Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

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Woodpeckar
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Beitrag von Woodpeckar »

TramPolin @ 20 Jun 2007, 18:10 hat geschrieben:Ob man natürlich martialische Begriffe verwenden sollte, etwas "Qualmterroristen", ist natürlich so eine Sache, da es auch jede Menge vernünftiger Raucher gibt und auch die uneinsichtigen bezogen auf die allgemeine Definition eines Terroristen keine sind. Also kann man den Begriff nur als Mittel der "Übertreibung"sehen.
Nein, "Übertreibung" möchte ich bei dieser Wortwahl nicht mehr akzeptieren. In unserem Land gilt die Unschuldsvermutung, und solange ein Raucher nicht wegen des Rauchens als Terrorist strafrechtlich verurteilt worden ist, hat man weder ihn, noch die Gesamtgruppe der Raucher als solchen zu bezeichnen. Gleiches gilt für die immer wieder gern verwendete Begrifflichkeit des Körperverletzers.
TramPolin @ 20 Jun 2007, 18:10 hat geschrieben:Da ich aber selbst unentwegt von der "Zigarettenmafia" gesprochen habe, muss ich mich erst einmal an die eigene Nase fassen. Dennoch sind diverse Machenschaften der Zigarettenindustrie alles andere als menschlich, hier hat die Zigarettenindustrie sicher ihren Anteil am Leid und am Tod vieler Menschen - durch Unterdrückung und Manipulation von Forschungsergebnissen, durch Beimischung von Stoffen, die nur dem schnelleren und effektiveren Süchtig-machen dienen usw. Gut, die Medikamentenindustrie macht Menschenversuche in Indien (was es nicht besser macht). Da gab's vor kurzem eine Dokumentation im TV.
Und hier liegt bereits ein Fehler in der Verwendung und Übertragung von abwertenden Begrifflichkeiten vor.
Angenommen der Hersteller einer Rasierklinge wird wegen Betrugs verurteilt. Sind dann die Käufer und Benutzer dieser Rasierklinge deswegen auch Betrüger?

Jeder Versuch, die Raucher-Nichtraucher-Diskussion sachlich und ohne polemische oder beleidigende Attribute zu führen ist offensichtlich zum Scheitern verurteilt.
Die den Rauchverboten angehaftete Folge, dass wegen des bestehenden Verbots diese "Diskussionen" ein Ende finden, wird bereits hier im Forum gegenteilig bewiesen.
Trotz des Anfangs, eine gesetzliche Regelung zum Schutz der Nichtraucher aufzubauen, und ohne abzuwarten, wie sich die Dinge nach Eintritt der Gültigkeit weiterentwickelt, wird ohne Grund weiter in unsachlicher Art und Weise auf Raucher eingeschlagen.

Das hat nichts mehr mit argumentativer Übertreibung zu tun, das ist Klassifizierung der Gesellschaft. Der Heiligenschein gehört natürlich den unschuldigen Nichtrauchern, die - so versteht es sich von selbst - frei von Fehl und Tadel sind.

@TramPolin: Ich habe Deinen Beitrag zitiert, weil er Gedankengänge enthält, auf die ich eingehen wollte, nicht weil ich Dich hier zu den unsachlichen Diskussionspartner zähle - ganz im Gegenteil.
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

@Woodpeckar: Danke für deinen Beitrag; ist Balsam für die Seele gewesen. :) Vor allem dieser Satz ist mehr als zutreffend:
Das hat nichts mehr mit argumentativer Übertreibung zu tun, das ist Klassifizierung der Gesellschaft. Der Heiligenschein gehört natürlich den unschuldigen Nichtrauchern, die - so versteht es sich von selbst - frei von Fehl und Tadel sind.
Danke nochmal! :)

@TramPolin: Die paar wenige Male, wo ich auf Zügen mit Raucherabteilen fuhr, waren die Raucherabteile nicht besser oder schlechter ausgelastet. Aber gut, mag Zufall gewesen sein. ;)

@Oberpfälzer: Ich erspare es mir für die Zukunft, mich mit dir bei Diskussionen im Kreise zu drehen. Ständig die gleichen dummen Phrasen wie "Soviel zum Thema Rücksicht der Raucher auf Nichtraucher." usw.. zu lesen nervt einfach.
Wenn du auch glaubst, Argumente mit einem herausgegriffenen Beispiel aus deinem wichtigen Leben sofort widerlegen zu können, dann sind Diskussionen mit dir die Buchstaben nicht wert, mit denen man schreibt. Ebenfalls ist die Argumentation, auf die Argumente des Gegenüber einfach mal nicht einzugehen, auch kein angebrachtes Stilmittel. Ich habe z.B. in keinem Satz behauptet, Zigarettenqualm würde nicht stinken. Ich schrieb vielmehr, daß ich es ebenfalls als störend empfinde, wenn sich Leute in Parfum ertränken oder nicht mehr wissen, was eine Dusche ist. Aber egal, was schreib ich hier noch, bringt ja nix, das haben wir weiter oben ja schon bewiesen. :lol:
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Woodpeckar @ 20 Jun 2007, 20:46 hat geschrieben: In unserem Land gilt die Unschuldsvermutung [...]
Da gehen wir auch dem wahren Problem auf den Grund - ein besch**** Land mit einer noch besch****eneren Gesetzgebung, die von Alt-68ern nach deren Gusto und persönlichen Ansichten diktiert wird...
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Oliver-BergamLaim @ 20 Jun 2007, 23:45 hat geschrieben: Da gehen wir auch dem wahren Problem auf den Grund - ein besch**** Land mit einer noch besch****eneren Gesetzgebung, die von Alt-68ern nach deren Gusto und persönlichen Ansichten diktiert wird...
Mensch, was ist denn mit Dir los?

Das Land ist weder beschxxx noch seine Gesetzgebung. Allerdings meine ich, dass sich der Staat in Richtung Überwachungsstaat und Lobbykratie hinentwickelt. Aber noch ist es nicht zu spät, das Land aufzugeben.

Und warum Du ausgerechnet (immer wieder) gegen die 68er so wetterst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte nicht wissen, wie die Gesellschaft heute ohne 68er ausschauen würde. In eine Gesellschaft, in der es verboten ist, einem unverheiratetem Paar ein Zimmer zu vermieten, möchte ich nicht unbedingt zurück. Die 68er haben viel für Freiheit und zur Gleichstellung von Minderheiten beigetragen. Selbstverständlich war nicht alles toll an den 68ern.
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francis-braun
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Beitrag von francis-braun »

was ich mich frage:

wie kann man auf der einen seite davon reden, dass die raucherabteile halb leer sind und auf der anderen seite beschwert man sich drüber dass die raucher ausm nichtraucherbereich raus gehen zum rauchen und dann wiederkommen ... das sagt mir doch eigentlich raucherabteil war ausgebucht und ach so schlimmes raucherlein musste nichtraucher fahren ...

ich z.b. hab in nem IC von nürnberg nach Stuttgart noch ein sparangebot gekriegt ... aber keinen raucherplatz mehr ... musste ich nichtraucher fahren ... bisher waren in allen vollen weißen zügen mit denen ich je gefahren bin sowohl nichtraucher als auch raucher voll!!!

ich habe auch nie ein fast leeres raucherabteil erlebt ... also von einem auslastungsproblem kann man hier jawohl nicht reden!

lg Francis
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Beitrag von TramPolin »

francis-braun @ 21 Jun 2007, 00:01 hat geschrieben: ich habe auch nie ein fast leeres raucherabteil erlebt ... also von einem auslastungsproblem kann man hier jawohl nicht reden!
Warum sollte die Bahn hier ein Auslastungsproblem erfinden? Damit schaden sie sich ja selbst. Wenn die Raucherabteile so begehrt wären, würde man sie ja nicht aufgeben wollen.

Die wenigen Male, in denen ich durch ein Raucherabteil im ICE marschierte, war dieses manchmal schwächer, manchmal etwa gleich stark ausgelastet wie die übrigen Abteile. Das würde eher für eine schwächere Auslastung sprechen, aber meine wenigen Beobachtungen kann man sicher nicht auf alle Züge hochrechnen.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

TramPolin @ 20 Jun 2007, 23:59 hat geschrieben:Mensch, was ist denn mit Dir los?
Tut mir leid - ich bin gerade von einem Auslandsaufenthalt in einem sehr schönen Land zurück und da ist es immer ein herber Kulturschock, nach Deutschland zurückzukommen ;)
TramPolin @ 20 Jun 2007, 23:59 hat geschrieben: Ich möchte nicht wissen, wie die Gesellschaft heute ohne 68er ausschauen würde.
Zumindest wissen würde ich das schon gern... vielleicht würden wir noch heute Tugenden wie Freundlichkeit, Höflichkeit, Rücksichtnahme und Nicht-Drängeln kennen - in anderen Ländern rund um den Globus geht das auch.
TramPolin @ 20 Jun 2007, 23:59 hat geschrieben:Die 68er haben viel für Freiheit, zur Gleichstellung von Minderheiten beigetragen.
Ganz genau, und so toll das ist, haben sie darüber eines völlig vergessen: die Mehrheit. Und da brauchen sie sich jetzt nicht wundern, wenn sie bei selbiger nicht sonderlich beliebt sind. Das Ganze steht auch völlig im Widerspruch zur Demokratie, lt. Bundeszentrale für politische Bildung zu übersetzen mit "Mehrheitsherrschaft". Von "Minderheitsherrschaft" kündet dieser Begriff nicht - das wird aber leider so praktiziert. Gut für die Minderheiten, schlecht für den Rest.

edit: womit wir bei der Mehrheitsherrschaft gleich wieder beim Thema Rauchverbote wären. Die deutliche Mehrheit der Deutschen sind Nichtraucher, also sind im Sinne der Demokratie - Mehrheitsherrschaft - Rauchverbote überall dort aufzuerlegen, wo die nichtrauchende Mehrheit auf die rauchende Minderheit trifft. Dass es dazu in einem - angeblich - demokratischen Staat überhaupt eine Diskussion braucht, ist lächerlich. Und da wären wir wieder bei den Alt-68ern und ihren Minderheiten: da die Raucher eine solche sind, sind sie vor "Übergriffen" der grundsätzlich bösen Mehrheit (in diesem Fall die Nichtraucher) zu schützen und vor allem rechtlich über die Mehrheit zu stellen. In Deutschland ist wirklich alles ganz simpel und einfach, wenn man es einmal durchschaut hat...
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Beitrag von TramPolin »

Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:14 hat geschrieben: Ganz genau, und so toll das ist, haben sie darüber eines völlig vergessen: die Mehrheit. Und da brauchen sie sich jetzt nicht wundern, wenn sie bei selbiger nicht sonderlich beliebt sind. Das Ganze steht auch völlig im Widerspruch zur Demokratie, lt. Bundeszentrale für politische Bildung zu übersetzen mit "Mehrheitsherrschaft". Von "Minderheitsherrschaft" kündet dieser Begriff nicht - das wird aber leider so praktiziert. Gut für die Minderheiten, schlecht für den Rest.
Ich glaube, da werden jetzt zwei Dinge durcheinander geworfen.

Es geht ja nicht darum, die Demokratie abzuschaffen, sondern nur darum, dass Minderheiten gleiche Rechte erhalten. Die 68er waren keine Antidemokratieveranstaltung, sondern eine Bürgerrechts-, Studenten- und eine Friedensveranstaltung. Hört sich nicht nach demokratiefeindlich an, oder?

Außerdem: Wer sagt denn, dass ausgerechnet die 68er "Freundlichkeit, Höflichkeit, Rücksichtnahme und Nicht-Drängeln" abgeschafft haben? Die Ziele waren ja ganz andere. Damals war Deutschland ein extrem konservativer und autoritärer Staat. Hier haben die 68er einige festgefahrene Strukturen aufgebrochen.

Die heutigen Probleme an den 68er festzumachen, ist geradezu grotesk, da die 68er auf Seite der Jugend waren. Dass es auch Nebeneffekte gab und manche Alt-68er von den eigenen Idealen abgekommen sind, bestreite ich ja gar nicht.
Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:14 hat geschrieben: edit: womit wir bei der Mehrheitsherrschaft gleich wieder beim Thema Rauchverbote wären. Die deutliche Mehrheit der Deutschen sind Nichtraucher, also sind im Sinne der Demokratie - Mehrheitsherrschaft - Rauchverbote überall dort aufzuerlegen, wo die nichtrauchende Mehrheit auf die rauchende Minderheit trifft. Dass es dazu in einem - angeblich - demokratischen Staat überhaupt eine Diskussion braucht, ist lächerlich. Und da wären wir wieder bei den Alt-68ern und ihren Minderheiten: da die Raucher eine solche sind, sind sie vor "Übergriffen" der grundsätzlich bösen Mehrheit (in diesem Fall die Nichtraucher) zu schützen und vor allem rechtlich über die Mehrheit zu stellen. In Deutschland ist wirklich alles ganz simpel und einfach, wenn man es einmal durchschaut hat...
dito - edit
Ein Schutz von Minderheiten hört da auf, wo die eigene Gesundheit bedroht wird. Das ist relativ einfach und hat wenig mit den 68ern zu tun, sondern mehr damit, dass die Zigarettenlobby alles
Erdenkliche unternimmt, Stimmung gegen das Rauchverbot zu machen und hier auch - meiner Meinung nach erheblichen - Einfluss in die Politik nimmt. Allgemein ist das von mir bereits angeführte Problem der Lobbykratie. Auch wenn die Hippieszene den Joint gesellschaftsfähig gemacht hat, sehe ich hier nur periphere Zusammenhänge mit der Endlosdiskussion des Rauchverbots.
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Beitrag von ET 423 »

Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:14 hat geschrieben: Tut mir leid - ich bin gerade von einem Auslandsaufenthalt [...] zurück
Wo warst du denn? Hasenbergl? Neuperlach Süd? BERLIN?!?!?! :o ;) :lol:
edit: womit wir bei der Mehrheitsherrschaft gleich wieder beim Thema Rauchverbote wären.
Nur ist es auch so, daß auch Minderheiten berücksichtigt werden sollten. Eine Mehrheit der Bundesbürger wäre z.B. für die Wiedereinführung der Todesstrafe. Folglich Todesstrafe einführen? Nur weil eine Mehrheit etwas will, muß es nicht folglich auch heißen, daß das richtig wäre. Einen Kompromiß allerdings zu finden, der beide Seiten (Mehrheit wie Minderheit) zufriedenstellt, ist ebenfalls eine Form der Demokratie und bringt letzten Endes mehr, als der Minderheit diktatorisch aufzuerlegen, was sie zu tun und zu lassen hat.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von Rohrbacher »

Selbstverständlich war nicht alles toll an den 68ern.
Waren das nicht die, die mit ihren sehr seltsamen heute lange überholten antiautoritären Erziehnungs- und Lebensformen dann doch am Leben gescheitet sind und einige Probleme dadurch vielleicht sogar mitverursacht haben? Ja, ich weiß... es gab' auch gute Seiten.

Zum Thema: Rauchen ist ungesund. Von mir aus kann jeder Rauchen soviel er/sie will. Nur will ich 1. nicht mitrauchen müssen und 2. nicht für die vorsätzlich herbeigeführten mehr oder weniger direkten Folgen mitzahlen müssen. Für meine Brillengläser bekomme ich keinen Cent, aber wenn der Raucher trotz aller Warnungen Lungenkrebs bekommt, soll ich das mitzahlen müssen? Und wenn die Deutsche Bahn AG in ihren Zügen das Rauchen verbietet, hat sie auch nicht mehr das Problem mit den nach einer gewissen Zeit eckelhaft klebrigen, richtig hellbraun angelaufenen Sitzen und Wänden und der Reinigung. Man kann's auch so sehen, dass die DB diesen Service einfach streicht. Die Raucher können ja streiken...

Es wäre ja auch etwas unglaubwürdig den Autos in den Städten das Rauchen zu verbieten, um die Leute zu schützen und dann kommen die Leute her und ziehen sich die den Dreck per Glimmstängel direkt rein - oder bekommen eine staatlich geförderte Holzheizung mit satt Feinstaubausstoß. Okay, vergessen wir das. Wir leben in Deutschland. Wir brauchen keine Logik, wir haben Verordnungen.
Eine Mehrheit der Bundesbürger wäre z.B. für die Wiedereinführung der Todesstrafe.
Sagt welche Erhebung von wem?
Übrigens, wir haben die Todesstrafe ja indirekt. Hin und wieder wird sie für grobe Dummheit ja bekanntlich an Ort und Stelle und für's Rauchen langsam und schleichend vollstreckt. :lol: :ph34r:
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 00:30 hat geschrieben:Waren das nicht die, die mit ihren sehr seltsamen heute lange überholten antiautoritären Erziehnungs- und Lebensformen dann doch am Leben gescheitet sind und einige Probleme dadurch vielleicht sogar mitverursacht haben? [...]
Die meisten radikalen Lösungen sind schlecht. Heute hat sich die Meinung durchgesetzt, dass eine Mischung aus autoritärer und antiautoritärer Erziehung das beste ist. Damit mag die antiautoritärer Erziehung gescheitert sein, aber sie hat dennoch zur Weiterentwicklung des Erziehungssystems beigetragen. Einen Rückfall zur autoritären Erziehung mit Rohrstocktadelung würde ich mir jedenfalls nicht wünschen.
Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 00:30 hat geschrieben:Sagt welche Erhebung von wem?
Übrigens, wir haben die Todesstrafe ja indirekt. Hin und wieder wird sie für grobe Dummheit ja bekanntlich an Ort und Stelle und für's Rauchen langsam und schleichend vollstreckt.  :lol:  :ph34r:
Eine Mehrheit für die Todesstrafe bekommst Du bei den meisten Erhebungen. Es kommt aber auch auf die Fragestellung an. Außerdem werden solche Umfragen gerne gemacht, wenn gerade ein bestialischer Mord begangen wurde. Da gibt es dann naturgemäß höhere Zustimmungswerte für die Todesstrafe.
Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Oliver-BergamLaim @ 20 Jun 2007, 23:45 hat geschrieben: Da gehen wir auch dem wahren Problem auf den Grund - ein besch**** Land mit einer noch besch****eneren Gesetzgebung, die von Alt-68ern nach deren Gusto und persönlichen Ansichten diktiert wird...
Es ist wahrlich nicht alles Gold, was "in diesem unserem Lande" (Helmut Kohl) glänzt. Man kann der großen Koaltion viel vorwerfen, aber daß sie größtenteils aus Alt-68ern besteht, kann man getrost als Ammenmärchen bezeichnen. Gerade Schäuble wäre wohl der letzte Mensch, den ich als Alt-68er bezeichnen würde.
Daß die 68er-Bewegung (die entgegen der immer wieder verbreiteten Meinung nicht nur aus Terroristen und Chaoten bestand) zu ihrer Zeit für Deutschland sehr wichtig war, steht auf einem anderen Papier...

Bei der Beurteilung von '68 ist auch die Entstehung nicht unwesentlich. Die Motive waren ein demokratisches, aber gerade in Familie und Gesellschaft autoritäres System, in dem alte Nazikader noch an den Hebeln der Macht waren (vgl. die Filbinger-Diskussion der letzten Monate).

Daß das Gebaren einiger Alt-68er in späteren Jahrzehnten einiges Bauchweh verursacht hat, will ich gar nicht leugnen.
Deine Mehrheiten-Minderheiten-Theorie (im übrigen wird Politik immer von den gerade regierenden Mehrheit nach deren persönlichen Ansichten, oder das was sie in der Öffentlichkeit dafür halten, gemacht) finde ich mit Verlaub ziemlich grotesk.

So, das hat natürlich mit dieser Diskussion fast gar nichts zu tun. Dennoch ist Demokratie auch Diskussion (daß Pauschalisierungen auf beiden Seiten wohl dazu gehören, ist eine unangenehme Nebenerscheinung)...
Bat
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Beitrag von Bat »

Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 00:30 hat geschrieben: Übrigens, wir haben die Todesstrafe ja indirekt. Hin und wieder wird sie für grobe Dummheit ja bekanntlich an Ort und Stelle, ..., vollstreckt.
Beim Gleislatschen z.B.!

Grob dumm und sofort vollstreckt! :lol:
Doofheit und Ignoranz verpflichten nicht zu Postings!
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

TramPolin @ 21 Jun 2007, 00:25 hat geschrieben:Außerdem: Wer sagt denn, dass ausgerechnet die 68er "Freundlichkeit, Höflichkeit, Rücksichtnahme und Nicht-Drängeln" abgeschafft haben? Die Ziele waren ja ganz andere. Damals war Deutschland ein extrem konservativer und autoritärer Staat. Hier haben die 68er einige festgefahrene Strukturen aufgebrochen.
Das gute alte Wiki nennt als eines der Hauptziele der 68er-Bewegung den Kampf gegen die Autorität. Autorität bedeutet für mich u.a., dass jemand die soziale oder rechtliche Stellung hat, anderen Menschen gewisse Verhaltensregeln oder Verbote aufzuerlegen. Wenn ich dann wie im April in Frankfurt bin und ein langhaariger Alt-68er, gerade von einer Demo kommend, mit seiner etwa 5 Jahre alten Tochter in die Straßenbahn einsteigt und selbige erstmal die Füße (wohlgemerkt mitsamt Schuhen) auf den Sitz legt, ohne dass der Vater irgendetwas dagegen sagt (Erziehung!?), kann ich mir nicht anders helfen, als die 68er als antiautoritär und als jegliche gesellschaftliche Verbote oder Grundregeln ablehnend zu bezeichnen. Es ist auch eine Form von Rücksichtnahme, seine Kinder so zu erziehen, dass diese nicht ihre schmutzigen Straßenschuhe dort ablegen, wo sich 5 Minuten später vielleicht die alte Dame mit ihrem weißen Rock hinsetzen möchte.
ET423 @ 21 Jun 2007, 00:26 hat geschrieben: Wo warst du denn? Hasenbergl? Neuperlach Süd? BERLIN?!?!?!
Der war gut :lol: So gesehen, müßte ich aus Berg am Laim noch nichtmal raus :lol: ;)
ET423 @ 21 Jun 2007, 00:26 hat geschrieben:Eine Mehrheit der Bundesbürger wäre z.B. für die Wiedereinführung der Todesstrafe. Folglich Todesstrafe einführen?
Falls das in einer demokratischen und nicht manipulierten Abstimmung der wahlberechtigten Bundesbürger tatsächlich so herauskommen würde - natürlich. Es wäre der Willen der Mehrheit, folglich Demokratie in der reinsten Form.

Wenn man es von der Sache an sich abhängig macht, ob die Mehrheit des Volkes darüber entscheiden darf oder nicht - ist das dann wirklich noch Demokratie? Nach dem Motto, über die Todesstrafe oder die Euro-Einführung (die ich persönlich übrigens als große Errungenschaft ansehe) dürft Ihr gar nicht erst abstimmen, weil manchen Leuten das Ergebnis nicht gefallen könnte?
ET423 @ 21 Jun 2007, 00:26 hat geschrieben:Nur weil eine Mehrheit etwas will, muß es nicht folglich auch heißen, daß das richtig wäre.
Das nicht - aber der Willen der Mehrheit sollte dennoch verbindlich sein oder werden. Sonst bräuchten wir gar keine Wahlen und Abstimmungen mehr, weil es ja nicht richtig sein könnte, die Partei x oder die Partei y oder beide geminsam an die Macht zu lassen.
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Beitrag von Catracho »

Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:49 hat geschrieben: und ein langhaariger Alt-68er
Ach, trug der ein Schild? Meine Güte, was für ein Murks. Sind dir deine Denkschablonen fest geklemmt?
Mfg
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Bat @ 21 Jun 2007, 00:46 hat geschrieben: Beim Gleislatschen z.B.!

Grob dumm und sofort vollstreckt! :lol:
Nein, das gehört wirklich nicht hier her und erinnert mich an eine sehr schmerzvolle Diskussion.

Dennoch: Manche würden vielleicht jemand auf eine solche Weise (durch die Schiene) zu Tode gekommenen dem Darwin-Prinzip zuordnen. Aber mehr gibt es von mir zu diesem Thema derzeit nicht, schon gar nicht in diesem Thread.

Auch wenn Rohrbachers Raucher-Todesstrafe wohl ironisch war, eine Feststellung: Beim Rauchen liegt kein Akt der Selbstzerstörung vor, bei den meisten (nicht bei allen) ist es einfach Sucht. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei Nikotin um ein beruhigendes Nervengift handelt. Die Abhängigkeit mag nicht so groß sein wie bei einem Heroinabhängigen, lässt sich aber nicht leugnen, Entzugserscheinungen gibt es durchaus.

Wie gesagt, es sind nicht alle Raucher abhängig, es gibt durchaus auch den Genussraucher.

Ich kann selbst z.B. nicht alkoholabhängig werden - das Zeug schmeckt mir nicht und ich kann lange Zeit ohne Alk auskommen. Der eine wird süchtig, der andere nicht. Teilweise soll es je genetisch bedingt sein. Sowohl beim Rauchen als auch beim Alk.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Catracho @ 21 Jun 2007, 00:53 hat geschrieben: Ach, trug der ein Schild? Meine Güte, was für ein Murks. Sind dir deine Denkschablonen fest geklemmt?
Mfg
Catracho
Du wirst lachen - er trug tatsächlich ein Schild. Und zwar in der rechten Hand. Eines mit langem Holzstiel, oben dran ein Rechteck aus Pappe, allerdings für den Transport in der Straßenbahn abgedeckt. Somit konnte ich leider nicht lesen, was drauf stand. Ich weiß aber, dass die gerade stattfindende Demo gegen die neuen Überwachungsgesetze war. Somit kann ich mir leider nicht helfen - lange Haare, Demonstrant gegen Gesetze von oben, Tochter wird nicht erzogen - das müßte doch ein 68er sein!? Das Risiko, daneben zu liegen, geh ich in diesem Fall gerne ein.

Mfg
Oliver
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Beitrag von Bat »

TramPolin @ 21 Jun 2007, 00:56 hat geschrieben: Nein, das gehört wirklich nicht hier her ... .
O.K.
Doofheit und Ignoranz verpflichten nicht zu Postings!
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Beitrag von Rathgeber »

Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:49 hat geschrieben:Das gute alte Wiki nennt als eines der Hauptziele der 68er-Bewegung den Kampf gegen die Autorität.
Quatsch...
Vgl. den Unterschied Autorität und autoritär (dort kannst Du zwischen drei Begriffen wählen, aber eben nicht Autorität!). Daß es unter den 68er auch genügend gab, die den Unterschied nicht kannten, leidet keinen Zweifel...
Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:49 hat geschrieben:Wenn ich dann wie im April in Frankfurt bin und ein langhaariger Alt-68er, gerade von einer Demo kommend, mit seiner etwa 5 Jahre alten Tochter in die Straßenbahn einsteigt und selbige erstmal die Füße (wohlgemerkt mitsamt Schuhen) auf den Sitz legt, ohne dass der Vater irgendetwas dagegen sagt
Allmählich treibst Du mich auf die Palme mit Deinen Pauschalisierungen über 68!
Ich habe wirklich mal geglaubt, wir hätten dieses dämliche Geschwätz von den langhaarigen Bomenlegern überstanden. Du bist der lebende Beweis, daß mein Glaube ein Irrglaube war. Langhaarig = (Alt-)68er?

Daß es in Bezug auf Erziehung und Wertevermittlung einiges schiefläuft, ist offensichtlich. Daß alleine der 68er-Bewegung in die Schuhe zu schieben, ist leider nicht mehr als Schwarz-Weiß-Denken. Das Problem liegt wesentlich tiefer...
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Beitrag von Rohrbacher »

Beim Rauchen liegt kein Akt der Selbstzerstörung vor, bei den meisten (nicht bei allen) ist es einfach Sucht.
Äh. Für mich ist das in dem Fall das selbe.
Auch wenn Rohrbachers Raucher-Todesstrafe wohl ironisch war
Nein, das war ernst. In diesem Fall wird Dummheit bestraft, weil wir aber human sind, hat man sogar noch ein paar Jahre Bewährung. Man muss sich das mal überlegen: Jemand tut etwas schlimmes und bestraft sich dadurch dass er dieses tut gleich selbst. Das nenn' ich mal effektiv. Wären da nicht die Passivraucher. So gesehen erinnert das irgendwie an die Leute mit den Sprengstoffgürteln... Ach ne, das darf man ja nicht sagen.
Nein, das gehört wirklich nicht hier her und erinnert mich an eine sehr schmerzvolle Diskussion.
Nö, mich erinnert es an... ach egal.
Du bist der lebende Beweis, daß mein Glaube ein Irrglaube war. Langhaarig = (Alt-)68er?
Als Werbemensch frag' ich mich jetzt: Woher kommt dieser Irrglaube?
Das Problem liegt wesentlich tiefer...
Und wo? Ich weiß nur, dass "die 68er" durch irgendwelche Ansichten doch dann einige verhaltensgestörte Kinder aufgezogen haben und dass das heute ein Problem für diese Leute ist, man könnte sie Opfer nennen. Aber klär' mich auf, wenn das nur konservative kleinbürgerliche Propaganda ist - ich bin dafür zu jung, ich bin "ein 86er". ;)
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Beitrag von TramPolin »

Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 00:49 hat geschrieben: Das gute alte Wiki nennt als eines der Hauptziele der 68er-Bewegung den Kampf gegen die Autorität. Autorität bedeutet für mich u.a., dass jemand die soziale oder rechtliche Stellung hat, anderen Menschen gewisse Verhaltensregeln oder Verbote aufzuerlegen. Wenn ich dann wie im April in Frankfurt bin und ein langhaariger Alt-68er, gerade von einer Demo kommend, mit seiner etwa 5 Jahre alten Tochter in die Straßenbahn einsteigt und selbige erstmal die Füße (wohlgemerkt mitsamt Schuhen) auf den Sitz legt, ohne dass der Vater irgendetwas dagegen sagt (Erziehung!?), kann ich mir nicht anders helfen, als die 68er als antiautoritär und als jegliche gesellschaftliche Verbote oder Grundregeln ablehnend zu bezeichnen. Es ist auch eine Form von Rücksichtnahme, seine Kinder so zu erziehen, dass diese nicht ihre schmutzigen Straßenschuhe dort ablegen, wo sich 5 Minuten später vielleicht die alte Dame mit ihrem weißen Rock hinsetzen möchte.

Der war gut :lol: So gesehen, müßte ich aus Berg am Laim noch nichtmal raus :lol: ;)

Falls das in einer demokratischen und nicht manipulierten Abstimmung der wahlberechtigten Bundesbürger tatsächlich so herauskommen würde - natürlich. Es wäre der Willen der Mehrheit, folglich Demokratie in der reinsten Form.

Wenn man es von der Sache an sich abhängig macht, ob die Mehrheit des Volkes darüber entscheiden darf oder nicht - ist das dann wirklich noch Demokratie? Nach dem Motto, über die Todesstrafe oder die Euro-Einführung (die ich persönlich übrigens als große Errungenschaft ansehe) dürft Ihr gar nicht erst abstimmen, weil manchen Leuten das Ergebnis nicht gefallen könnte?

Das nicht - aber der Willen der Mehrheit sollte dennoch verbindlich sein oder werden. Sonst bräuchten wir gar keine Wahlen und Abstimmungen mehr, weil es ja nicht richtig sein könnte, die Partei x oder die Partei y oder beide geminsam an die Macht zu lassen.
Der Kampf war in erster Linie ein Kampf gegen die Autorität der Altnazis, gegen sexuelle Unterdrückung und gegen kirchliche Zwänge. Dass es auch Seiteneffekte gab und manch einer die neuen Freiheiten zum Schaden anderer ausgedehnt hat, bestreite ich ja gar nicht.

Dennoch waren die 68er - alles zusammengerechnet - ein Riesengewinn für Deutschland. Ich möchte nicht in einem Deutschland leben, in dem mich die Gesellschaft ächtet, wenn ich mit der Institution katholische Kirche breche. In dem Schule und Lesben unterdrückt werden. In dem die Prügelstrafe herrscht. In dem die Nazivergangenheit nicht aufgearbeitet wurde usw.

Solche Bewegungen wie die 68er sind für jede Gesellschaft förderlich. Es ist für mich eine ganz natürliche Entwicklung. Und wenn manche Alt 68er ihre eigenen Ideale vergessen, dann gibt es halt neue Bewegungen. Nur ein Pauschalurteil gegen die 68er gestehe ich Dir selbstverständlich als Meinung zu, wenngleich es aber m.E. ein wenig an der historischen Wahrheit kratzt.

Wenn heute jemand sein Kind mit Schuhen auf den U-Bahnsitz stellt, sind da wirklich die 68er schuld? Ich als jemand, der ob seines hohen Alters noch eher durch diese Zeit geprägt wurde als Du, sage, dass es mir widerstrebt, die Sitze zu beschmutzen. Ich halte es eher nach dem Grundsatz, dass ich es nicht möchte, wenn jemand mein Eigentum verdreckt, also tue ich es beim MVG- oder einem staatlichen Eigentum auch nicht.

Hier sehr ich als Regel "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!", die völlig unmoralisch ist und außerhalb jeglicher Religion steht, sondern mehr ein Axiom darstellt, ohne dessen mehrheitliche Beachtung die Gesellschaft nicht funktionieren kann.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 01:11 hat geschrieben:Äh. Für mich ist das in dem Fall das selbe.
Nicht ganz. Wenn ich wirklich schwer süchtig bin, dann zerstöre ich mich nicht aktiv, da ich es ja eigentlich gar nicht will. Natürlich gibt es auch hier fließende Übergänge und viele Raucher schaffen es, von ihrer Sucht loszukommen. Aber wenn man den Statistiken glauben darf, scheitert jeder Zweite.
Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 01:11 hat geschrieben:Nein, das war ernst. In diesem Fall wird Dummheit bestraft, weil wir aber human sind, hat man sogar noch ein paar Jahre Bewährung. Man muss sich das mal überlegen: Jemand tut etwas schlimmes und bestraft sich dadurch dass er dieses tut gleich selbst. Das nenn' ich mal effektiv. Wären da nicht die Passivraucher. So gesehen erinnert das irgendwie an die Leute mit den Sprengstoffgürteln... Ach ne, das darf man ja nicht sagen.
Wenn es nach mir gehen würde, darfst Du das schon sagen. Im satirischen Sinne ohnehin. Aber auch ein satirischer Beitrag kann einen ernsten Sinn haben. In der Tagesschau würde ich nicht unbedingt erwarten wollen, dass die Raucher so bezeichnet werden. Das kann in einer Glosse oder einem Essay schon wieder ganz anders sein. Es kommt halt auf den Zusammenhang an. Denk- und Schreibverbote sind mir jedenfalls zuwider (auch, wenn ich mir jetzt keine Freunde mache). Sicher kann man feststellen, dass manche Begriffe schnell überstrapaziert werden. Wenn der Raucher angeblich einen - gedachten - Sprengstoffgürtel um sich hat, wie nennen wir dann den Ich-möchte-ins-Paradies-zu-den-Jungfrauen-Islamisten mit einem realen Sprengstoffgürtel, der "ein klein wenig" effektiver als das Gift im Zigarettenqualm ist? Das spricht natürlich für einen sparsamen Einsatz des Begriffes "Terrorist", meinetwegen auch nur in seiner "wahren" Bedeutung.
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Beitrag von Rohrbacher »

Klar hat ein Sprengstoffgürtel eine etwas schnellere Wirkung als ein Kippe, aber der Grundeffekt der eigenen und im Umkreis fremden Schädigung ist der selbe; wenn auch oft unbewusst/-gewollt, schleichend und von vielerlei unterschiedlicher "Terroristen" in homöopatischen Dosen über lange Zeit gestreut. - Satire bzw. Übertreibung/übertreibende Vergleiche sind so 'ne Art Lupe, um Dinge die ganz klein aussehen, mal groß und im vollen Umfang sehen zu können.
dann zerstöre ich mich nicht aktiv, da ich es ja eigentlich gar nicht will.
Ja, aber er macht's ja trotzdem, obwohl er's vielleicht nicht will. Obwohl doch. Man müsste ja nicht anfangen, die Folgen sind doch bekannt.
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Beitrag von Rathgeber »

Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 01:11 hat geschrieben:Als Werbemensch frag' ich mich jetzt: Woher kommt dieser Irrglaube?
Wenn Mann seine Haare lang trägt, ist das noch keine politische Aussage. Ich bin beiweitem nicht der einzige Langahaarige, der sich nicht auf seine Frisur berufen muß, um politisch Position zu beziehen. Die politsische ansicht wird mir gerne zugeschoben, bevor ich überhaupt meinen Mund aufgemacht habe...
Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 01:11 hat geschrieben:Und wo? Ich weiß nur, dass "die 68er" durch irgendwelche Ansichten doch dann einige verhaltensgestörte Kinder aufgezogen haben und dass das heute ein Problem für diese Leute ist, man könnte sie Opfer nennen. Aber klär' mich auf, wenn das nur konservative kleinbürgerliche Propaganda ist - ich bin dafür zu jung, ich bin "ein 86er". ;)
Natürlich wurde in der 68er-Zeit ideologisch agiert. Das war eine Reaktion auf die mindestens ebenso ideologische Erziehung von Teilen der 68er-Eltern-Generation (immerhin gab es - zumindest in Bayern - in den 60er Jahren noch die Prügelstrafe an den Schulen). Und das Gegenteil der autoritären Erziehung, als das Laissez-faire (oder eben antiautoritär), das häufig propagiert und durchgeführt wurde, war ebenso Krampf.
Es ist allerdings vollkommener Unsinn, daß eine komplette Generation (und das suggiert mir Olivers Aussage) ebenso dogmatisch (in dem Fall antiautoritär) erzogen hätte. Ich bin nicht der einzige lebende Gegenbeweis...
Daß das Probleme tiefer liegt, damit meine ich, daß man im Verlauf der Zeit den Wert von Kindern und deren Erziehung nahezu vollkommen aus den Augen verloren hat. Dazu haben sicher Teile der 68er-Bewegung beigetragen, die sich lange und erfolgreich gegen den Begriff "Erziehung" gewehrt haben und diesen missgedeutet (Erziehung = autoritär) haben.
Daß die Erziehung von Kindern im Lauf der Jahrzehnte so in den Hintergrund geraten ist, hat aber auch damit zu tun, daß man es bis heute nicht geschafft hat, sie im Vergleich zur Berufstätigkeit besser zu positionieren. Der natürliche Freiraum, in dem sich Kinder entwickeln können, wurde (und wird) immer mehr beschnitten. Fehlende Bezugspersonen, ... Der Bogen lässt sich sehr weit spannen.

Ich bin jetzt leider zu müde, um en detail darauf einzugehen...
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Rohrbacher @ 21 Jun 2007, 01:42 hat geschrieben:Ja, aber er macht's ja trotzdem, obwohl er's vielleicht nicht will. Obwohl doch. Man müsste ja nicht anfangen, die Folgen sind doch bekannt.
Das ist halt alles so ein Punkt. Der eine möchte in die Clique und der Eintrittspreis dafür ist, dass man raucht. Das ist bei vielen Cliquen durchaus üblich. Die gesellschaftlichen Zwänge sind unbestritten da. Manche möchten dazugehören und haben nur die Wahl, in der Schule gehänselt zu werden oder doch mit dem Rauchen anzufangen. (Glücklicherweise wird das Rauchen bei Jugendlichen zunehmend uncool.)

Auch unter Alkohol sinkt die Bereitschaft, das Nikotinzeug auszuprobieren. Ich habe in meinen Leben vielleicht drei Zigaretten geraucht und das war jeweils im Vollrausch. Viele Raucher wurde ja angeblich auf diese Weise zu solchen. Ich habe hier einfach Glück gehabt, vielleicht auch die richtigen Gene oder es ist eine Mischung aus vielem.

Generell zu sagen, es ist jeder für sein Tun verantwortlich, ist nicht falsch, aber auch nur ein Teil der Wahrheit. Gerade, wenn im Kindesalter mit dem Qualmen angefangen wird, sind die Folgen halt vielleicht noch nicht so bekannt. Heute vielleicht schon eher, aber es soll ja heute noch Leute geben, die behaupten, ein mäßiges Rauchen würde das Immunsystem und die Verdauung stärken und wäre also keinesfalls schädlich, ganz im Gegenteil. Was für ein Irrglaube! Es gibt sogar Studien, die bei einer (!) Zigarette am Tag ein zwei- oder dreifach höheres Lungenkrebsrisiko voraussagen. In den 80er Jahren war das alles noch ein wenig anders (der Wissensstand), wer damals oder früher angefangen hat, hatte nicht die Chancen, die man heute hat und muss heute die Folgen tragen.

Das Ganze führt natürlich zu einem hoch komplexen Thema. Ist der Mensch ein frei handelndes Wesen? Kann er sich wirklich für etwas Bestimmtes frei entscheiden? Oder haben - grundsätzlich oder zeitweise - die Zwänge die Oberhand? Kann man sich aktiv aus gewissen Zwängen befreien? Ich lasse die Frage mal offen :lol: - die Antwort kommt, wenn ich sie gefunden habe, vielleicht morgen :lol: oder ob des hohen Komplexitätsgrades der Frage dich eher erst in ein paar Jahren :lol: :D :lol:
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Rathgeber @ 21 Jun 2007, 01:04 hat geschrieben:Langhaarig = (Alt-)68er?
Das habe ich nie behauptet. Es gibt auch genug Alt-68er mit kurzen Haaren (oder gar keinen Haaren mehr, altersbedingt)... und Nicht-68er mit langen Haaren. Ich häng mich nicht an den langen Haaren auf. Was darunter steckt, im Kopf, interessiert mich. In dem einen konkreten von mir genannten Fall war es aber nun mal das typische Klischee eines 68ers - das hab ja nicht ich mir einfallen lassen.
Es liegt mir auch fern, Dich auf die Palme zu treiben, am Ende noch persönlich.
Rathgeber @ 21 Jun 2007, 01:04 hat geschrieben:Daß es in Bezug auf Erziehung und Wertevermittlung einiges schiefläuft, ist offensichtlich. Daß alleine der 68er-Bewegung in die Schuhe zu schieben, ist leider nicht mehr als Schwarz-Weiß-Denken. Das Problem liegt wesentlich tiefer...
Da stimme ich Dir voll und ganz zu! Das wäre schon wieder ein eigenes Thema. Klar, es läuft so einiges schief. Allerdings denke ich, dass die 68er den Grundstein für einige dieser Entwicklungen gelegt haben. Insbesondere auch im Hinblick auf die sexuellen Ausschweifungen heutiger Jugendlicher untereinander. Vieles in diesem Bereich wäre ohne die "Vorarbeit" der 68er im Bezug auf sexuelle Freiheit - nach dem Motto "Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment" - heute wohl nicht denkbar. Dabei möchte ich den 68ern keinesfalls vorwerfen, die heutige, teilweise extreme Entwicklung beabsichtigt zu haben - in den 80ern etwa war das ja auch noch nicht so schlimm wie heute. Wenn man allerdings zu den damals geschaffenen Grundlagen die in den letzten Jahren immer stärker werdende Globalisierung und den Einfluß der Medien (Internet...) dazunimmt, kommt man dem Problem schon näher. Zudem gehen heute auch die meisten Frauen arbeiten - auch nicht unerheblich Folge der 68er-Frauenbewegung - so dass letztendlich auch eine Erziehung durch die Mutter immer weniger stattfindet (oder nur noch 2 Stunden am Tag, abends). Was erwartet man von Kindern und Jugendlichen, die vom Fernseher und Internet erzogen werden? Die Mutter, die sich abends nach der Arbeit noch 2 Stunden um den Nachwuchs kümmert, oder der Kirchenbesuch 2x im Jahr (zu Weihnachten und zu Ostern) ist da doch kein ernstzunehmendes Gegengewicht mehr...
TramPolin @ 21 Jun 2007, 01:11 hat geschrieben:Ich als jemand, der ob seines hohen Alters noch eher durch diese Zeit geprägt wurde als Du, sage, dass es mir widerstrebt, die Sitze zu beschmutzen.
Ich wollte nie behaupten, dass jeder, der in dieser Zeit großgeworden ist, auch zu dieser Bewegung gehört hat oder immer noch gehört. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viele junge Leute damit gar nichts am Hut hatten oder sogar dagegen waren, oder sich nur für manche Punkte begeistern ließen.

Auch wenn das jetzt einige hier verwundert: mir ist schon bewußt, dass einige der Freiheiten, die ich als Jugendlicher hatte und als junger Bürger heute habe, das Verdienst der damaligen Bewegung sind. Ich möchte diese Dinge auch nicht missen. Was ich nur gerne kritisiere, sind die "Hardcore"-Anhänger dieser Bewegung, die gegen jegliche Ordnung sind bzw. waren - denn so kann kein Staat funktionieren.
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Beitrag von Catracho »

Herrlich, ich lache mich gerade tot und weiß nicht ob es an der Kalkofe-DVD liegt die ich mir nebenbei anschaue oder an deinen Ausführungen. Hmmm, nein, sind wohl doch deine Postings in diesem Thread. Allerdings bleibt mir das Lachen gleich wieder im Halse stecken bei dem Gedanken dass Du das wirklich ernst meinst. Kleiner Denkanstoss, auch wenn ich bezweifle, dass es was bringt: Schon mal auf die Idee gekommen, dass - und zwar in ganz erheblichem Maße - Leute wie Du mit ihrem festgefahrenen, von Klischees und Vorurteilen geprägten Schwarz-Weiß Denken mit verantwortlich sind für all die ach so schlimmen Zustände, die Du hier so bitterlich beklagst? So, weiter will ich auch gar nicht darüber diskutieren, erstens habe ich schon zu oft die Erfahrung gemacht dass das einfach nichts bringt und zweitens rege ich mich dann nur wieder auf - und das ist schlecht für den Blutdruck. In diesem Sinne,
Mfg und einen schönen Donnerstag
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Catracho @ 21 Jun 2007, 04:48 hat geschrieben: Herrlich, ich lache mich gerade tot [...]
Eine Diskussion kann ich bei Dir ohnehin nicht erkennen - es sei denn, es bedeutet für Dich "diskutieren", andere Leute zu fragen, ob ihnen die "Denkschablonen fest geklemmt" seien.

Wenn Du mir nun noch darlegen könntest, welche meiner Textpassagen Dich exakt auf "von Klischees und Vorurteilen geprägten Schwarz-Weiß Denken" schließen lassen und in welchem Maße ich für welche gesellschaftlichen Zustände verantwortlich bin, kann ich Deinen Gedankengang evtl. auch nachvollziehen. Im Übrigen bin ich doch der Ansicht, dass meine Meinung so falsch nicht sein kann - sonst würden sich manche Leute hier gar nicht so echauffieren. Getroffene Hunde bellen immer am Lautesten...
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Beitrag von Catracho »

Eine Diskussion kann ich bei Dir ohnehin nicht erkennen
Das liegt daran dass ich in diesem Thread auch nicht diskutiert habe. Überlasse ich gerne anderen, die Gründe habe ich ja vorhin schon angeführt.
- es sei denn, es bedeutet für Dich "diskutieren", andere Leute zu fragen, ob ihnen die "Denkschablonen fest geklemmt" seien.
Nein, das war auch nicht als Diskussionsbeitrag gemeint sondern als kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, den Du allerdings - wenn ich mir deine Reaktion auf den ersten Teil jenes Postings ansehe - nicht so ganz verstanden hast.
Wenn Du mir nun noch darlegen könntest, welche meiner Textpassagen Dich exakt auf "von Klischees und Vorurteilen geprägten Schwarz-Weiß Denken" schließen lassen
Gerne:
Da gehen wir auch dem wahren Problem auf den Grund - ein besch**** Land mit einer noch besch****eneren Gesetzgebung, die von Alt-68ern nach deren Gusto und persönlichen Ansichten diktiert wird...
vielleicht würden wir noch heute Tugenden wie Freundlichkeit, Höflichkeit, Rücksichtnahme und Nicht-Drängeln kennen - in anderen Ländern rund um den Globus geht das auch.
Dass es dazu in einem - angeblich - demokratischen Staat überhaupt eine Diskussion braucht, ist lächerlich.Und da wären wir wieder bei den Alt-68ern und ihren Minderheiten: da die Raucher eine solche sind, sind sie vor "Übergriffen" der grundsätzlich bösen Mehrheit (in diesem Fall die Nichtraucher) zu schützen und vor allem rechtlich über die Mehrheit zu stellen
Wenn ich dann wie im April in Frankfurt bin und ein langhaariger Alt-68er, gerade von einer Demo kommend, mit seiner etwa 5 Jahre alten Tochter in die Straßenbahn einsteigt und selbige erstmal die Füße (wohlgemerkt mitsamt Schuhen) auf den Sitz legt, ohne dass der Vater irgendetwas dagegen sagt (Erziehung!?), kann ich mir nicht anders helfen, als die 68er als antiautoritär und als jegliche gesellschaftliche Verbote oder Grundregeln ablehnend zu bezeichnen.
Somit kann ich mir leider nicht helfen - lange Haare, Demonstrant gegen Gesetze von oben, Tochter wird nicht erzogen - das müßte doch ein 68er sein!?
In dem einen konkreten von mir genannten Fall war es aber nun mal das typische Klischee eines 68ers
Allerdings denke ich, dass die 68er den Grundstein für einige dieser Entwicklungen gelegt haben. Insbesondere auch im Hinblick auf die sexuellen Ausschweifungen heutiger Jugendlicher untereinander. Vieles in diesem Bereich wäre ohne die "Vorarbeit" der 68er im Bezug auf sexuelle Freiheit - nach dem Motto "Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment" - heute wohl nicht denkbar.
Zudem gehen heute auch die meisten Frauen arbeiten - auch nicht unerheblich Folge der 68er-Frauenbewegung - so dass letztendlich auch eine Erziehung durch die Mutter immer weniger stattfindet (oder nur noch 2 Stunden am Tag, abends). Was erwartet man von Kindern und Jugendlichen, die vom Fernseher und Internet erzogen werden? Die Mutter, die sich abends nach der Arbeit noch 2 Stunden um den Nachwuchs kümmert, oder der Kirchenbesuch 2x im Jahr (zu Weihnachten und zu Ostern) ist da doch kein ernstzunehmendes Gegengewicht mehr...
und in welchem Maße ich für welche gesellschaftlichen Zustände verantwortlich bin
Zitier mich bitte nicht falsch. Ich habe gesagt, dass Leute wie Du (zumindest schätze ich dich so ein, aber mein Gott, auch ich pauschalisiere manchmal gerne und hab so meine Vorurteile) mitverantwortlich sind für einige der gesellschaftlichen Zustände, nicht dass Du alleine für irgendetwas verantwortlich bist. Wie wär's zum Beispiel mit dem Festhalten an jahrhundertealten Denkweisen (z.B. dass die Frau sich um die Erziehung zu kümmern hat und gefälligst nicht zu arbeiten hat) und ein daraus folgendes konsequentes Ignorieren von gesellschaftlichen Veränderungen, mit dem Ergebnis, dass diese Entwicklungen stark negativ beeinflusst werden. Wie wärs mit vielleicht einfach mal Kompromisse einzugehen, oder sich konstruktiv an Veränderung zu beteiligen anstatt sich komplett zu verweigern und dann nachher anderen die Schuld komplett in die Schuhe zu schieben.
Im Übrigen bin ich doch der Ansicht, dass meine Meinung so falsch nicht sein kann - sonst würden sich manche Leute hier gar nicht so echauffieren. Getroffene Hunde bellen immer am Lautesten...
Ach, den Satz lieb ich ja. Der wird ja immer so gerne als finales "Argument" zum untermauern eigener Thesen genutzt, obwohl er natürlich absoluter Kokolores ist - unlogisch sowieso. Aber er zeigt hier das, was ich mit Schwarz-Weiß Denken meinte: Ich widerspreche dir, also bin ich gegen dich. Und natürlich ein schlecht erzogener, wild durch die Gegend vögelnder, langhaariger Sohn von Alt-68ern, welche nie Zeit für mich hatten und mich von der Kirche ferngehalten haben. Dazwischen, oder neutral, oder Elemente von allem - ich nenne es mal "verschiedene Grautöne" - geht natürlich nicht. Im übrigen brauchst du hier gar nicht so blumige Umschreibungen ("manche Leute") zu benutzen, kannst meinen Namen ruhig nennen.
Mfg
Catracho
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Beitrag von Rathgeber »

Oliver-BergamLaim @ 21 Jun 2007, 04:17 hat geschrieben: Wenn man allerdings zu den damals geschaffenen Grundlagen die in den letzten Jahren immer stärker werdende Globalisierung und den Einfluß der Medien (Internet...) dazunimmt, kommt man dem Problem schon näher. Zudem gehen heute auch die meisten Frauen arbeiten - auch nicht unerheblich Folge der 68er-Frauenbewegung - so dass letztendlich auch eine Erziehung durch die Mutter immer weniger stattfindet (oder nur noch 2 Stunden am Tag, abends). Was erwartet man von Kindern und Jugendlichen, die vom Fernseher und Internet erzogen werden? Die Mutter, die sich abends nach der Arbeit noch 2 Stunden um den Nachwuchs kümmert, oder der Kirchenbesuch 2x im Jahr (zu Weihnachten und zu Ostern) ist da doch kein ernstzunehmendes Gegengewicht mehr...

Ich wollte nie behaupten, dass jeder, der in dieser Zeit großgeworden ist, auch zu dieser Bewegung gehört hat oder immer noch gehört. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viele junge Leute damit gar nichts am Hut hatten oder sogar dagegen waren, oder sich nur für manche Punkte begeistern ließen.

Auch wenn das jetzt einige hier verwundert: mir ist schon bewußt, dass einige der Freiheiten, die ich als Jugendlicher hatte und als junger Bürger heute habe, das Verdienst der damaligen Bewegung sind. Ich möchte diese Dinge auch nicht missen. Was ich nur gerne kritisiere, sind die "Hardcore"-Anhänger dieser Bewegung, die gegen jegliche Ordnung sind bzw. waren - denn so kann kein Staat funktionieren.
Das greift so auch nicht...
Viele Frauen, die sich bewußt für eine berufliche Karriere entscheiden, verzichten häufig auf Nachwuchs. Die sich für beides entscheiden, haben in der Regel den finanziellen Hintergrund, sich eigenes Betreuungspersonal für ihre Kinder zu leisten (was sie häufig auchg machen). Für einen Großteil der Frauen stellt sich die Frage nach einer Karriere, wie sie die Feminismus-Bewegung der 70er Jahre gerne propagiert hat, überhaupt nicht. Es sind rein pragmatische Gründe, die sie veranlassen zu arbeiten, weil viele Familien eben beide Gehälter brauchen. Dann darf man auch nicht vergessen, daß es immer mehr alleinerziehende Elternteile gibt. Ein Phänomen, daß es so stark in den 80er Jahren auch nicht gab.
Problemataisch für die Kinder und die Gesellschaft sind eher die perspektivlosen Karrieren, die den ganzen Tag zuhause hocken und nichts mit sich und ihren Kindern anzufangen wissen. Selbst die regierenden, verschiedenen politischen Mehrheiten wollten das jahrzehntelang nicht wahrhaben
Etwas, was Eva Herman in ihrer rührseligen Mütter-Kampagne gerne übersieht...
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