Ausbau der S4 West in München

[JeDi]

Ohne die genauen Definitionen zu kennen, wage ich mich an eine Aussage. Zu sagen, zwischen 6 und 9 kein Güterverkehr weil Pendlerverkehr hat Vorrang, ist für mich nicht diskriminierend, wenn alle EVU gleich behandelt werden. Wenn natürlich DB-Güterzüge in dieser Zeit gefahren werden und anderen EVUs gesagt wird, ihr dürft nicht, dann ist das Diskriminierung.

Das diskriminiert aber Güterzüge gegenüber Personenzügen?

[TramBahnFreak]

Zumindest Unternehmen, die nur Güterverkehr fahren, haben dann aber schon gegenüber den Firmen, die nur Personenverkehr fahren, einen Nachteil...?

[Mark8031]

Aus meiner bescheidenen Sicht bedeutet diskriminierungsfreier Zugang, dass kein EVU dem anderen bevorzugt wird. Das sagt nichts über Zuggattungen. Aber wie ich schon erwähnte, ich kenne die genauen Regularien nicht.

[chris232]

Bestes Beispiel sind doch die ganzen Schnellfahrstrecken: Da gibt's tagsüber auch keine Güterzugtrassen. Selbst wenn man planmäßig über die SFS soll aber zu spät ist kriegt man da 'nen neuen Fahrplan mit Umleitung. Geht also.

[JeDi]

Bestes Beispiel sind doch die ganzen Schnellfahrstrecken: Da gibt's tagsüber auch keine Güterzugtrassen.

Gibt es. Sofern die Güterzüge halt mit 280 km/h schnellen Zügen begegnen dürfen. Das dürfen sie aber in der Regel nicht.

Umgekehrt dürfen aber auch keine Personenzüge auf die SFS, die genau das nicht dürfen - sieht man ja an den ICE-Ersatzzügen ohne (p)-Wagen, die dann über Treuchtlingen statt SFS fahren.

[Boris Merath]

Mit moderner Zugleit- und Sicherungstecknik in Kombination mit Optimierungssoftware sollte es auch ein durchschnittlicher FDL hinbringen und man könnte so fahrplanmäßig operieren... sollte bei den bei den "paar" Zügen die auf der Strecke laufen funktioniern

Auch die "Optimierungssoftware" kann nicht Verspätungen wegzaubern, Überholungen auf dem gleichen Gleis durchführen oder Gleiswechsel an Stellen durchführen, an denen keine Weiche liegt.

Wenn man alle zwei Kilometer mit 160er-Weichen einen vollständigen Gleiswechsel von allen Gleisen auf alle Gleise macht - ja, dann kann ein dreigleisiger Ausbau was nutzen. Wenn nicht - dann kann man einen wunderschönen Fahrplan stricken, bei dem man halt regelmäßig massiv Verspätungen aufbaut, weil der tolle Fahrplan wegen einer anderen kleinen Verspätung nicht klappt. An diesem Problem kann keine "Optimierungssoftware" etwas ändern.

[218 466-1]

Ohne die genauen Definitionen zu kennen, wage ich mich an eine Aussage. Zu sagen, zwischen 6 und 9 kein Güterverkehr weil Pendlerverkehr hat Vorrang, (...)

Wenn diese Phantomgüterzüge überhaupt fahren werden. Mehr als 5 pro Tag und Richtung, die meisten davon nachts, sollen es ohnehin nicht sein, wenn überhaupt.
Tagsüber schließen fehlende Kreuzungsmöglichkeiten zw. [acronym title="MM: Memmingen <Bf>"]MM[/acronym] und [acronym title="MHGZ: Hergatz <Bf>"]MHGZ[/acronym] (bei stündlichen RE und 2-stündl. EC dauert es ewig in diesem Abschnitt, in der Zeit ist man 3x über Kempten gefahren) den Güterverkehr ohnehin nahezu aus.
Nur zur Erinnerung: Dort ist und bleibt die Strecke eingleisig.

[JeDi]

Tagsüber schließen fehlende Kreuzungsmöglichkeiten zw. [acronym title="MM: Memmingen <Bf>"]MM[/acronym] und [acronym title="MHGZ: Hergatz <Bf>"]MHGZ[/acronym] (bei stündlichen RE und 2-stündl. EC dauert es ewig in diesem Abschnitt, in der Zeit ist man 3x über Kempten gefahren) den Güterverkehr ohnehin nahezu aus.
Nur zur Erinnerung: Dort ist und bleibt die Strecke eingleisig.

...das hat jetzt welche Relevanz für den Abschnitt München-Geltendorf?

[chris232]

Gibt es. Sofern die Güterzüge halt mit 280 km/h schnellen Zügen begegnen dürfen. Das dürfen sie aber in der Regel nicht.

Was spricht bei einem Leerzug dagegen? Ich kenn nur die Geschichten mit Gefahrgut und die Gerüchte über diverse andere Ladungen...

[elchris]

Verspätet ankommende EC und damit versägte Überholungen der S. Immer wenn der EC einwärts kommt macht die S4 in MGE eine Kurzwende, der EC läuft der S dann vor Buchenau auf, die da in der Überholung steht und ab dann wieder im Takt ist, wenn die Überholung nach Puchheim verlegt ist, klappt das nicht mehr ohne Verspätung der S4.

[218 466-1]

...das hat jetzt welche Relevanz für den Abschnitt München-Geltendorf?

Wenn du meinen Beitrag mal aufmerksan durchliest, kommst du vielleicht darauf...

[JeDi]

Wenn du meinen Beitrag mal aufmerksan durchliest, kommst du vielleicht darauf...

Mei - ob man den Güterzug mit Diesel über Kempten oder mit Strom über Memmingen fährt, ist doch völlig wurscht? Irgendwann kreuzt er halt in Geltendorf auf.

[218 466-1]

Über Kempten können, sollen oder wollen sie ja nicht fahren und über Memmingen geht tagsüber nicht viel, mangels Platz. Daher wird in Geltendorf nichts groß auftauchen, außer in der Nacht.

[noebi]

Aus Wikipedia

Internationaler Güterverkehr spielt auf der Allgäubahn keine Rolle mehr. Sie dient jedoch als eine wichtige Umleiterstrecke für dieselbetriebene Züge der österreichischen Arlbergbahn.

An der Strecke selbst sind jedoch noch einige Firmen ansässig, die mehrmals wöchentlich noch Güter auf der Schiene bekommen, zum Beispiel eine Recycling-Firma in Buchloe und eine Papierfabrik in Günzach. Ein Tanklager in Aitrang wurde bis Ende 2007 abgerissen.[19] Das dortige Güter-Stumpfgleis wird allerdings noch weiter benutzt.[20] In Kempten steht noch ein weiteres Tanklager, das regelmäßig über die Illertalbahn mittels Ganzzügen mit Heizöl und Diesel beliefert wird. Außerdem gibt es noch ein Schrottlager in St. Mang, welches von Montag bis Freitag bedient wird.

Gibt es einen bestimmten Grund, den ich nicht weiß, warum hier über Güterverkehr diskutiert wird?

[Boris Merath]

Gibt es einen bestimmten Grund, den ich nicht weiß, warum hier über Güterverkehr diskutiert wird?

Ja, weil Güterzüge halt doch gelegentlich über die S4 West fahren.

[ropix]

Weil das nicht für immer geschrieben steht. Grad wenn es den Brennerbasistunnel nicht gibt müsste über diese Strecke eigentlich alle 10 Minuten ein Güterzug gejagt werden - ist es doch die einzig sinnvolle Verbindung Osteuropa - Italien

[noebi]

Ja, weil Güterzüge halt doch gelegentlich über die S4 West fahren.

Ja, gelegentlich, aber doch nicht so viel, dass sie unbedingt im Berufsverkehr fahren müssen oder?

@ropix: Der Brennerbasistunnel wird doch schon gebaut...

[ralf.wiedenmann]

306 Züge pro Tag auf einer 18.8 km langen Mischverkehrsstrecke zwischen Pasing und Buchenau mit der typischen Konzentration während der HVZ. Kann das überhaupt ohne weiteren Ausbau funktionieren? 140 S-Bahnzüge und 166 Fern-, Regional- umd Güterzüge sollen gemäss DB Netze und Intraplan ab 2025 zwischen Buchenau und Pasing verkehren. Hier sind die Links: http://www.abs48.com/sites/default/files/d...nd_mai_2014.pdf

https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...sung_250112.pdf

[ropix]

Es wird mit Kapazitätseinschränkung funktionieren müssen. Anders würde ich nach dem derzeitigen Verhalten der Bundesrepublik eine Planung eines teilweise dreigleisigen Ausbaus nicht formulieren. Der verhindert wenigstens noch sehr effizient die Aufstellung auch nur eines weiteren Blocksignals für die nächsten schätzungsweise 20 Jahre, selbst, wenn alle Prognosen sagen ohne würde die Welt untergehen.

Aber 140 S-Bahn-Züge? Da steht für den Ohnefall 64. Von mehr als den daraus resultierdenden 132 Fahrten braucht man vermutlich nicht auszugehen. Begründung: Fehlender Ausbau der S4. Und die Zahl der Züge Richtung Lindau sind doch auch reine Schätzungen. Da ist die Ausschreibung dann halt wegen mangelnder Infrastruktur auch nicht wie gewünscht möglich. Außerdem hat man doch eine schöne zweigleisige Strecke zwischen Buchlö und Augsburg. Mit ihrer nicht vorhandenen Elektrifizierung würde die sich doch wunderbar anbieten viele Züge von Kempten am Nadelöhr vorbeizuleiten

Ansonsten: Zwischen 6 und 22 Uhr (16 Stunden) fahren angeblich 134 Züge ca. 100 S-Bahnen. Das macht 234 Zugfahrten, pro Richtung also 117, also 7-8 pro Stunde und Richtung. Sollte eigentlich handhabbar sein. (Man muss ja nicht dafür sorgen dass die Züge schnellstmöglich...)

[ralf.wiedenmann]

Mit nur 3 Gleisen will das STMI künftig 12 Züge pro Stunde und Richtung durchjagen: "Welche Fahrplanangebotskonzepte wurden bei der Prüfung zugrunde gelegt?
zu 2.: Für die Überprüfung des Infrastrukturbedarfs sind im Rahmen des Optimierungsprozesses Fahrplankonzepte unterstellt worden, die pro Stunde und Richtung je zwei Fahrplantrassen für den Schienenpersonenfern- und -nahverkehr sowie bis zu 8 Fahrplantrassen für die S-Bahn vorsehen." Diesen Fahrplan möchte ich gerne mal sehen. Bisher haben wir ja nur leere Versprechungen von dieser Staatsregierung bekommen. Hier der link: http://www.ludwighartmann.de/infrastruktur...g-und-eichenau/

[ropix]

Naja. 2 Trassen Nahverkehr. Benötigt werden sechs. Acht?

Aber ich sagte ja bereits, das dritte Gleis ist der Untergang des Abendlandes. Aber auf mich hört ja keiner

Ok, vielleicht nicht der Untergang des Abendlandes. Aber das Anfang vom Ende Deutschlands lässt sich daran doch sehr gut ablesen. Wir bauen immer mehr Straßeninfrastruktur die wir uns nicht leisten können weil wir die Bahn immer mehr zurückdrängen weil sich sehr wenige diese nicht leisten wollen. Leider kann man Politiker dafür nie zu Gerichte ziehen.

[Iarn]

Soweit ich das verstehe sollen die meisten Nahverkehrszüge halt durch S-Bahnen ersetzt werden.

Zudem steigt natürlich die Kapazität je gleichförmiger sich die Züge bewegen.

[ropix]

Soweit ich das verstehe sollen die meisten Nahverkehrszüge halt durch S-Bahnen ersetzt werden.

Zudem steigt natürlich die Kapazität je gleichförmiger sich die Züge bewegen.

Die Nahverkehrszüge kann ich aber überhaupt nicht durch S-bahnen ersetzen.

Ok, aktuell haben wir tatsächlich diese zwei Züge pro Stunde. Ich bilde mir aber ein mal was von Taktverstärkern gehört zu haben. Außerdem haben wir doch etwas mehr Ziele. So sollen Züge nach Pfronten, Füssen, Lindau und Oberstdorf fahren, dazu würde es die Memminger sicher freuen wenn auch sie eine durchgehende NV-Verbindung hätten. Und es macht ja auch wenig Sinn den gesamten NV über die Strecke weiterhin dieseln zu lassen (es macht sowieso keinen Sinn nicht auch noch die Strecken Ausgburg-Kempten, Ulm-Kempten und Gr. Österreich-Hergatz zu elektrifizieren)

Aber vor allen Dingen - die S-bahn soll ja bekanntermaßen bis Kaufering oder Buchloe, darf das aber gar nicht weil sich jemand einbildet ohne Toilette wird da nicht gefahren. Lustig lustig unlösbar

Aber ich mein - das Problem dass eigentlich nahezu jede S-bahn bis Geltendorf fahren müsste wird mit dem Ausbau von 30% der Strecke sowieso überhaupt nicht gelöst.

[ralf.wiedenmann]

Genau das ist vorgesehen: Der Regionalverkehr soll grösstenteils durch S-Bahnen ersetzt werden.
Zur Erinnerung: dies ist das HVZ-Konzept auf dem stärkst belasteten Teil Buchenau-Pasing: Siehe Seite 7 (bzw. 9 der pdf-Datei):
S4: 15-Minuten-Takt
S14: 30-Minuten-Takt
S24: 30-Minuten-Takt
RB4: 120-Minuten-Takt (!)
RE4: 60-Minuten-Takt

Im Ohne-Fall dagegen verkehrt RB4 im 30-Minuten-Takt und RE4 im 60-Minuten-Takt.

Interessant ist, das plötzlich pro Richtung und Stunde ZWEI Trassen für den Fernverkehr reserviert werden sollen. Wahrscheinlich hat da die Ministerialbürokratie ein Zug alle zwei Stunden mit zwei Züge pro Stunde verwechselt ...

[ropix]

Genau das ist vorgesehen: Der Regionalverkehr soll grösstenteils durch S-Bahnen ersetzt werden.

Wie gesagt, das ist vielleicht ein Planspiel, hat aber mit der Praxis nix zu tun. Ich kann keine Diesel-RB durch eine S-bahn ersetzen. Das muss jedem Planer klar seiner. Ach so, die wollen ja auch die S8 10 Kilometer vorm Flughafen verenden lassen.

[Jean]

Solange auf der Strecke kein Fernverkehr im dichten Takt fährt wird hier nichts passieren. Alle eigene S-Bahnstrecken verdanken es den Fernverkehr. Das zeigt doch schon, dass was verkehrt läuft...
Bahnland Bayern halt.

[218 466-1]

Genau das ist vorgesehen: Der Regionalverkehr soll grösstenteils durch S-Bahnen ersetzt werden.

S24: 30-Minuten-Takt
RB4: 120-Minuten-Takt (!)
RE4: 60-Minuten-Takt

Das ist doch Käse, wenn das Allgäu nahezu komplett von München abgehängt wird.
"RE 4" dürfte Lindau - Memmingen - München sein.
Von Füssen / Kempten soll man dann in Buchloe immer die "S24" umsteigen, die zudem noch zwei zusätzliche Halte hat? :blink: :unsure:
Mit Ausbau sogar noch ein schlechteres Angebot als ohne Ausbau! Nur der Vorrotverkehr profitiert.

Die wissen schon, wie man die Fahrgäste verjagt...

[Iarn]

Interessant ist, das plötzlich pro Richtung und Stunde ZWEI Trassen für den Fernverkehr reserviert werden sollen. Wahrscheinlich hat da die Ministerialbürokratie ein Zug alle zwei Stunden mit zwei Züge pro Stunde verwechselt ...

Wenn der EC und der ALEX verschiedene Abfahrtminuten haben muss man zwei Trassen vorhalten, auch wenn beide Züge nicht jede Stunde fahren.

[Naseweis]

Das ist Alles ziemlich viel durcheinander. Solange man eine zweigleisige Mischverkerhsstrecke hat, bekommt man am besten einen 15-min-Takt Lokalzug und einen 15-min-Takt Schnellzug hindurch, immer abwechselnd. Der 15-min-Takt Schnellzüge wäre die Summe aus EC, ALX und allen RE/RBs. Das sollte an sich genug sein um die erwartbaren Fahrgastzahlen zu bewältigen und auch jeden Allgäuer Außenast mit München zu verbinden.

Wenn der EC und der ALEX verschiedene Abfahrtminuten haben muss man zwei Trassen vorhalten, auch wenn beide Züge nicht jede Stunde fahren.

Nur die jeweils andere Trasse muss ja nicht ungenutzt bleiben, sondern kann durch weitere Regionalzüge belegt werden, im Zweifelsfall auch nur zur HVZ.

Wie gesagt, das ist vielleicht ein Planspiel, hat aber mit der Praxis nix zu tun. Ich kann keine Diesel-RB durch eine S-bahn ersetzen. Das muss jedem Planer klar seiner.

Wenn die Strecke nach Memmingen elektrifiziert wird, ist das mit den Memmingern möglich. Gleichzeitig kann man eine Linientrennung vornehmen, dass man nur noch München-Memmingen und Augsburg-Füssen fährt, anstatt wie heute auch zweistündlich Augsburg-Memmingen und München-Füssen. Also können quasi auch die Füssener Züge elektrisch werden.

[ropix]

Es gibt nur einen Weg. Und der heißt zwei eigene Gleise bis Geltendorf. Alles andere bedeutet automatisch dass die Linie zum scheitern verurteilt ist.

Wenn man wenigstens den dreispurigen Ausbau der A96 verhindern könnte bis diese beiden Gleise liegen.