[M] Aktueller 420er-Bestand

[ropix]

Man kann auch mit den 420er auf die Stamm.... hat man ja erst vor ein paar Wochen gesehen. Das Problem an der Sache ist das man dann nicht mehr die anzahl der Züge durch die Stamm bekommt die man müsste bzw. besser gesagt noch unpünktlich wäre als man eh schon ist...

In der Hauptverkehrszeit wohlgemerkt.

Ganz klar - es gibt einen massiven Unterschied ob grad die Hälfte aller Fahrgäste in den Zügen sitzen und die Takt 10 Verstärker fahren oder ob es sich um Nebenverkehrszeiten handelt wo teils Takt 40 läuft und mehr Achsen als Fahrgäste durch die Röhre blicken.

[gmg]

Wäre denn eine LZB-Anlage so schwer (bzw. teuer) nachzurüsten?
Was braucht man denn außer einem Sender, einem Display und entsprechender Software? Der mobile Teil der LZB leistet, so wie ich das sehe, nicht mehr als ein Navi im Auto. :unsure:

[ropix]

Kurz ja - wenn man schon 423er nicht mit LZB nachrüsten darf wird das beim 420er wohl nicht besser werden.

Zumal die jetzt eingesetzten Züge keinerlei bauliche Vorrichtung für den LZB-Einbau haben.

Gegenfrage: Wie LZB funktioniert ist wenigstens in Ansätzen bekannt (oder - was hat LZB und ein Navisystem bitte gemeinsam außer dass man Hard und Softwareentwickler dafür gebraucht hat?)

[ET 423]

Man darf schon 423er mit LZB nachrüsten. Das Problem ist, daß das Fahrzeug durch den LZB-Einbau seine (Bestands-)Zulassung verliert. Somit müßten alle nachgerüsteten 423er (für den 420 gilt das Gleiche) neu abgenommen werden; und diese Abnahme würden sie aufgrund geänderter Vorschriftenlage nicht mehr erhalten.

Wäre denn eine LZB-Anlage so schwer (bzw. teuer) nachzurüsten?

Wie oben ausgeführt - ja, wäre sehr teuer, zumal die 420er über keinerlei Vorbereitungen dafür mehr verfügen. Bei den Nicht-LZB-423er bin ich mir im Moment nicht sicher - soweit ich weiß, wären die sogar dafür vorbereitet, da alle 423er auf derselben Plattform basieren und modular aufgebaut sind. Ein Schnäppchen wäre es aber dennoch nicht und wie oben schon erwähnt sinnlos, da es keine Abnahme durch das EBA mehr geben würde.

Was braucht man denn außer einem Sender, einem Display und entsprechender Software?

Pro Endwagen mindestens eine Antenne (423 hat zwei), in jedem Führerstand ein entsprechendes Display, Störschalter und einen LZB-Rechner (der auch für die PZB zuständig ist). Und, jetzt kommts, das alles möchte auch noch ordnungsgemäß verkabelt und abgesichert werden. Desweiteren braucht die LZB natürlich auch Zugriff auf das Bremssystem des Fahrzeugs, usw. usw.

[Marcus798]

Servus zusammen,

wobei da nichts unmöglich ist. Warum sollte Lokomotion seine Maschinen mit ETCS ausrüsten und mit ZDS / ZMS, wenn schon von vornherein bekannt ist, daß die Loks nicht mehr zulassungsfähig sind ?!? Und ich hoffe jetzt behauptet niemand, daß die 139 mit ihrem "bin schon 50 Jahre alt"-Stempel noch zulassungsfähig ist und der 30 Jahre jüngere 420.7 / 420.8 nicht mehr.
Es muß also die Möglichkeit geben auch ältere Fahrzeuge, die nach heutigen Gesichtspunkten nicht mehr NEU zulassungsfähig sind, dennoch zu modernisieren.

Gruß Marcus

[gmg]

oder - was hat LZB und ein Navisystem bitte gemeinsam außer dass man Hard und Softwareentwickler dafür gebraucht hat?

- deine Position und Geschwindigkeit werden extern erfasst
- diese Infos werden verarbeitet, damit errechnet werden kann, wie du dein Fahrverhalten anpassen sollst bzw. darfst
- du bekommst diese Infos auf ein Display.

Hierfür benötigt man
- eine Antenne, die senden und empfangen kann
- Software
- ein Display


@ET423: Danke für die Erklärung!

Das hört sich so an, als ob es einfach eine Frage der Sicherheit ist. Aber vom technischen her, müsste man doch sowas wie eine tragbare LZB-Anlage machen können, oder?

[146225]

Und ich hoffe jetzt behauptet niemand, daß die 139 mit ihrem "bin schon 50 Jahre alt"-Stempel noch zulassungsfähig ist und der 30 Jahre jüngere 420.7 / 420.8 nicht mehr.

Der Satz klingt so einfach und logisch, aber der Teufel dürfte darin versteckt liegen, dass die Zulassungskriterien für eine Güterzuglokomotive und einen ET für Personenverkehre ein bisschen unterschiedlich sind? Auf der 139 und 151 muss ja niemand außer dem Tf mitfahren.

[chris232]

Und was, wenn die Kiste vor den Turnuszügen o.ä. zum Einsatz kommt? Oder vor der Rola, was ja täglich der Fall ist?

[gmg]

... dass die Zulassungskriterien für eine Güterzuglokomotive und einen ET für Personenverkehre ein bisschen unterschiedlich sind? Auf der 139 und 151 muss ja niemand außer dem Tf mitfahren.

Das kann aber nicht der einzige Grund sein. Diverse Berliner S-Bahn-Baureihen wie z.B. die 167 alias 477 haben 60 Jahre in die Rentankasse eingezahlt, bis sie sich zur Ruhe begeben konnten.
Auf der anderen Seite haben die 103er es nicht lange gemacht, obwohl da auch nur der Tf mitfahren musste.

[146225]

Das kann aber nicht der einzige Grund sein. Diverse Berliner S-Bahn-Baureihen wie z.B. die 167 alias 477 haben 60 Jahre in die Rentankasse eingezahlt, bis sie sich zur Ruhe begeben konnten.
Auf der anderen Seite haben die 103er es nicht lange gemacht, obwohl da auch nur der Tf mitfahren musste.

Das sind aber wieder Äpfel mit Birnen - einen 12-Wagen-IC auf 200 km/h beschleunigen und täglich zigtausende km quer durch die Republik abzureissen ist eben vom Anspruch her doch noch etwas anderes, als ein sich selbst bewegender S-Bahn-ET.

[chris232]

Außerdem gings doch gerade um Modernisierungen/Umbauten - da isses völlig unerheblich, wie viele km das Fahrzeug runter hat oder obs nun 10 oder 50 Jahre alt ist.

[ropix]

Servus zusammen,

wobei da nichts unmöglich ist. Warum sollte Lokomotion seine Maschinen mit ETCS ausrüsten und mit ZDS / ZMS, wenn schon von vornherein bekannt ist, daß die Loks nicht mehr zulassungsfähig sind ?!? Und ich hoffe jetzt behauptet niemand, daß die 139 mit ihrem "bin schon 50 Jahre alt"-Stempel noch zulassungsfähig ist und der 30 Jahre jüngere 420.7 / 420.8 nicht mehr.

Eine Lok ist kein Triebwagen...

- deine Position und Geschwindigkeit werden extern erfasst

Die werden bei GPS aber im Empfänger erfasst und im Gerät zu einer Position zusammengerechnet. Bei LZB wird der Weg teilweise unabhängig des Signals erfasst und in beiden Stationen verarbeitet. Da gibt's keine Gemeinsamkeiten.

- diese Infos werden verarbeitet, damit errechnet werden kann, wie du dein Fahrverhalten anpassen sollst bzw. darfst

Das eine gibt an wo man hinfahren soll. (Bei LZB übernimmt die Funktionalität Navigation der FDL) Das andere gibt dir eine Erlaubnis wie weit du noch fahren darfst. In diesen Infos steckt keinerlei Gemeinsamkeit? (Welches Navi bremst ein Auto ein nur weil es auf eine gesperrte Straße gefahren ist?)

- du bekommst diese Infos auf ein Display.

Außer die LZB hat kein Display sondern Analoganzeigen...

Hierfür benötigt man
- eine Antenne, die senden und empfangen kann

GPS und Sendeantenne?

- Software
- ein Display

Wie gesagt, außer da wo die LZB kein Display hat. Und natürlich, wo das GPS kein Display hat

@ET423: Danke für die Erklärung!

Das hört sich so an, als ob es einfach eine Frage der Sicherheit ist. Aber vom technischen her, müsste man doch sowas wie eine tragbare LZB-Anlage machen können, oder?

nein. wo kommt nochmal das Signal her und wie genau wird Strecke Fahrzeug synchronisiert?

Und Et423: ob man jetzt LZB für die Katz einbauen darf und anschließend das Fahrzeug nicht mehr bewegen oder ob man keine LZB einbauen darf ist für mich irgendwo das selbe.

[ET 423]

Und Et423: ob man jetzt LZB für die Katz einbauen darf und anschließend das Fahrzeug nicht mehr bewegen oder ob man keine LZB einbauen darf ist für mich irgendwo das selbe.

Die Erklärung war auch in erster Linie für 'gmg', nicht für dich - daß du es weißt, weiß ich bzw. ich gehe davon aus.

[gmg]

Die werden bei GPS aber im Empfänger erfasst und im Gerät zu einer Position zusammengerechnet. Bei LZB wird der Weg teilweise unabhängig des Signals erfasst und in beiden Stationen verarbeitet. Da gibt's keine Gemeinsamkeiten.

Ok, ein Navi hat wohl normalerweise keinen Sender. Aber lassen wir es eine Navi-App auf dem Handy sein und schon sammelt Google deine Bewegungsdaten.
Und die anderen Unterschiede, die du genannt hast, sind IMHO nicht so wesentlich, dass man die Technologien als völlig verschieden betrachten müsste.
Was ich doch aussagen will, ist, dass auf dem heutigen Stand der Technik eine LZB doch keine große Sache mehr sein dürfte. Der limitierende Faktor sind die Sicherheitsbestimmungen und nicht der Preis.
Oder siehst du das anders?

[Guido]

Und was, wenn die Kiste vor den Turnuszügen o.ä. zum Einsatz kommt? Oder vor der Rola, was ja täglich der Fall ist?

Die Lok braucht aber für eine Zulassung nach Umbau zulassungsrelevanter Fahrzeugeinrichtung nicht die gleichen - teils sinnfreien - Kritertien zu erfüllen wie es Triebwagen heutzutage müssen. Du brauchst bei der Lok zum Beispiel keine Trittstufen zur Spaltüberbrückung (wäre in München aktuell wahrscheinlich notwendig, ich meine wir überschreiten die Maße, bin mir aber nicht sicher obs nicht auch ohne ginge).

Und selbst wenn man die Sinnlostritte nicht braucht, der 423 würde schon allein wegen seiner bremstechnischen Ausrüstung bei einer Neuzulassung durchfallen. Da hätte der 420 tatsächlich sogar mehr Chancen eine neue Zulassung nach einem etwaigen Umbau zu erhalten. Nur, bevor man das Geld dafür sinnlos verpulvert, hätte man bei der Baureihe ganz andere Baustellen zu lösen. Heute morgen die Kisten haben wieder Nerven gekostet - aber gut, für die Azubis wars ganz lehrreich, da ist der 423 einfach viel zu zuverlässig, wenn man da nicht selbst mal was einbaut dann läuft der einfach.

[Didy]

Ich glaub das auch noch nicht.
Immerhin hat man ja auch schon 423er umgebaut, z.B. mit Bildschirmnachrüstungen. Als ob solche Umbauten nicht zugelassen werden müssten...

@Guido:
Widerspricht sich

Nur (...) hätte man bei der Baureihe ganz andere Baustellen zu lösen.

und

da ist der 423 einfach viel zu zuverlässig, wenn man da nicht selbst mal was einbaut dann läuft der einfach.

nicht irgendwie?

[Metrotram]

@Guido:
Widerspricht sich (...) und (...) nicht irgendwie?

Nein, im einen Satz redet Guido vom 420er, im anderen vom 423.

[ET 423]

Immerhin hat man ja auch schon 423er umgebaut, z.B. mit Bildschirmnachrüstungen. Als ob solche Umbauten nicht zugelassen werden müssten...

Da du ja anscheinend vom Fach bist und dich bestens auskennst, kannst du sicherlich plausibel erklären, was an Bildschirmen sicherheitsrelevant ist?

[ropix]

sind IMHO

und wie siehts objektiv aus?

[Michi Greger]

Was ich doch aussagen will, ist, dass auf dem heutigen Stand der Technik eine LZB doch keine große Sache mehr sein dürfte. Der limitierende Faktor sind die Sicherheitsbestimmungen und nicht der Preis.
Oder siehst du das anders?

Ich darf nochmal ropix zitieren:

Wie LZB funktioniert ist wenigstens in Ansätzen bekannt (oder - was hat LZB und ein Navisystem bitte gemeinsam außer dass man Hard und Softwareentwickler dafür gebraucht hat?)

kurz: Dir fehlt die grundlegende Vorstellung, wozu die LZB da ist und wie sie funktioniert.

Da du ja anscheinend vom Fach bist und dich bestens auskennst, kannst du sicherlich plausibel erklären, was an Bildschirmen sicherheitsrelevant ist?

Die Halterungen z.B.. Schließlich soll der Bildschirm nicht irgendeinem Fahrgast auf den Kopf fallen.
(Und auch Softwaretechnisch kann es, sobald irgendwelche Systeme vom Fahrzeug abgegriffen werden, sicherheitskritisch werden. Beim 423 doch nicht? Doch - denn der hat nur ein Display für Fahrgastinfo und Bremseingabe...)

Gruß Michi

[gmg]

kurz: Dir fehlt die grundlegende Vorstellung, wozu die LZB da ist und wie sie funktioniert.

Hast du auch Argumente oder willst du dich darauf beschränken, die Aussagen anderer umzufomulieren?

[ET 423]

(Und auch Softwaretechnisch kann es, sobald irgendwelche Systeme vom Fahrzeug abgegriffen werden, sicherheitskritisch werden. Beim 423 doch nicht? Doch - denn der hat nur ein Display für Fahrgastinfo und Bremseingabe...)

Ja Moment, die Rede war doch von den redesignten 423ern oder habe ich da was falsch verstanden? Und da wurde an den Führerständen (hier wäre das sicherheitsrelevante Terminal) nichts geändert, sondern die FIS-Anzeigen. Und erneuerte FIS-Anzeigen erfordern nun wirklich keine komplette Neuabnahme des Fahrzeugs.

Hast du auch Argumente oder willst du dich darauf beschränken, die Aussagen anderer umzufomulieren?

Es ist nunmal offensichtlich, daß du keine Ahnung hast. Das ist auch nicht weiter schlimm, es ist ja nicht dein Spezialgebiet. Aber erwarte bitte nicht, daß wir hier auf jeden kindischen Vergleich (LZB <=> Navi z.B.) eingehen und dir lang und extra breit erklären, warum das nicht so ist. Um eine vernünftige Grundlage zu schaffen, wäre es gut, wenn du dir mal den entsprechenden Wikipedia-Eintrag zur LZB durchliest: Linienzugbeeinflussung (Wikipedia)

[gmg]

Um eine vernünftige Grundlage zu schaffen, wäre es gut, wenn du dir mal den entsprechenden Wikipedia-Eintrag zur LZB durchliest: Linienzugbeeinflussung (Wikipedia)

Das habe ich vor Jahren gemacht. Sonst würde ich ja gar nicht auf die Idee kommen, diesen Vergleich zu bringen. Ich habe es jetzt aber gerne noch einmal gemacht und bin auf folgenden Abschnitt gestoßen:

Fahrzeugausrüstung

Die fahrzeugseitige Ausrüstung für den LZB-Betrieb besteht in Deutschland aus folgenden Komponenten:

    LZB-Fahrzeugrechner: Abhängig vom Hersteller gibt es zwei Konzepte:
        Die aus drei parallel arbeitenden Rechnern bestehende Rechnereinheit bildet durch einen programmgesteuerten Datenvergleich ein sicherungstechnisches Schaltwerk.
        Es läuft eine diversitäre Software auf einem sicheren Rechner.
    Stromversorgung: Die Stromversorgung ist redundant aufgebaut und wird vom Fahrzeugrechner überwacht.
Sende-/Empfangsantennen: Die Antennen des Fahrzeuges sind ebenfalls redundant ausgelegt, es gibt je zwei Sende- und zwei bzw. vier Empfangsantennen (zwei Paar). Die Anzahl der Empfangsantennen ist fahrzeugspezifisch und wird vom Hersteller festgelegt.
    Wegsensorik: Für die Weg- und Geschwindigkeitsmessung werden zwei Rad-Sensoren (Wegimpulsgeber) und ein Beschleunigungsmesser oder ein Radar verwendet (Verschiedene Herstellerkonzepte).
    Zwangsbremseingriff: Beim Zwangsbremseingriff erfolgt eine Sicherheitsreaktion auf die Hauptluftleitung, diese wird entlüftet. Der Zwangsbremseingriff erfolgt auf die Hauptluftleitung entweder über eine so genannte Bremswirkgruppe oder über eine Sicherheitsschleife.
    Zugdateneinsteller: Am Zugdateneinsteller werden alle relevanten Daten des Zuges eingegeben, wie z. B. Zuglänge, Bremsart, Bremshundertstel und maximale erlaubte Geschwindigkeit des Zuges. Bei modernen Fahrzeugen (wie z. B. bei der Baureihe 185) erfolgt die Zugdateneingabe über das DMI (Driver Machine Interface).
    Modulare Führerstandsanzeige (MFA): Die modulare Führerstandsanzeige gibt dem Triebfahrzeugführer einen vollständigen Überblick über die vorausliegende Strecke. Die drei wesentlichen Führungsgrößen sind die (erlaubte) Sollgeschwindigkeit in Verbindung mit einer Zielgeschwindigkeit, die in einer Zielentfernung höchstens gefahren werden darf. Diese Werte sind im MFA analog und, bei neueren Baureihen, digital mittels Display angezeigt. Über Leuchtmelder im MFA werden dem Triebfahrzeugführer Status- oder Störmeldungen und weitere wichtige Informationen angezeigt, z. B. bei LZB-Übertragungsausfälle, LZB-Nothaltauftrag.
    Bei modernen Fahrzeugen (z. B. Baureihe 185) ist das MFA durch ein DMI (Driver Machine Interface) ersetzt worden. Das DMI bietet eine größere Flexibilität hinsichtlich der Gestaltung.

Und mit Ausnahme des Zwangsbremseingriffes müsste das doch alles vom Technischen her heutzutage in eine tragbare Form gebracht werden können. Das habe ich gemeint!

Aber ok, wenn nicht, dann geht das halt nicht.

[chris232]

Ja, und die Antenne, die unter dem Fahrzeug sein muss. Und die Datenverbindung, die natürlich entsprechend sicher und zuverlässig sein muss. Und die Wegsensorik, die dasselbe erfüllen muss. Und was bringt dir ein tragbares Gerät, wenn du's sowieso fest auf dem Fahrzeug brauchst? Ist ja jetzt nicht so, dass man jeden Tag mit nem anderen Zug durch den Stamm fahren will.

[Didy]

Nein, im einen Satz redet Guido vom 420er, im anderen vom 423.

Ah! *Brett-vorm-Kopf-wegnehm*

Da du ja anscheinend vom Fach bist und dich bestens auskennst, kannst du sicherlich plausibel erklären, was an Bildschirmen sicherheitsrelevant ist?

Neben der von Michi erwähnten Befestigung wären da die Brandschutzauflagen und - ganz wichtig - die Rückwirkungsfreiheit auf die Datennetze. Gerade bei Fahrzeugen dieses Alters sind Spaß- und Sicherheitssysteme nicht so streng getrennt wie man das heute macht, siehe FIS und Bremseingabe über einen Bildschirm.

Abgesehen davon erschließt sich mir einfach nicht, wieso beim einen eine komplette Neuzulassung nach heutigen Standards notwendig sein soll, beim anderen nicht. Das Zugsicherungssystem muss man neu abnehmen, klar.
Aber auf das angesprochene Beispiel mit dem Schiebetritt und Spaltmaß hat die LZB genauso viel Auswirkung wie die Bildschirme: Null.

Und auch andere Bahnbetreiber rüsten ET mit durchaus sicherheitsrelevanten Teilen nach. Karlsruhe zum Beispiel baut in alle Züge die künftig durch den Tunnel fahren Notbremsüberbrückungen ein. Deswegen werden die trotzdem kaum in allen Punkten heutigen Normen entsprechen.

[Martin H.]

Das mit nur einem Bildschirm zur Eingabe gibt es auch heute noch.

Dass der LZB-Einbau eine Neuabnahme erfordert ist recht neu, warum auch immer. Anders ist es nicht zu erklären dass es eine V60 oder einen Wittenberger Kopf Baujahr 1969 damit gibt. Letzterer wurde erst für den Allersbergexpress damit ausgerüstet, ist also gar nicht soo lange her.

[Marcus798]

Servus,

Wittenberger Kopf und 290 (290 364 - inzwischen wieder zurückgebaut) sind bekannt. Aber eine 60er mit LZB wäre mir neu.

Gruß Marcus

[Boris Merath]

Der Satz klingt so einfach und logisch, aber der Teufel dürfte darin versteckt liegen, dass die Zulassungskriterien für eine Güterzuglokomotive und einen ET für Personenverkehre ein bisschen unterschiedlich sind? Auf der 139 und 151 muss ja niemand außer dem Tf mitfahren.

Eine 139er mit Gefahrgutwagen hintendran sollte in meinen Augen die selben Sicherheitskriterien bei der Zugsicherung erfüllen wie ein ein Personenzug. Und wenn ein Personenzug mit einen Güterzuglok kollidiert, ist das auch nicht weniger schlimm, als wenn er mit einem anderen Personenzug kollidiert.

Und die anderen Unterschiede, die du genannt hast, sind IMHO nicht so wesentlich, dass man die Technologien als völlig verschieden betrachten müsste.
Was ich doch aussagen will, ist, dass auf dem heutigen Stand der Technik eine LZB doch keine große Sache mehr sein dürfte.

Die beiden Technologien sind absolut verschieden - oder wie viele Navis kennst Du, die SIL4 (höchste Sicherheitsstufe, auf der Ebene wird auch die Steuerung eines Atomkraftwerkes ausgelegt) erfüllen?

Der Entwicklungsaufwand für Navisoftware ist gegenüber dem Aufwand für die LZB verschwindend gering.

Beides hat absolut nichts miteinander zu tun.

[ropix]

Dass der LZB-Einbau eine Neuabnahme erfordert ist recht neu, warum auch immer. Anders ist es nicht zu erklären dass es eine V60 oder einen Wittenberger Kopf Baujahr 1969 damit gibt. Letzterer wurde erst für den Allersbergexpress damit ausgerüstet, ist also gar nicht soo lange her.

Fürchtungsweise - weil man für die Aufhängung des Zeugs an den Rahmen und die Drehgestelle muss.

Logisch erschließt es mir sich auch nicht, aber irgendwer wird schon einen triftigen Grund gefunden haben warum er sich Arbeit sparen kann. Schaut man sich das Theater bei der MVG an könnte man aber durchaus eine Idee davon bekommen wie schlimm es ist wenn statt einer Sechskant eine Kreuzschlitzschraube verbaut werden muss - und wie schlimm es da erst sein wird wenn man an ebenjene Teile drangeht. Dabei sollten grad für den 423er wirklich genehmigte Zeichnungen vorhanden sein die ein LZB-Einbau möglich machen sollten. Aber wenn das EBA sagt ist nicht (bzw nur über unsere Leiche) dann wird es müßig es besser zu wissen.

Nur wer weiß was sich da in den einzelnen Serien unterscheidet.

Die Steuerwagen waren aber wohl noch zu einer Zeit genehmigt da man sich da nicht weiter drüber aufgeregt hat - oder alternativ, man hat in den Antriebslosen Drehgestellen so viel Platz für eine Nachrüstung dass man gar nicht an kritische Strukturen ranmusste und insofern keine Zeichungsänderung notwendig war sondern nur nachgezeichnet werden konnte.

V60 wäre wiederum das schon vor längerem erwähnte - eine Lok ist kein Triebwagen.

[Didy]

Aber wenn das EBA sagt ist nicht (bzw nur über unsere Leiche) dann wird es müßig es besser zu wissen.

Ich frag mich halt, tut es das wirklich? Oder ist das nur eine der vielen Urban Legends die bei Freaks und teilweise auch bei Lokführern kursieren? Darauf will ich hinaus.