS Fulda-Frankfurt und Mottgers-Spange durchaus Konkurrenzprojekte und immerhin drei der 8 NBS werden nur für 250 km/h ausgebaut. Bei den anderen 5 wird zumindest zwischen Ebensfeld und Erfurt sowie Erfurt und Halle/Leipzig nur eine Betriebsgeschwindigkeit von 250 km/h angestrebt.

Die ICx sind also demnach das ideale Zugmaterial für die nähere Zukunft. Die IC werden auf ICE-Tempo beschleunigt und die ICE bleiben im mittleren HGV-Segment, wo das Kosten-Fahrzeit-Verhältnis noch mit am besten ist, zumindest für die deutsche Geografie.

Die DB handelt hier nach dem Motto "Schneller für alle aber nicht superschnell für Wenige".
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 13 Mar 2013, 21:24 hat geschrieben:Nein die DB würde da wo möglich die 120 km/h-Strecken auf 160+ km/h ausbauen.
Nein, würde sie nicht. Das hat die Bahn im Gebirge noch nie gemacht, weil es schlicht unwirtschaftlich ist.
ICE-T-Fan @ 13 Mar 2013, 21:24 hat geschrieben:Die ICx sind also demnach das ideale Zugmaterial für die nähere Zukunft. Die IC werden auf ICE-Tempo beschleunigt und die ICE bleiben im mittleren HGV-Segment, wo das Kosten-Fahrzeit-Verhältnis noch mit am besten ist, zumindest für die deutsche Geografie.

Die DB handelt hier nach dem Motto "Schneller für alle aber nicht superschnell für Wenige".
Da dichtest du der DB ein Motto an, das sie nicht hat. Denn schneller für alle wird es nicht werden. Von den genannten Neu- und Ausbau-Projekten werden wieviel in diesem Jahrzehnt umgesetzt werden? Zwei oder drei, vielleicht. Insgesamt wird es bestenfalls so bleiben wie es jetzt ist. Schneller wird es also doch nur für Wenige. Insgesamt wird es eher langsamer werden. Und der Hang zur Tempodrosselung ist eher ein Zugeständnis an die Bilanz der DBAG als an die deutsche Topographie.

Ich wäre übrigens vorsichtig, einen Zug als ideal zu bezeichnen, in dem du noch nicht drin gesessen hast. Dort sollen 500 Sitze in 200 m lange Triebzüge rein geschraubt werden. Aus meiner Sicht deutet das eher darauf hin, dass der Zug alles andere als ideal sein wird.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Autobahn @ 13 Mar 2013, 19:14 hat geschrieben:Ausbaustrecken, auf denen man 200 Km/h und mehr fahren konnte, gab es schon um 1900! Das allein ist schon kein besonderer Fortschritt.
Die römischen Streitwagen fuhren ja auch schon 120 km/h, ganz zu schweigen von den Postkutschen, die mit 185 km/h durch die Lande pflügten.

Realitätsabgleich:
-http://de.wikipedia.org/wiki/DR_877\ @ @ hat geschrieben:Der Verbrennungstriebwagen 877 [...] war der erste Dieselschnelltriebwagen der Deutschen Reichsbahn (DR) und zugleich der erste Stromlinienzug in planmäßigem Einsatz. Mit ihm wurde ab 1933 zwischen Berlin und Hamburg die damals weltweit schnellste Zugverbindung hergestellt. Er war als „Fliegender Hamburger“ bekannt.
Vmax war 160 km/h.
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Beitrag von Meikl »

ICE-T-Fan @ 13 Mar 2013, 21:24 hat geschrieben:Die IC werden auf ICE-Tempo beschleunigt...
Ich gehe mal eher davon aus (ist meine persönliche Meinung), daß der IC mehr oder weniger abgeschafft wird und die ICx in ICEx umbenannt werden (selbstverständlich mit Preiskategorie A).
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Beitrag von Rev »

wird und die ICx in ICEx umbenannt werden
Also der ICE wird mit Sicherheit nicht in ICEx umbenannt. ICE ist einer der wenigen Marken die fast 100% in DE erreicht da wird man den Teufel tun und dem ding auch nur ein Haar krümmen. außer das Wort ist negativ belegt bis dahin. ICx kann ich mir allerdings gut vorstellen das in ICx umbenannt wird für Express oder was auch immer um vom alten IC Image wegzukommen (alt, langsam)
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Beitrag von chris232 »

Daniel Schuhmann @ 13 Mar 2013, 23:42 hat geschrieben: Postkutschen, die mit 185 km/h durch die Lande pflügten
Und das alles nur, weil's ab 190 km/h Hochgeschwindigkeitsverkehr war und der ZDE (Zugpferddateneinsteller) nur 5er-Schritte kannte.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Beitrag von ICE-T-Fan »

-> http://www.mobility.siemens.com/mobility/g...Seiten/icx.aspx

Zusammenfassend:
250 statt 249 km/h
6 Powercars (9,9 MW) bei 12 Wagen (346 m, 830 Sitzplätze)
Die 12-Teiler kommen als erstes, nämlich schon 2017 zur Eröffnung der NBS Ebensfeld-Erfurt
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Beitrag von GSIISp64b »

Schade, auf die 249km/h war ich echt gespannt. :ph34r:
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

v.a. ist das kaum mehr installierte Leistung als beim ICE1+2. :blink:
Bleibt vermutlich nur ein gewisser Gewichtsvorteil.
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 27 Mar 2013, 18:06 hat geschrieben: 250 statt 249 km/h
Na dann schafft die Bahn Berlin-München ja vielleicht doch noch in 3 Stunden.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

firefly @ 27 Mar 2013, 19:02 hat geschrieben: Na dann schafft die Bahn Berlin-München ja vielleicht doch noch in 3 Stunden.
Weil ich die Diskussion nicht so genau verfolgt habe: was wäre denn derzeit eine realistische Reisezeit, die ab Ende 2017 geplant ist für München - Berlin?
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Oliver-BergamLaim @ 27 Mar 2013, 19:09 hat geschrieben: Weil ich die Diskussion nicht so genau verfolgt habe: was wäre denn derzeit eine realistische Reisezeit, die ab Ende 2017 geplant ist für München - Berlin?
4:10 Stunden für die Taktzüge und 3:45 Stunden für die Sprinter.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von ICE-T-Fan »

spock5407 @ 27 Mar 2013, 18:39 hat geschrieben: v.a. ist das kaum mehr installierte Leistung als beim ICE1+2. :blink:
Bleibt vermutlich nur ein gewisser Gewichtsvorteil.
Und der verteilte Antrieb, sodass gerade im unteren Geschwindigkeitsbereich die Beschleunigung deutlich besser als beim ICE-A liegen dürfte.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

ICE-T-Fan @ 27 Mar 2013, 19:14 hat geschrieben: 4:10 Stunden für die Taktzüge und 3:45 Stunden für die Sprinter.
Das ist eine super Sache, damit rückt Berlin ja in greifbare Nähe sogar für einen Tagesausflug von München aus! Das gleiche könnte dann künftig für Dresden mit über-Eck-umsteigen in Erfurt zutreffen.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Oliver-BergamLaim @ 27 Mar 2013, 20:08 hat geschrieben: Das ist eine super Sache, damit rückt Berlin ja in greifbare Nähe sogar für einen Tagesausflug von München aus! Das gleiche könnte dann künftig für Dresden mit über-Eck-umsteigen in Erfurt zutreffen.
Wobei der Sprinter sicherlich keine Umsteigeverbindung in Erfurt haben wird. So gesehen werden sich die Fahrzeiten gegenüber heute zwar deutlich aber eben auch nicht "astronomisch" verbessern.
Die Taktzüge werden generell bei über 4 Stunden bleiben, egal ob mit 230 km/h als ICE-T oder 250 km/h und ICx. Denn wenn man sowohl den Nürnberger Knoten beibehalten als auch einen neuen Erfurter Knoten einrichten will, muss man dazwischen ziemlich bummeln bzw. öfters halten (Erlangen, Bamberg, ggf. Coburg).

Aber die Zeitansage von Siemens passt hier halt wirklich gut mit der fahrplanmäßigen Inbetriebnahme dieser Relation zusammen. 12-teiliger ICx würde gegenüber heute auch einen enormen Gewinn an Sitzplätzen bedeuten, da ja nur noch die allerwenigsten ICE mit 2x411 verkehren.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von Martin H. »

spock5407 @ 27 Mar 2013, 18:39 hat geschrieben: v.a. ist das kaum mehr installierte Leistung als beim ICE1+2. :blink:
Bleibt vermutlich nur ein gewisser Gewichtsvorteil.
Gerade jetzt im Winter fahren viele nur mit 75% Leistung, also einem ausgeschalteten Drehgestell. Bei sechs angetriebenen Einheiten pro Zug fällt ein Ausfall dann nicht gleich ganz so stark in´s Gewicht.
Oliver-BergamLaim @ 27 Mar 2013, 20:08 hat geschrieben:Das ist eine super Sache, damit rückt Berlin ja in greifbare Nähe sogar für einen Tagesausflug von München aus!
Nimm halt den Flieger!

:ph34r:
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Beitrag von 146225 »

ICE-T-Fan @ 27 Mar 2013, 20:31 hat geschrieben: 12-teiliger ICx würde gegenüber heute auch einen enormen Gewinn an Sitzplätzen bedeuten, da ja nur noch die allerwenigsten ICE mit 2x411 verkehren.
Tja, für billig und eng gibts ja jetzt den Fernbus, dann darf im ICx wieder mehr Platz sein.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Martin H. @ 27 Mar 2013, 20:47 hat geschrieben: Nimm halt den Flieger!
Das ist bei nur 4:10 Stunden Fahrzeit bis ins Stadtzentrum von Berlin dann nicht mehr nötig.

Prinzipiell fahre ich schon lieber Bahn, als zu Fliegen, aber es muß halt die unterm-Strich-Fahrzeit passen. Und mit nagelneuen ICx auf der Strecke München - Berlin reist es sich dann wohl auch besser, als mit den derzeitigen Neigetechnik-Fahrzeugen. Schade nur, dass die schönen Ausblicke im Saaletal wohl bald nurmehr aus Regionalzügen heraus erlebt werden können.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Das war ja auch nicht so gemeint. So ziemlich am besten wäre das eine Antwort für Autobahn gewesen.
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Beitrag von Rev »

Du kannst auch bequeme ICE 1 Züge von München nach Berlin nehmen umsteigefrei :D der fährt allerdings über Stuttgart :P dauert lustiger weise nur 45 oder so länger.


Beim ICx würde ich erst mal abwarten was dabei rauskommt und an 2017 glaub ich auch noch nicht so ganz.
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Beitrag von JeDi »

Rev @ 27 Mar 2013, 23:11 hat geschrieben: Du kannst auch bequeme ICE 1 Züge von München nach Berlin nehmen umsteigefrei :D der fährt allerdings über Stuttgart :P dauert lustiger weise nur 45 oder so länger.
Da fahr ich ja lieber noch ICT. Weniger schlingern, besserer Speisewagen.
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