[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Rohrbacher]

Naja, wie schnell so ein 420er abfackeln kann, hat man allerdings auch am Isartor gesehen. Damals hatte man nur das Glück, dass das am späten Freitag Abend passiert ist. Mitten in der Rush Hour wäre das mit Sicherheit nicht so grimpflich ausgegangen....

Das war 1996. Und was genau hat man da gesehen? Werd doch mal konkret und deute nicht immer nur an...

[Lazarus]

Das war 1996. Und was genau hat man da gesehen? Werd doch mal konkret und deute nicht immer nur an...

Ich war selbst nicht dabei. Daher kann ich nichts konkretes dazu sagen.

[Yassakka]

Vermutlich ist das hier gemeint: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...=ST&f=20&t=4965

[Rev]

Ich war selbst nicht dabei. Daher kann ich nichts konkretes dazu sagen.

Aber hübsche Thesen aufstellen Hm....

Und das für dich Freitag 16 Uhr nicht HVZ ist zeigt mal wieder wie gut deine Beiträge qualitativ sind

[Lazarus]

Aber hübsche Thesen aufstellen Hm....

Und das für dich Freitag 16 Uhr nicht HVZ ist zeigt mal wieder wie gut deine Beiträge qualitativ sind

Blödsinn Freitag 16 Uhr!!!

[Jean]

Aber hübsche Thesen aufstellen Hm....

Und das für dich Freitag 16 Uhr nicht HVZ ist zeigt mal wieder wie gut deine Beiträge qualitativ sind

Blödsinn Freitag 16 Uhr!!!

Stimmt...da gab es am Freitag Nachmittag keine HVZ mehr, laut Fahrplan Sie wurde die letzten Jahre erst wieder eingerichtet...Oder folgte die Abschaffung erst ein paar Jahre später? Ich weiß es nicht mehr... :ph34r:

[Mark8031]

Wie kommt ihr auf Freitag 16 Uhr?

[Jean]

Wie kommt ihr auf Freitag 16 Uhr?

Hinterfrage wirklich alles was Lazarus sagt. Sorry. :ph34r:

[Mark8031]

Hinterfrage wirklich alles was Lazarus sagt. Sorry. :ph34r:

Von ihm kam das ja nicht mal....

[Jean]

Von ihm kam das ja nicht mal....

Sorry hast recht. Er sagt ja sogar, dass es nicht zur HVZ stattfand. Ich bitte um Entschuldigung.

[Rohrbacher]

Eben. Letztlich war's ein Trafobrand, so mit die typischste Brandursache bei elektrischen Tfz. Was sagt das jetzt über den 420 und sein Brandverhalten?

Der Brand wurde schnell bemerkt, der Zug konnte zeitnah am Bahnsteig stehenbleiben und die Feuerwehr war auch schnell da. Brannte damals überhaupt der Innenraum des Wagens? Eher nicht. Wenn der Trafo kurz vor Isartor hochgeht, war die Feuerwehr spätestens 10 Minuten später eh da. Man hat ja lange die beschädigte Wandverkleidung gesehen und der Betrieb lief bald wieder an. 420 146 fuhr laut kurzer Netzrecherche noch bis 2003. So richtig viel ist damals auch kurz vor 20 Uhr nicht passiert, außer dass es eben im Tunnel passiert ist.

Für die eigentliche Themenstellung hier, nämlich wie das mit den Rettungstunnel und Rettungsschächten bei Stamm2 ist, kann man daraus, wie ich schon schrieb, eigentlich nur ableiten, dass der Zug, der im Zweifel im Tunnel evakuiert werden muss, eher der ist, der einem im Zweifel brennenden Zug hinterher fährt und bei den auf Stamm2 längeren Haltabständen dann weder vor noch zurück fahren kann. Der Zug, den's erwischt, kann fast immer noch aus dem Tunnel rausfahren, außer er entgleist oder hätte gar nicht erst abfahren sollen. Im Gegensatz zu einem ICE auf einer SFS sollte man bei der S-Bahn immer noch den nächsten Bahnsteig erreichen, die brennen nicht wie die Hindenburg. Das Problem haben eher die im Zug dahinter. Während man es auf Stamm1 mit vielen Halten außerhalb der HVZ noch halbwegs vermeiden kann, dass ein Zug losfährt bevor der Bahnsteig vor ihm frei ist, dürfte es auf Stamm2 der Regelfall sein, dass ein Zug ggf. noch nicht einmal ganz am Marienhof ist, während der folgende am Ostbahnhof losgefahren ist. Wenn beim ersten der Trafo hochgeht, dürfte man den zweiten so fast immer (!) im Tunnel stehen haben. Das ist eben wieder ein anderes Gefahrenpotential als auf Stamm1 oder der U-Bahn mit vielen Bahnhöfen oder einer SFS mit drei Zügen in der Stunde, die in kurzer Zeit meist noch recht weit kommen und ganz andere Vorschriften erfüllen müssen.

[Metropolenbahner]

Eben. Letztlich war's ein Trafobrand, so mit die typischste Brandursache bei elektrischen Tfz. Was sagt das jetzt über den 420 und sein Brandverhalten?

Außerdem sind bei allen neuen ETs mittlerweile Leichtbautrafos mit weniger Öl oder sogar Trockentrafos angesagt. In Zukunft dürfte damit eigentlich nichts mehr anbrennen

Ansonsten: Bürgerinfoveranstaltungen, wer hat Zeit und Lust?

Herzliche Einladung zum Bau-Infotag Ost der 2. Stammstrecke in Haidhausen & Berg am Laim am Freitag, den 19.07.2019 ab 13.00 Uhr

Courtyard Hotel, Orleansstraße 81, München

Ab 13 Uhr gibt es immer zur vollen Stunde einen Kurzvortrag zu den geplanten Optimierungen im Abschnitt Haidhausen/Berg am Laim. Dieser dauert ca. 10 bis 15 Minuten.

Gelegenheit zur Diskussion und zu Detailfragen besteht dann immer im Anschluss an den Vortrag an speziellen Thementischen. Das Ende der Veranstaltung ist um 20:00 Uhr.

Wir freuen uns auf den Dialog mit Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Team der 2. Stammstrecke

https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...Bau-Infotag.pdf

Da dürfte es dann neue Infos zum umgeplanten Ostbahnhof-tief geben.

Außerdem hat das bay. Kabinett heute dem Ganzen zugestimmt:

3. Ministerrat befürwortet Optimierungen der Planungen für die 2. Stammstrecke / Berücksichtigung der U9, Verlegung des Halts am Ostbahnhof an die Friedenstraße und verbessertes Rettungskonzept / Neues elektronisches Stellwerk am Ostbahnhof auf 2023 vorgezogen für weniger Störanfälligkeit im S-Bahnbetrieb

Die Staatsregierung bekräftigt ihre Haltung zur 2. Stammstecke als zentrales Element für die Zukunftsfähigkeit des öffentlichen Personennahverkehrs in München. Der Ministerrat gab heute grünes Licht für die von der Deutschen Bahn vorgeschlagenen Optimierungen bei der Planung: Am Hauptbahnhof werden Vorhaltemaßnahmen für den von der Landeshauptstadt München beabsichtigten Bau der Entlastungsspange U9 vorgesehen. Im Ostabschnitt ändert die Deutsche Bahn die Trassenführung und ermöglicht es dadurch, die Haltestelle „Ostbahnhof“ an die Friedenstraße zu verlegen. Zudem sehen die Planungen ein neues Rettungskonzept mit einer dritten Röhre als Flucht- und Rettungstunnel vor. Die Deutsche Bahn als Vorhabenträgerin hat unter Berücksichtigung der U9 Vorhaltemaßnahmen, der Neutrassierung des Ostabschnittes und des neuen Rettungskonzeptes eine Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke bis Ende 2028 in Aussicht gestellt. Das neue elektronische Stellwerk am Ostbahnhof soll nun bereits 2023 realisiert werden.

Die von der Landeshauptstadt München geplante „Entlastungsspange U9“ soll die 2. Stammstrecke im Bereich des Hauptbahnhofs kreuzen. Um einen späteren Bau der U9 zu ermöglichen, werden bereits jetzt Vorhaltemaßnahmen getroffen. Diese umfassen im Wesentlichen einen Rohbau der U-Bahn-Station. Damit werden die Weichen für den weiteren Ausbau des ÖPNV in München gestellt.

Die geänderte Trassenführung im Ostabschnitt mit einem Halt an der Friedenstraße statt am Orleansplatz wird die Bauausführung deutlich erleichtern und beschleunigen. Außerdem wird der Halt an der Friedenstraße auch das östlich des Ostbahnhofs entstehende neue Werksviertel mit circa 3.000 Einwohnern und dem geplanten Konzerthaus optimal anbinden. Gleichzeitig soll durch die Optimierung des Ostabschnitts eine deutliche Steigerung der Stationskapazität ermöglicht werden.

Darüber hinaus hat die Deutsche Bahn zugesagt, im Rahmen der neuen Lösung das störungsanfällige Relaisstellwerk am Ostbahnhof durch ein modernes Elektronisches Stellwerk (ESTW) zu ersetzen. Diese deutliche Verbesserung für die S-Bahn-Fahrgäste soll nun bereits 2023 erfolgen – nicht wie zunächst geplant erst nach Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke. Dies ist ein wichtiger Beitrag für deutlich weniger Störanfälligkeit und stabileren und pünktlicheren S Bahnbetrieb in München.

Außerdem beinhalten die Optimierungen ein neues Rettungskonzept mit einem Rettungstunnel zwischen den beiden Hauptröhren. Damit können mehrere Rettungsschächte entfallen, deren Ausgänge sich in Wohngebieten befunden hätten, einschließlich der dafür erforderlichen Baumaßnahmen. In der Bauphase können so Beeinträchtigungen für die Anwohner deutlich verringert werden. Im Notfall kann zudem eine schnellere Evakuierung und ein leichterer Zugang der Rettungskräfte zu den Hauptröhren ermöglicht werden.

https://www.bayern.de/bericht-aus-der-kabin...9/?seite=1617#3

Gabs schon ne Meldung, dass das Stellwerk früher kommen soll? (Interessant, dass es nur ein ESTW und kein DSTW sein soll, ich dachte alles soll digitalisiert werden

[Valentin]

Man hat ja lange die beschädigte Wandverkleidung gesehen und der Betrieb lief bald wieder an.

Lange waren noch die von der Hitze beschädigten (und daher ausgetauschten) Kabelstückwerke an der Wand zu sehen.

[Iarn]

Im Merkur gibt es eine Visualisierung der neuen Streckenführung
Was mir gekommen ist, vielleicht erhöhrt sich durch die nun gerade Lage des Ostbahnhofs die Trassenkapazität gegenüber der alten doch arg in der Kurve gelegenen Variante.

[Metropolenbahner]

Im Merkur gibt es eine Visualisierung der neuen Streckenführung

Danke, endlich mal ne Karte. Was ich etwas vermisse sind die Kreuzungen mit S- und U-bahn. Zuerst muss Stamm1 ca. an der Kreuzung Rosenheimer-/ Pariserstraße gekreuzt werden, dann am südlichen Tiefbahnhofshalt die U-Bahn. Anschließend am nördlichen Ende dann quer unter den Bestandsgleisen durch.

Bin mal gespannt, ob das wirklich billiger kommt.

Bestätigt wurde jetzt aber auch, dass - mit allen Klagemöglichkeiten - ein neuer PFB nötig ist. Dauer 5-7 Jahre. Da ist es wirklich fraglich, ob man den Zeitplan mit Eröffnung 2018 halten kann. Der letzte wurde 2016 gerichtlich erlaubt, wobei man dann mit der Eröffnung 2026 rechnete. Bestenfalls bekommt man 2024 den PFB. Wieso soll dann das ganze Prozedere plötzlich in nur 4 statt 10 Jahren möglich sein? Weil der Hbf schon fertig ist?

Alles in Allem macht das schon nen ziemlich unausgegoren Eindruck.

Was mir gekommen ist, vielleicht erhöhrt sich durch die nun gerade Lage des Ostbahnhofs die Trassenkapazität gegenüber der alten doch arg in der Kurve gelegenen Variante.

Wo siehst Du da den Vorteil? Dass die Kluft zw. Bahnsteig und Fahrzeug enger wird und die Leute schneller umsteigen?

Ich mach mir eher etwas Sorgen wegen der doch rel. engen 120° Kurve, aber gut - mehr als Tempo 80 ist nicht gefordert, das wird bei der Planung ja hoffentlich als Mindestradius vorgegeben gewesen sein.

[Iarn]

Vielleicht schafft man es ja, den Ostbahnhof oberhalb des U5 Tunnel anzulegen? So ca -12m mit der Verlängerung des jetzigen Bahnsteigtunnels als Zugang drüber. Aus meiner Sicht müsste es dann trotzdem möglich sein, die 1. Stammstrecke mit genügend Überdeckung in der Rosenheimer Straße zu unterqueren.

Aus meiner Sicht wäre das auch die einzige Chance, den Zeitplan trotz Planfeststellungsverfahren irgendwie halten zu können. Ein solcher Bahnhof wäre wohl relativ schnell zu bauen, wenn man während der Bauarbeiten die überliegenden Flächen wie die Autoverladung beansprucht. Vermutlich müsste man auch die Friedenstraße während einiger Bauphasen sperren.

Vielleicht hat man bei der bisherigen Planung aufgrund der Tatsache, dass aufgrund des Radius der Zug nicht von einer Stelle komplett einsehbar ist, die Abfertigungszeit höher angenommen, was die rechnerische Kapazität ja senkt.

[AK1]

Mit der neuen Planung wird es echt skurril, dass man keine Verbindung Richtung Giesing baut... Wäre ja fast eine grade Linie.
Da würde ich sogar in Erwägung ziehen, die zweite Stammstrecke nur dorthin zu bauen - für die drei anderen Ostäste würde ja die erste Stammstrecke ganz gut reichen.

[NatchO]

Ich versteh nicht, dass man hier keinen Halt unter dem Maxl geplant hat.
Es wäre eine gute Möglichkeit die Umsteiger etwas zu entzerren.

[Entenfang]

Warum genau nochmal wurde die Planung am Ostbahnhof geändert? Ich habe keinen Beitrag dazu gefunden? :unsure:

Gut finde ich es jedenfalls nicht. Ist für alle Umsteiger außer Bus 190/191 unglaublich weit, dafür natürlich eine bessere Anbindung des Werksviertels.

Vielleicht hat man bei der bisherigen Planung aufgrund der Tatsache, dass aufgrund des Radius der Zug nicht von einer Stelle komplett einsehbar ist, die Abfertigungszeit höher angenommen, was die rechnerische Kapazität ja senkt.

Dafür hat man durch die längere Strecke eine längere Fahrzeit - ich glaube nicht, dass sich da viel rausholen lässt...

Der Radius beträgt ganz grob geschätzt etwa 400 m - das reicht locker für 80 km/h.

[Iarn]

Ich möchte auf Deinen Beitrag Entenfang gerne nachher näher eingehen. In der Zwischenzeit nur ein Artikel der Süddeutschen zum Thema mit einigen interessanten Fakten z.B. einer Visualisierung der Rettungsröhren am Marienhof.

Die komplexen Abläufe am engen Orleansplatz entfielen, die Bautiefe betrüge nur noch 16 Meter statt wie bisher geplant 35 Meter.

Also doch wie ich vermutet habe, als relativ flacher Bahnhof über der U5.

Die Bahn kündigte zudem an, durch neue, längere Züge die Kapazität der zweiten Stammstrecke um 25 Prozent erhöhen zu wollen.

Für mich liest sich das nach einer Abkehr vom kuppelbaren Kurzzug Konzept.

Dort fallen demnach beide vorgesehenen Großbaustellen weg: der Rettungsschacht an der Kellerstraße und der neue S-Bahnhof am Orleansplatz. Insgesamt streicht die DB fünf Rettungsschächte: neben Haidhausen die Zugänge an der Donnersberger Brücke, an der Zollstraße (nähe Hauptbahnhof), am Lenbachplatz und an der Maximilianstraße. Ein neuer Rettungsschacht wird am DB-Gelände an der Rosenheimer Straße dazukommen.

Das dürfte erklären wieso doch noch Rettungsschächte gebaut werden. Siehe dazu die erste Grafik des Artikels.

[AndiFant]

Hmm, aber gerade an dem Rettungsschachtan der Donnersberger wird ja schon gearbeitet. Dabei soll er doch jetzt entfallen.

[Mark8031]

Hmm, aber gerade an dem Rettungsschachtan der Donnersberger wird ja schon gearbeitet. Dabei soll er doch jetzt entfallen.

Nein, gemäß der Grafik im Artikel wird dieser Rettungsschacht an der Erika-Mann-Straße/Klaus-Mann-Platz bleiben. Es war direkt an der Donnersbergerbrücke noch ein Rettungsschacht geplant, der jetzt entfällt.

[AndiFant]

Nein, gemäß der Grafik im Artikel wird dieser Rettungsschacht an der Erika-Mann-Straße/Klaus-Mann-Platz bleiben. Es war direkt an der Donnersbergerbrücke noch ein Rettungsschacht geplant, der jetzt entfällt.

Ok, danke für den Hinweis! Jetzt hab' ich es auch gecheckt

[noebi]

Ich meine mich erinnern zu können, das für die Vorbereitung des Giesinger Astes die beiden Röhren in unterschiedlichen Höhenlagen im Bereich des Abzweigs verlaufen sollen. Eine dritte Röhre als Fluchttunnel würde da nicht mehr viel bringen. Vielleicht bleiben deshlab die Rettungsschächte im Ostteil erhalten.

Ich finde die Verlegung an die Südseite nicht soo tragisch. Immerhin entzerrt man die Menschenmassen am Ostbahnhof. Für die Umsteiger am Ostbahnhof ist es natürlich nicht ideal.

Man sollte - auch in Anbetracht von zeitlichen Verzögerungen - umgehend den Südring oder zumindest die Sendlinger Spange schnellstmöglich und die Ausbaueten auf den Außenästen schnellstmöglich umsetzen, um auf möglichst vielen Außenästen Takt10 oder sogar Takt7,5 umsetzen zu können. Über die zweite Stammstrecke können dann auch ausschließlich Expresszüge fahren, die wir auch dringend benötigen.

[Iarn]

Warum genau nochmal wurde die Planung am Ostbahnhof geändert? Ich habe keinen Beitrag dazu gefunden?  :unsure:

Gut finde ich es jedenfalls nicht. Ist für alle Umsteiger außer Bus 190/191 unglaublich weit, dafür natürlich eine bessere Anbindung des Werksviertels.



Der Radius beträgt ganz grob geschätzt etwa 400 m - das reicht locker für 80 km/h.

Angeblich (steht in einigen Zeitungsartikeln) wurde das EU Recht beim Thema Brandschutz so verändert, so dass nun eine einfachere Bauweise mit Rettungsröhre statt Schächten erlaubt ist. Pluspunkt ist auch die Nutzung des Rettungsschachtes zur Wartung im laufenden Betrieb lauft tz

Gut finde ich es jedenfalls nicht. Ist für alle Umsteiger außer Bus 190/191 unglaublich weit, dafür natürlich eine bessere Anbindung des Werksviertels.

Dafür eine Verbesserung der Anbindung an den Regionalverkehr und vermutlich auch die Giesinger Linien.

Der Busbahnhof Ostbahnhof ist chronisch überfüllt. Angeblich soll die Linie 213 deswegen auch auf die Südseite verlegt werden. Ich gehe davon aus, dass mit Fertigstellung Werksviel und Stamm2 noch weitere Buslinien auf die Südseite verlegt werden. Natürlich ist das unschön, aber auf Dauer vermutlich auch ohne Stamm2 nicht zu vermeiden. Vermutlich auch deswegen ist ja immer noch mal eine Brücke über die Gleise im Gespräch.

Dafür hat man durch die längere Strecke eine längere Fahrzeit - ich glaube nicht, dass sich da viel rausholen lässt...

In Bezug auf Fahrzeit nicht, aber ein kürzerer Aufenthalt am Bahnhof sorgt für eine engere minimale Zugfolgezeit.

Allerdings soll wohl der Hauptkapazitätsgewinn durch neue Züge geschaffen werden. Da stellt sich natürlich die Frage, was hat das mit der Umplanung zu tun. Die hätte man auch mit dem alten Konzept fahren können.

[Iarn]

Die Umplanungen (alle bisher kommunizierten als auch Hbf) auf der Webseite des Projektes nun online

Sehr interessante Visualisierungen (CAD). Unter anderem ist der 4 gleisige U9 Bahnhof mit drauf. Mittlerweile macht die Westverschiebung der 2. Stammstreckenstation auch Sinn, weil das mit der U9 sonst wohl nicht so ein kompaktes Konstrukt geworden wäre. Zumindest ist das mein Eindruck beim Blick von unten.

Beim Bild auf den Ostbahnhof gefällt mir der neue Bahnhof eigentlich besser als der alte. Auch wenn der Umstieg Richtung Orleansplatz schlechter wird. Zu den Regionalgleisen und zu den anderen S-Bahn Linien wird es klar besser.

Wirklich geklärt ist das Thema spanische Bahnsteige nicht, die Ansicht des Ostbahnhofs spricht leider eher dagegen.

PS die Süddeutsche hat ihren weiter oben verlinkten Artikel auch mehrfach aktualisiert mit zusätzlichen Informationen. Interessant ist, das der Rettungstunnel als erstes und zwar als Erkundungsstollen gebaut werden soll

Gebaut wird er als erste der Röhren, da ihn die DB als Erkundungsstollen einplant. Die nötige Maschine, die sich durch die Erde fressen muss, könne rechtzeitig beschafft werden, kündigte Projektchef Kretschmer an.

Das mit den Zügen wird mir immer rätselhafter:

Ein weiterer Vorteil der neuen Planung sei, dass die Kapazität der zweiten Stammstrecke um ein Viertel gehoben werden könne. Die 210 Meter langen Bahnsteige könnten modernste S-Bahn-Züge anfahren, was zu Beginn des Verfahrens nicht abzusehen gewesen sei. Regionalzüge können aber nach wie vor die Tunnels nicht nutzen.

Das verstehe, wer will.

[Iarn]

Detail beim BR

So geht die Bahn im Vergleich zu den früheren Planungen inzwischen von etwa einem Viertel mehr Fahrgästen für die 2. Stammstrecke aus, weil die Bevölkerung im S-Bahn-Bereich so stark wächst. Dem trügen die Umplanungen Rechnung.

Ich hoffe man versucht nicht die 25% mehr Fahrgäste mit Zügen mit angeblich 25% mehr Kapazität zu kompensieren. Da muss auch ein massives Mehr an Zügen her (und damit auch ein Ausbau der Außenstrecken).

[Jean]

Wenn man ein zukunftsfähiges Konzept haben möchte, so müsste man den Tunnel 4 gleisig bauen...aber was das wieder alles kostet. :rolleyes: :ph34r:

[Iarn]

Am Hauptbahnhof scheint man nun auch die Verbindungen der einzelnen Bahnhöfe untereinander verbessert zu haben (ich gehe von Stamm2 zu U4/U5 als addon aus)

Um dem Bedarf, der in den vergangenen Jahren noch einmal drastisch gestiegen ist, gerecht zu werden und nicht bei der Fertigstellung schon wieder zu klein zu sein, wurden die drei unterirdischen Ebenen am Hauptbahnhof neu geplant. Der Vorteil: Diese verbinden nun alle Gleise miteinander

SZ zu den konkreten Änderungen

und weiter auch zu den geänderten Sicherheitsregulierungen

Erst seit 2016 erlaubt die sogenannte Common Safety Method hier mehr Spielraum: Garantiert ein Konzept die gleiche Sicherheit, ist auch dieses erlaubt. Deshalb kann nun eine dritte Röhre als Sicherheitstunnel entstehen. Einige Rettungsschächte können entfallen. Die verbleibenden sollen komfortabler ausgestattet werden, zum Teil mit Rolltreppen und Liften.

Wobei ich Rolltreppen bei Rettungstreppen evtl als ein wenig overkill ansehe. Lift für Mobilitätseingeschränke okay, aber Rolltreppen ?

SZ ist in einem Kommentar vorsichtig zufrieden mit den Änderungen

[andreas]

schafft Arbeitsplätze - auch Rolltreppen, mit denen wohl so gut wie nie jemand fährt brauchen Wartung und Unterhalt - weil sonst im Falle der Fälle die Dinger ja nicht gehen....