[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine solche Umplanung noch mit dem bisherigen Zeitbudget vereinbar ist.

[Hot Doc]

Aus meiner Sicht ist der Südring nur bedingt und teilweise geeignet. Zweigleisig hat er nur wenig Kapazität und viergleisig wird es eine ebenso lange Odyssee wie der Tunnel.

Zweigleisig kann er aber ab MORGEN zumindest alle 20 Minuten befahren werden und so der Stamm1 entlastet, oder eine Linie verstärkt werden.

Nach jeder einzelnen Ausbaustufe, kann man mehr Bahnen ableiten. Die Sendlinger Spange als schon länger geplanter Abzweig ist der nächste Schritt. Dann müßte die Überwerfung am Heimeranplatz gebaut werden. Das dürfte noch mehr Züge ermöglichen. Der Halt Poccistr. sollte meiner Ansicht nach auf S-Bahnhöhe erhöht werden (auch da ist die Planung weit fortgeschritten).

Das sind viele Jahre der Planfeststellung. Schau Daglfing bis Johanniskirchen an. Da würde die oberirdische Variante auch bis 2031 brauchen. Und Daglfing - Johanniskirchen 4 gleisig oberirdisch ist in meinen Augen eine gute Nummer trivialer als ein viergleisiger Südring.

Das Problem der S8 ist unter anderem auch, dass eine Menge Straßen etc. neu geplant werden müssten, neue Tunnels, Vorplanungen für die U-Bahn etc.
Der Vorteil des Südrings ist, dass einige Planungen schon existieren (Bahnhof Laim, Sendlinger Spange, Halt Poccistr.) und ein Großteil der Bauten zumindest für einen Vorlaufbetrieb allein Bahngrund betreffen.
Hier sollte man deutlich schneller Teile des Projekts fertigstellen können. Bis der Südring komplett fertig ist, dauer es deutlich länger.

wir brauchen beides und wie Du siehst brauchen solche Vorhaben eine lange Zeit. Jetzt den Tunnel aufzugeben, bedeutet die Weichen dafür zu stellen, dass wir irgendwann wieder bereuen, dass zu klein geplant wurde.

Wenn man den Tunnel baut, baurcht man tatsächlich bald den Ring, weil die Verteilung der Fahrgastmassen im Zentrum so nicht funktionieren kann. Baut man den Südring (und später den gesamten Ring) wird man über sehr viele Jahrzehnte keinen zweiten Tunnel brauchen. Die Kapazitäten über den Ring sind bei weitem ausreichend (vor allem wenn der Nordring noch dazu kommt) und die Verteilung der Fahrgäste um Längen besser.
PS: Außerdem weiß jeder von uns, dass wir EINS von beiden bekommen werden und dann 50 Jahre nix. Das ist doch alles nur politisches Geplänkel, damit bloß jeder so lange die Beine still hält, bis eben unumkehrbare Fakten geschaffen worden sind.

PS im Übrigen würde ein Baustop Stamm 2 den Südring auf Jahre verzögern, da der 4 Ggleisige Ausbau vom Bahnhof Laim auch für den Südring notwenig wäre. Weiterhin ermöglich der Ausbau in Laim auch Zwischenlösungen im Bereich Sendlinger Spange.

Gut da habe ich mit vielleicht zu einfach ausgedrückt. Man sollte Bauleistungen, die für mehrere Varianten nützlich sind durchaus fortsetzen. Bereiche, die nur für den Stamm2 gebaut werden, sollte man stoppen. Den Laimer Bahnhof kann man solitär durchaus aus dem Projekt herausnehmen und weiterbauen.

Auch die U9 wäre wohl zum einen teurer zum anderen in der Zeitschiene nach hinten geworfen.

Da glaube ich weder das eine, noch das andere. Die U9 am HBF wird schwierig genug. Die Zusätzliche Querung des Stamm2, machts bestimmt nicht einfacher. Im Gegenteil, es kann gut sein, dass man ohne Stamm2 einfach mit der Bohrmaschiene da unten durch kann. Die Zeitachse der U9 hängt aus meiner Sicht überhaupt nicht mit Stamm2 in Verbindung. Den einen Bahnhof bekommst du auch bei einer Gesamtplanung noch in den Zeitrahmen rein.

[Iarn]

Zweigleisig kann er aber ab MORGEN zumindest alle 20 Minuten befahren werden und so der Stamm1 entlastet, oder eine Linie verstärkt werden.

Aktuell wird der Südring meist dann im 20 Minuten Verkehr bedient, wenn ein Notprogramm gefahren wird. Ob das auch bei vollem Festprogramm in Pasing funktioniert, bin ich überfragt. Dies gilt insbesondere, wenn in Pasing durch den U-Bahn Bau eine Bahnsteigkante wegfällt. Mit dem Ausbau Laim sollte es allerdings deutlich stabiler gehen und einen Umstieg zu S1 und S2 erlauben.

Der Halt Poccistr. sollte meiner Ansicht nach auf S-Bahnhöhe erhöht werden (auch da ist die Planung weit fortgeschritten).

Ich würde den Halt bei 76cm belassen. Gerade wenn nur wenige S-Bahnen pro Stunde dort verkehren, wäre es vorteilhaft, wenn der Merdian dort hält. Insbesondere für der Relation Ostbahnhof-Poccistraße wäre es wichtig für die Akzeptanz, wenn dort mehr als 3 Zpge pro Stunde angeboten werden.

Das Problem der S8 ist unter anderem auch, dass eine Menge Straßen etc. neu geplant werden müssten, neue Tunnels, Vorplanungen für die U-Bahn etc

Da bin ich bei Dir. Trotzdem könnte mit etwas Improvisationstalent auch ohne die bisherigen Bahnübergänge das Gebiet östlich der Bahn angebunden bleiben ( und das sage ich als jemand der da aufgewachsen ist) lieber eine ausgebaute Unterführung Stegmühlstraße mit Durchstich Glücksburger und eine Verbreiterungen Eggenfeldener Straße als ewig geschlossene Bahnübergänge.

Den Rest beantworte ich hoffentlich morgen.

[Didy]

Laut tz fordert das EBA eine dritte (Ekauierungs-) Röhre für die 2. Stammstrecke

Im Teaser steht zwar, dass das EBA das fordert.

Im weiteren Text steht dann aber, dass das wohl auf Initiative der Bahn kommt:

„Die Vorhabenträgerin hat dem Eisenbahn-Bundesamt in einer Besprechung vor wenigen Tagen mitgeteilt, dass eine sogenannte dritte Röhre zur Entfluchtung geplant sei,

Insofern ist die Frage, ob das tatsächlich allzu stark auf den Zeitplan drückt. Wenns von der Bahn selber kommt, könnte ich mir vorstellen, dass da schon viel geplant ist.

Was ich nicht verstehe, warum dritte Röhre? Es sind doch eh zwei Tunnel, wenns im einen brennt kann man doch in den anderen flüchten....
(Ja, man muss den Bahnverkehr anhalten. Das sollte machbar sein.)

[Lazarus]

Was ich nicht verstehe, warum dritte Röhre? Es sind doch eh zwei Tunnel, wenns im einen brennt kann man doch in den anderen flüchten....
(Ja, man muss den Bahnverkehr anhalten. Das sollte machbar sein.)

Das dürfte viel zu lange dauern, bis der Zugverkehr steht. Wenn es wirklich brennt, können schon 5 Minuten zu lang sein.....

[Metropolenbahner]

Insofern ist die Frage, ob das tatsächlich allzu stark auf den Zeitplan drückt. Wenns von der Bahn selber kommt, könnte ich mir vorstellen, dass da schon viel geplant ist.

Was ich nicht verstehe, warum dritte Röhre? Es sind doch eh zwei Tunnel, wenns im einen brennt kann man doch in den anderen flüchten....
(Ja, man muss den Bahnverkehr anhalten. Das sollte machbar sein.)

Betrachte mal weniger optimistisch. Ich sehe die Möglichkeit, dass die DB ihre eigenen Pläne sabotieren will.

Ganz primitiver Grund: Solange es Stamm2 nicht gibt, kommt exklusive die DB zum Zug. Bei der klammen DB Finanzlage würde ich mich nicht wundern, wenn die jede noch so dämliche Möglichkeit ausschöpfen wollen. Im BR245-Beitrag hatten wir letztens die Deaktivierung der Personenzugsysteme bei Güterloks, schließlich kann man ja doll sparen und DB Cargo braucht´s ja nicht. Aus der Perspektive erscheint ne ähnliche Überlegung bei Stamm2 durchaus realistisch.

Zwar will die BEG von einem Netto auf einen Brutto-Vertrag umstellen, aber es wird sicherlich immer noch genügend zu verdienen sein. Andere Möglichkeit: Die DB will die BEG etwas unter Druck setzen, laut den alten PMs von 2017 soll der Vertrag im Dez. 2019 angeschlossen werden. Voraussichtliche Laufzeit damals 12 Jahre ... jetzt aber? Möglicherweise will man bei der Laufzeit das Maximum rausholen.

Als Nenbenkriegsschauplatz frage ich mich, wie die ganze Verschieberei die Fahrzeugerneuerung beeinflussen wird. Überhaupt nicht (mal wollte neue Züge ja sowieso vor Stamm2-Eröffnung probefahren), oder doch mit Verschiebung um ein paar (oder gar mehrere) Jahre nach hinten (weil sich die Hersteller eine Produktionsgarantie über volle ~10 Jahre sicherlich fürstlich entlohnen lassen würden).

[Lazarus]

Naja, das Ganze könnte aber widerum die BEG untergraben, indem man dem neuen Anbieter einen Fahrzeugpool zur Verfügung stellt. Dann könnte das für die DB ganz schnell nach hinten losgehen. Weil Meridian ist dann durchaus ein Konkurrent....

[Jean]

Mal abwarten. Noch habe ich die Info in keiner seriösen Zeitung gesehen.

Die zweite Stammstrecke eignet sich eh eher für den Regionalverkehr, oder Express S-Bahnen. Diese würde ich aber vom bestehenden S-Bahn Netz unabhängig machen, also nicht darauf fahren lassen.

[AndiFant]

Vielleicht konnte man etwas in der SZ zwischen den Zeilen lesen:

  Auch ob die von Anwohnern befürchtete Großbaustelle für einen Rettungsschacht an der Kellerstraße überhaupt noch notwendig ist, sei nicht mehr sicher. Das müsse aber noch geprüft werden, so Josel

stand in der SZ am 2.7.19 (link)

[Jean]

Anders formuliert: nichts neues für die Süddeutsche. Die TZ und der Merkur haben es nur als Schlagzeile verarbeitet. Gähn... :ph34r:

[Hot Doc]

Betrachte mal weniger optimistisch. Ich sehe die Möglichkeit, dass die DB ihre eigenen Pläne sabotieren will.
....

Ich seh das viel profaner. Man wollte den Tunnel mit allen Mitteln und hat ihn an X Stellen schöngerechnet. Der Brandschutz würde schon zigfach kritisiert. Man geht über alle Bedenken hinweg und schafft Fakten.
Vor 4 Jahren haben wir noch diskutiert, ob die halbe Milliarde mehr den Tunnel rechtfertigt. Jetzt kostet er 3 Milliarden mehr und WIR BRAUCHEN IHN TROTZDEM UNBEDINGT!
Da geht einfach jegliche Relation verloren!
Aber das weiß man aus Studium jeglicher Art, dass Menschen nicht fähig sind Zahlen mit mehr als 6 Stellen größenmäßig vernünftig einzuordnen.

[Hot Doc]

Das sehe ich komplett anders. Mit dem Südring (4-gleisig ausgebaut) wird man es lediglich schaffen, auf allen Linien Takt10 einzuführen. Über Stamm2 könnte man dann ein ordentliches Express-System aufsetzen (nicht wie jetzt geplant mit ein paar Halbstundentakten auf einigen Linien) oder den Takt nochmal verdichten. Potential für mehr als Takt10 haben viele Linien, wenn die Rahmenbedingungen (Zuverlässigkeit, Preis) stimmen.

Woher du diese Meinung hast, bleibt wohl dir selber. Man kann auch mit dem Südring genau so Express-Linien fahren lassen, wie mit Stamm2. Klar muss man das Konzept im Stadtraum anpassen, aber es ist möglich und es gibt auch konkrete Vorschläge dafür.

[Iarn]

BR als erste seriöse Quelle zum Thema.
Im Wesentlichen schreiben sie vom Merkur ab, es gibt aber folgende neue Passage

Die Bahn will die Äußerungen bislang nicht kommentieren. Hauptauftraggeber und Hauptfinanzier des Milliardenprojekts ist der Freistaat Bayern, der müsse das Thema erst beraten und über die Umplanungen entscheiden, heißt es von der Bahn. Ein Termin für die entscheidende Kabinettssitzung steht nach BR-Informationen noch nicht fest.

[Jean]

Also höchstwahrscheinlich einfach nur medial hoch gekocht, da es dieses Jahr keine gefährlichen Sommererreger oder änhliches gibt.

[Hot Doc]

Klingt nicht so, als könnte man Geld oder Zeit sparen dadurch.... :rolleyes:

[Lazarus]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/zweite...twendig,RVwXbNa

Nach disem Bericht klingt das schon wieder anders. Ich bin da trotzdem eher skeptisch, das man so eine Umplanung ohne Zeitverlust hinbekommt. Das passt nicht zur Bahn....

[Hot Doc]

Auch wenn der Artikel insgesamt nicht wirklich kritisch ist, merkt der bayrische Hof- und Staatssender immerhin im letzten Satz an:

Umplanungen haben allerdings selten ein Projekt schneller fertig werden lassen oder günstiger gemacht.

Die Worte des bay. Verkehrsministers klingen dagegen fast wie Hohn:

Bei solch lang laufenden Großprojekten ist es üblich, die Planungen neuen Erkenntnissen und technischen Entwicklungen anzupassen.

Ja, das ist LEIDER üblich. Es liegt aber in den meisten Fällen daran, dass Politiker die Projekte unbedingt haben, dann Erfüllungsgehilfen die Projekte schönrechnen und nachher alles der Realität angepaßt werden muss. Das Steuerzahler- und Stimmvieh zahlt ja.

[Metropolenbahner]

BR als erste seriöse Quelle zum Thema.
Im Wesentlichen schreiben sie vom Merkur ab, es gibt aber folgende neue Passage

Ich fand das noch hervorhebenswürdig:

Die Bahn hat inzwischen bestätigt, dass eine dritte Röhre als Rettungstunnel gebaut werden muss. Allerdings habe der Einbau keine Auswirkungen auf den Zeit- und Kostenrahmen, wie der Konzern mitteilte.

Also da geh ich mal aus, dass sie den Zeitplan bis 2028 meinen ... warten wir mal ab, was das am Ende wert ist..

[Hot Doc]

NICHTS ist das wert! Das ist die altbekannte Salamitaktik. Erst sind es nur ein paar Änderungen, die üüüüüüberhaupnix ändern. Später braucht man ein paar Millönchen mehr und wird vielleicht ein paar Monate später fertig.
Am Ende kostet es - natürlich aus gaaaaanz anderen Gründen - 1 Milliarde mehr und wird 2040 im Rohbau fertig.
Aber so kleine Änderungen sind bei solchen Großprojekten ja normal!

Wie lange wollt ihr euch denn noch verarschen lassen?
Hätte man vor 5 Jahren gesagt: wir bauen den Tunnel, er wird 2 Milliarden teurer, der Stachus wird komplett abgehängt, der Orleansplatz auch und wir brauchen nochmal 5 Jahre länger, hätten alle - zurecht - eine Einstellung des Projekts gefordert. Selbe Tatsachen Stück für Stück serviert führen zu einem Gewöhnungseffekt und einer erstaunlichen Akzeptanz und einer mindest genauso erstaunlichen Blindheit für Probleme und deren Einnordnung im Gesamtkontext.
(Mich verwundert nur jedes mal wieder, wie krass dieser Effekt ausgeprägt ist.)

[Jean]

Der einzige Wermutstropfen: Crossrail in London ist auch nicht rechtzeitig fertig geworden...

[AndiFant]

Vielleicht ist es gar nicht wesentlich teurer, eine dritte Röhre zu graben statt auf 7km Länge 9 Rettungszugänge zu bohren, die allesamt nur mit erheblichem technischen Aufwand (Aufzüge ...) zu realisieren sind und im Ernstfall einen Flaschenhals bilden?

Wenn das so wäre, würde sich allerdings die Frage stellen, warum man da nicht gleich drauf gekommen ist.

[Jean]

Vielleicht ist es gar nicht wesentlich teurer, eine dritte Röhre zu graben statt auf 7km Länge 9 Rettungszugänge zu bohren, die allesamt nur mit erheblichem technischen Aufwand (Aufzüge ...) zu realisieren sind und im Ernstfall einen Flaschenhals bilden?

Wenn das so wäre, würde sich allerdings die Frage stellen, warum man da nicht gleich drauf gekommen ist.

Weil die fähigen Techniker alle mit Stuttgart 21 beschäftigt sind? :ph34r: :rolleyes:

[Rohrbacher]

Wenn das so wäre, würde sich allerdings die Frage stellen, warum man da nicht gleich drauf gekommen ist.

Eventuell ist das wieder das alte Spiel, das man bei NBS immer wieder hat: Sich im Laufe des u.U. jahrzehntelangen Planungsprozesses verändernde Rahmenbedingungen beim Baurecht, Bauverfahren oder Finanzierungen. Wenn du mal mit völlig anderen Zinsen und Grundstückspreisen, anderen Brandschutz- und Umweltvorschriften und anderer Marktlage auf'm Bau das Planen angefangen hast, kann sich unter den geänderten Vorausetzungen auch eine andere als die ursprüngliche Lösung als am tauglichsten herausstellen. Manchmal wird ja sogar mitten im Bau nochmal was verändert. Bei DSO hab ich letztens mal was gesehen, dass man auf der VDE8 Gleise verlegt hat, die man vor der Eröffnung wieder teilweise rausgerissen hat, um zusätzliche Weichen einzubauen.

[Iarn]

Süddeutsche zum Thema

[Metropolenbahner]

Süddeutsche zum Thema

Ah Dankeschön, hatte schon auf die SZ-Version gewartet, die erklärt jetzt wenigstens Einiges:

Die DB musste ohnehin ein neues Rettungskonzept im Münchner Osten erarbeiten, weil der Halt am Ostbahnhof vom Orleansplatz auf die andere Seite der Gleise zur Friedensstraße verlegt werden soll. Dies war am 4. Juli tatsächlich bekannt gegeben worden. Diese neue Lage bedingt eine Änderung der unterirdischen Trasse bis zum Marienhof. Ein weiterer Dominostein, der deshalb umfiel, war der Rettungsschacht an der Kellerstraße in Haidhausen. Dieser liegt wegen der neuen Linienführung zu weit von den Gleisen entfernt, um künftig noch Sinn zu ergeben. (...)  Deutsches Recht sei an EU-Recht angeglichen worden und erleichtere nun den Bau einer dritten Röhre.

Weiterhin steht dort, dass die Verantwortlichen keine Mehrkosten sehen, das 3. Tunnel wäre angeblich billig zu haben. Tunnelgegner halten das für Unsinn - was durchaus stimmen dürfte - aber die gleichen Gesamtkosten könnten mit dem billigeren Bahnhof im Werksviertel zusammenhängt.

Summa Summarum seh ich damit wenigstens die Hoffnung, dass das halbwegs stimmen könnte und kein Kostendebakel wie bei S21 droht.

[Lazarus]

Mal von den Kosten abgesehen, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, das man den Mehraufwand 3.Röhre im selben Zeitfenster schaffen kann....

[Iarn]

Ich bin jetzt auch wieder etwas beruhigter aber nicht völlig.
Was mir nicht klar ist, wieso man eine so dämlicheI Formationspool fährt?
Man hätte doch wirklich die jüngste Ankündigung mit der Verschiebung und Umplanung zum Anlass nehmen können, reinen Tisch zu machen und alles sauber zu kommunizieren.
Ansonsten kommuniziert man doch auch nahezu jede einzelne Lastwagenfahrt in den Anwohner Infos. Wieso überlässt man die Kommunikation eines so wichtigen Aspekte der Boulevardpresse?

Ich war bisher (bis auf die Zeit vor dem Forum) immer ein Befürworter der Strecke, aber ich finde, mit dieser Informationspolitik verstellt man die Befürworter und gibt den Gegnern Futter.

[Lazarus]

https://www.tz.de/muenchen/stadt/die-gruene...n-12810144.html

Das erste Mal seit langer Zeit, das ich einem Artikel der tz voll zustimme....

[Metropolenbahner]

Ich war bisher (bis auf die Zeit vor dem Forum) immer ein Befürworter der Strecke, aber ich finde, mit dieser Informationspolitik verstellt man die Befürworter und gibt den Gegnern Futter.

Jo das sieht hier wohl jeder so. Da bekommt man dann den Eindruck, dass es etwas zu verheimlichen gäbe, wobei man sich dann fragen muss, ob da vielleicht noch mehr ist ..

Immerhin, die 3. Röhre war auch beim Chefgespräche Randthema. Der Supergau wäre gewesen, wenn das dort überhaupt nicht erwähnt worden wäre. Aber trotzdem ist die ganze Sache immer noch schlimm genug. Ich mein jeder der Chefs hat seine Pressesprecher und Medienbeauftragten und dann kommt so etwas Dilettantisches dabei heraus, das man meinen könnte, die jeweiligen Azubis wären involviert gewesen (wobei die Annahme jetzt ne Beleidigung für die Azubis wäre, die hätten das sicher besser gekonnt).

[Iarn]

Jetzt wo der Schaden angerichtet ist, kommt die Bahn auch auf ihrer Webseite mit einer Erklärung ums Haus
Link

Zu den Optimierungen gehört zudem eine „Dritte Röhre“ als Flucht- und Rettungsröhre. Dies würde nicht nur eine Optimierung auf ein modernes Sicherheitskonzept bedeuten, sondern in der Folge würden auch mehrere Rettungsschächte entfallen können - und damit Betroffenheiten von Anliegern. Im Evakuierungsfall ist eine leichtere Entfluchtung möglich und im Notfall ein leichterer Zugang der Rettungskräfte. Zudem ist so die Möglichkeit einer leichteren Wartung während laufenden Betriebs gegeben.

Mit den neuen Planungen und einem entsprechenden Fahrzeugkonzept soll die Fahrgastkapazität im S-Bahn-System deutlich erhöht werden. Die Inbetriebnahme verschiebt sich dadurch um zwei Jahre auf 2028. Der Kostenrahmen

Warum nicht gleich und das Feld den Boulevard Schwestern tz und Merkur überlassen?