[M] Planungen für Westtangente werden konkret

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Didy @ 3 Jan 2012, 03:09 hat geschrieben:Sicher? Meines Wissens nach läuft das so, dass halt das Gesamtpaket das man einreicht einen Faktor größer eins haben muß. Ob da jetzt ein Einzelpunkt die Summe von 1,4 auf 1,35 (oder was auch immer) runterzieht ist meines Wissens nach egal. Man sollte das halt vermutlich dem Zuschußgeber nicht auf die Nase binden, sondern nur das Berechnungsergebnis des gewünschten Zustandes einreichen (sofern positiv)  :P
Ja, sicher. Ich war früher derselben Meinung wie Du, ich musste mich aber von dem, was in den Unterlagen stand, eines besseren belehren lassen. Anscheinend hat hier die das Planfeststellungsverfahren durchführende Aufsichtsbehörde (ja, genau die, die wir in anderem Zusammenhang schon kennen) auch Auslegungsspielräume, die sie nutzen kann und das auch getan hat. Und natürlich müssen der Projektträger und die Aufsichtsbehörde ja miteinander kommunizieren - wie viel da zu "verheimlichen" geht, ist eine andere Frage.
Dass es die Spielräume aber geben muss, war mir klar, seit mir bekannt wurde, dass ein Versuch der MVG, das St.Emmeram-Projekt in zwei Bauabschnitte (Effnerplatz-Cosimabad mit Schleife und Cosimabad-St.Emmeram) aufzuteilen, abgeschmettert wurde mit dem Argument, der erste Abschnitt alleine sei wirtschaftlich nicht tragfähig und es sei nicht völlig auszuschliessen, dass der zweite Abschnitt im Laufe des Verfahrens nicht doch juristisch zu Fall käme und dann nicht gebaut werden würde.
Folge für die MVG wäre gewesen, sie hätte die Aufteilung natürlich machen können, hätte aber die Baukosten für diesen Abschnitt erstmal vollständig selbst tragen müssen.

Ob man derartige Verhältnisse für einen eigentlich lächerlichen "Grabenkrieg" um jeden Meter Trambahn hält, ist natürlich jedem selbst überlassen. Um den Bogen zur Westtangente wieder zu bekommen: Insofern ist es sicher interessant, was aus dem Antrag wird, die UVR und den Laim-Umbau getrennt von Stamm2 zu realisieren, hoffen wir, dass das nicht auf ähnlichem Weg torpediert wird.
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Beitrag von Didy »

Sendlinger @ 3 Jan 2012, 13:17 hat geschrieben:Anscheinend hat hier die das Planfeststellungsverfahren durchführende Aufsichtsbehörde (ja, genau die, die wir in anderem Zusammenhang schon kennen) auch Auslegungsspielräume, die sie nutzen kann und das auch getan hat. Und natürlich müssen der Projektträger und die Aufsichtsbehörde ja miteinander kommunizieren - wie viel da zu "verheimlichen" geht, ist eine andere Frage.
Nun erstmal ist die Aufsichtsbehörde aber nicht diejenige die über die GVFG-Förderung entscheidet.
Sicherlich haben die auch Auslegungsspielräume. So ist es natürlich auch z.B. eine Vereinbarungssache zwischen Zuwendungsgeber und -nehmer, ob die Rahmenbedingungen für die Berechnungen (das sind ja alles erstmal Annahmen) so in Ordnung sind.

Es gibt aber meines Wissens nach aber keinen Zwang, die Variante mit dem maximalen NKF zu bauen. Dazu müssten ja *alle* berechneten Varianten offengelegt werden und der Zuwendungsgeber könnte/müsste noch weitere einfordern, um die "Bestlösung" zu finden. Ich kann mir das höchstens als Auslegungsspielraum des Zuwendungsgebers vorstellen, dass es bei zwei vorgelegten Varianten heißt "ne das wollen wir nicht zahlen".

Oder aber dass es einfach aus der Zweiteilung kam. So im Sinne von "Ne das allein ist nicht wirtschaftlich, baut wenn dann ganz und dann braucht ihr die Schleife nicht dass der NKF höher ist." Oder vielleicht doch die MVG dann ohne Zweiteilung freiwillig darauf verzichtet hat?
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Beitrag von Hot Doc »

Ich hab gerade mal ein bisschen in den Stadtteilzeitungen gestöbert. Dabei fällt immer wieder auf, dass die Westtangente schon seit vielen Monaten keinen Meter weiter kommt, weil alles von der Umweltverbundröhre (UVR) und damit vom Stamm2 abhängt.
Dazu interessieren mich mal 2 Punkte:
1. Wie wäre denn der NKF wenn Stamm2 nicht kommt und man die UVR nahezu komplett der Tramstrecke zurechnet (100% denke ich wären nicht richtig, da ja hier auch ohne Tram Handlungsbedarf besteht und auch Vorteile für Radler und Fußgänger entstehen), könnte man das Projekt dann trotzdem bauen/finanzieren.
2. Wie wäre es denn zumindest den Teil Südlich der Agnes-Bernauer-Str. planen und ggf. auch zu bauen (immer mit der festen Planung den nörlichen Rest später zu ergänzen). Ich fände auch alleine diesen Abschnitt schon ein Gewinn, verbindet er doch immerhin 3 verschiedene U-Bahnlinien. Nachteil wäre, dass die S-Bahn nicht angeschlossen wäre. Wo würde man in diesem Fall die Linie weiterführen? Nach Osten in die Stadt (und dann weiter?), oder nach Westen zum Willibaldplatz (nächste Wendemöglichkeit) oder bis nach Pasing (direkte Verbindung Pasing zur U5 und nach Süden, 5 Min. Takt in Pasing)?

Ich persönlich fände die Idee das Projekt in 2 Planungsabschnitte zu teilen durchaus attraktiv, nicht nur weil man die Zeit bis zur endgültigen Fertigstellung reduzieren könnte. Die Idee mit einer Direktverbindung Pasing Richtung Süden verbunden mit einem 5er-Takt zumindest auf einer Teilstrecke hat auch was.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Also mein Vorschlag wäre im Nicht(Nimmerlein)Fall Stamm2 auch eine Variante über Agnes-Bernauer-Str, Lautensackstraße, Friedenheimer Brücker, Steubenplatz, Wendl - Dietrich -Str. Rotkreuzplatz geprüft würde.

Die Kosten sollten eher niedriger sein wegen der leichteren S-Bahn Querung. Zwischen Laimer Platz und Rotkreuzplatz dürfte gegenüber der Variante über Laim und Romanplatz ein deutlicher Fahrzeitgewinn möglich sein.

Zu S-Bahnen Richtung Innenstadt dürfte sich die Sache fahrzeitmäßig wenig schenken, nur nach Pasing wäre das natürlich recht ungünstig.
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Beitrag von TravellerMunich »

Iarn @ 7 Mar 2012, 18:26 hat geschrieben: Also mein Vorschlag wäre im Nicht(Nimmerlein)Fall Stamm2 auch eine Variante über Agnes-Bernauer-Str, Lautensackstraße, Friedenheimer Brücker, Steubenplatz, Wendl - Dietrich -Str. Rotkreuzplatz geprüft würde.
Ist wahrscheinlich die attraktivere Verbindung, denn der Romanplatz ist sowieso recht tot, der Rotkreuzplatz jedoch ein interessantes Ziel.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Iarn @ 7 Mar 2012, 18:26 hat geschrieben: Also mein Vorschlag wäre im Nicht(Nimmerlein)Fall Stamm2 auch eine Variante über Agnes-Bernauer-Str, Lautensackstraße, Friedenheimer Brücker, Steubenplatz, Wendl - Dietrich -Str. Rotkreuzplatz geprüft würde.

Die Kosten sollten eher niedriger sein wegen der leichteren S-Bahn Querung. Zwischen Laimer Platz und Rotkreuzplatz dürfte gegenüber der Variante über Laim und Romanplatz ein deutlicher Fahrzeitgewinn möglich sein.

Zu S-Bahnen Richtung Innenstadt dürfte sich die Sache fahrzeitmäßig wenig schenken, nur nach Pasing wäre das natürlich recht ungünstig.
Das grösste Problem ist halt, das man mit dieser Variante vermutlich deutlich weniger einsparen würde, weil man den 51er nur zum Teil durch die Tram ersetzt bekommt. Pasing seh ich da jetzt net so als Problem, weil man wie bisher auch vorgesehen an der Fürstenrieder Str auf den 19er umsteigen kann.
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Beitrag von andreas »

mein Vorschlag wäre nach wie vor, eine Brücke für die Tram, Fußgänger und Radler über die Bahngleise zu bauen, dann kann man die Trambahnhaltestelle auch direkt übern S-bahnhof bauen und so einen attraktiven Umsteigeweg schaffen.
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Beitrag von TravellerMunich »

andreas @ 7 Mar 2012, 20:05 hat geschrieben: mein Vorschlag wäre nach wie vor, eine Brücke für die Tram, Fußgänger und Radler über die Bahngleise zu bauen, dann kann man die Trambahnhaltestelle auch direkt übern S-bahnhof bauen und so einen attraktiven Umsteigeweg schaffen.
Die hat man schon, 1.000 m weiter, nennt sich Friedenheimer Brücke...
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 7 Mar 2012, 20:05 hat geschrieben: mein Vorschlag wäre nach wie vor, eine Brücke für die Tram, Fußgänger und Radler über die Bahngleise zu bauen, dann kann man die Trambahnhaltestelle auch direkt übern S-bahnhof bauen und so einen attraktiven Umsteigeweg schaffen.
Schwachsinniger Vorschlag tut mir leid. Die UVR ist da in meinen Augen die deutlich bessere Lösung. Selbst wenn man die Kosten zu 100 % auf den Tramneubau umlegen müsste, sollte sich das vom KNF immernoch locker ausgehen.
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Beitrag von Hot Doc »

Die Idee über die Friedenheimerbrücke zu fahren hatten wie schon mal diskutiert. Ich wollte jetzt eigentlich mal schauen, ob man zumindest teilweise auch schon ohne die UVR anfangen könnte, ohne vom eigentlichen Plan abzurücken.
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Beitrag von Iarn »

andreas @ 7 Mar 2012, 20:05 hat geschrieben: mein Vorschlag wäre nach wie vor, eine Brücke für die Tram, Fußgänger und Radler über die Bahngleise zu bauen, dann kann man die Trambahnhaltestelle auch direkt übern S-bahnhof bauen und so einen attraktiven Umsteigeweg schaffen.
Bei der Betrachtung der Höhenlage vor Ort klingt das nicht nach einer Verbilligung.
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Beitrag von andreas »

kommt drauf an - da man ja eine schönere Umsteigebeziehung direkt übern Bahnsteig statt am Ende des Tunnels realisiert gewinnt man mehr Fahrgäste und hat somit mehr Nutzen - und wenn man kreativ ist, rechnet man die gewonnen Fahrgäste alle auf die S1 zum Flughafen, dann sinds Fluggäste und die sind ja bekanntlich bei den KNF Berechnungen das 10 fache von normalen FAhrgästen wert....
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Die Anwohner werden sich über so eine Monsterbrücke sicher "freuen".
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich bin gespannt, wo andreas die Rampen unterbringen will, um die Höhendofferenz zu überwinden, ohne die Tram zur Zahnradbahn zu machen.
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Beitrag von Lazarus »

Cloakmaster @ 8 Mar 2012, 18:01 hat geschrieben: Ich bin gespannt, wo andreas die Rampen unterbringen will, um die Höhendofferenz zu überwinden, ohne die Tram zur Zahnradbahn zu machen.
Das frag ich mich auch. Vorallem hab ich Zweifel, das so eine Brücke so viel billiger würde als die UVR.
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 8 Mar 2012, 18:23 hat geschrieben: Das frag ich mich auch. Vorallem hab ich Zweifel, das so eine Brücke so viel billiger würde als die UVR.
warum muß die billiger sein?
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Beitrag von Iarn »

andreas @ 8 Mar 2012, 19:13 hat geschrieben: warum muß die billiger sein?
Außer Dir sieht hier so niemand wirklich den Mehrwert einer Brücke und wenn sie nicht billiger ist als der Tunnel stellt sich die Frage : wieso?
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 8 Mar 2012, 18:01 hat geschrieben: Ich bin gespannt, wo andreas die Rampen unterbringen will, um die Höhendofferenz zu überwinden, ohne die Tram zur Zahnradbahn zu machen.
hmm, wenn ich die Gegebenheiten da richtig in Erinnerung habe, dann gehts doch von der Wotanstraße ohnehin eher nach unten richtung Bahngleisen oder? Ich seh jetzt kein übermäßiges Problem, da Rampenbauwerke zu bauen, mit denen man die Höhendifferenz überwinden kann - nebenbei kann man gleich noch die Kreuzung mit der Landsbergerstraße überbrücken, dann spart man sich da die Kreuzung und bis zur Fürstenrieder Straße ist man doch locker unten.
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Beitrag von andreas »

Iarn @ 8 Mar 2012, 19:17 hat geschrieben: Außer Dir sieht hier so niemand wirklich den Mehrwert einer Brücke und wenn sie nicht billiger ist als der Tunnel stellt sich die Frage : wieso?
weil Brücken schöner sind, weniger aufwendig zu lüften sind, einfacher zum Bauen und im Falle einer Laimer Brücke, man die Haltestelle besser platzieren kann und man kann diese realisieren, ohne auf Stamm 2 rücksicht nehmen zu müssen.
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Beitrag von Iarn »

andreas @ 8 Mar 2012, 19:21 hat geschrieben: weil Brücken schöner sind, weniger aufwendig zu lüften sind, einfacher zum Bauen und im Falle einer Laimer Brücke, man die Haltestelle besser platzieren kann und man kann diese realisieren, ohne auf Stamm 2 rücksicht nehmen zu müssen.
Das mit dem Lüften ist ein Argument aber keins was man nicht lösen kannst. Schönheit liegt im Auge des Betrachters, mache sind schön mache eher nein. Die Haltestelle würde bei der UVR genauso mittig zu dne Bahnsteigen plaziert wie auf einer hypothetischen Brücke. Und bei einem späteren Bau von Stamm2 wäre auch bei einer Brücke einige Nacharbeiten zu machen.

Und das mit einfacher zu bauen, wage ich zu bezweifeln.
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 8 Mar 2012, 19:21 hat geschrieben: weil Brücken schöner sind, weniger aufwendig zu lüften sind, einfacher zum Bauen und im Falle einer Laimer Brücke, man die Haltestelle besser platzieren kann und man kann diese realisieren, ohne auf Stamm 2 rücksicht nehmen zu müssen.
Ich bezweifel ganz extrem, das du in Laim mit deiner Idee viele Anhänger gewinnst. Da dürfte die grosse Mehrheit dann doch eher pro UVR votieren.
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 8 Mar 2012, 19:51 hat geschrieben: Ich bezweifel ganz extrem, das du in Laim mit deiner Idee viele Anhänger gewinnst. Da dürfte die grosse Mehrheit dann doch eher pro UVR votieren.
dann bauen wir die Brücke über Pasing Bahnhof, dann bist wenigstens du dafür.....
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 8 Mar 2012, 19:52 hat geschrieben: dann bauen wir die Brücke über Pasing Bahnhof, dann bist wenigstens du dafür.....
Da wär ich genauso dagegen. Sieh einfach ein, das die UVR die deutlich bessere Lösung darstellt. :rolleyes:
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Beitrag von Iarn »

Lazarus @ 8 Mar 2012, 19:56 hat geschrieben: Da wär ich genauso dagegen. Sieh einfach ein, das die UVR die deutlich bessere Lösung darstellt. :rolleyes:
Ich denke auch die Brücke ist in diesem Falle die höchstwahrscheinlich schlechtere Lösung.
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Beitrag von andreas »

Iarn @ 8 Mar 2012, 20:04 hat geschrieben: Ich denke auch die Brücke ist in diesem Falle die höchstwahrscheinlich schlechtere Lösung.
warum? ich finde ein wichtiger Vorteil einer Brücke wäre, das man keine Kreuzung mit der Landsberger Straße hat - sollte eigentlich einiges bringen.
Wo seht ihr die Vorteile der UVB, außer, daß man in München grundsätzlich gerne alles vergräbt?
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Beitrag von Hot Doc »

Eine Brücke hätte tatsächlich mehr Charme, als ich mir zuerst eingestehen wollte.
Die Umsteigesituation ist kaum ein Argument, wie schon richtig von Iarn dargestellt. Im Norden sehe ich das Problem mit der Höhe auch nicht, hier ist das Straßenniveau sowieso ziemlich hoch und fällt Richtung Tunnel stark ab. Auch vom Preis sehe ich eher einen Vorteil für die Brücke, vorausgesetzt man hat genug Platz für die Stützen. Wenn man erstmal das halbe Gleisfeld umbauen muß, oder gar (fast) ohne Stützen auskommen soll, wirds natürlich anspruchsvoll. Weitere wirklicher Vorteil ist die Möglichkeit die Landsbergerstraße zu überspannen und damit Konflikte an der Kreuzung zu sparen. Der einzige wirkliche Nachteil, der mir jetzt einfällt wäre, dass soweit ich das in Erinnerung habe auch Busse durch die UVR fahren sollten. Das wäre mit einer Tram und Fußgängerbrücke schwierig zu lösen. Vor allem wenn die Busse von der Landsbergerstraße kämen, wäre eine Einfahrt auf die Brücke nicht möglich.
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Beitrag von Cloakmaster »

Die Brückenrampe müsste dann aber schon fast direkt hinter der Kreuzung Agnes-Bernaue anfangen, damit man auf Höhe der Landsberger bereits die Durchfahrtshöhe erreicht hat. Eine reinen Tram/Fuss&Radbrücke mag einigermassen schlank daher kommen, nur hat du dann eben die Busproblematik bei SEV oder zB im Nachtverkehr, falls der nicht als Tram durchgeführt wird. Trambrücke oben und zusätzlich Bushalt unten macht einfach keinen Sinn. Weiterhin würde die Brücke auch die Fürstenriederstraße noch mehr zerschneiden, als sie es eh schon ist. Und auf der Norsseite kenn ich mich zwr nicht so aus, aber auch da stelle ich mir die Rampe eher schwierig vor.
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Beitrag von Martin H. »

Auf der Südseite geht die Straße fast genau so nach unten wie nördlich der Bahn, nur hat man das optisch mit den zwei Neubauten vor dem Tunnel und deren Umgebung etwas "kaschiert". So lang müsste eine Rampe auch hier nicht sein.

Die Schienen liegen ja etwa auf Höhe 0, deswegen fallen die Straßen so weit ab und der Eindruck entsteht, die Bahn liegt so hoch.
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Beitrag von Cloakmaster »

Die Fürstenreider fällt bereits kurz vor der Kreuzung mit der Landsberger, und vor allem zwischen Landsberger und Beginn Tunnel ab, ja. Aber unter der Brücke muss bereits für die Fahrspuren der Landsberger stadteinwärts eine Durchfahrthöhe von mindestens 4,5 Metern gegeben sein, d. H die Schienen dürften in 5,5-6 Meter Höhe über Geländeniveau sein. Bei einem Steiggradietenen von 6 Promille brauchst du also eine 1.000 Meter lange Rampe. Wie weit ist es von der Landsberger zur Agnes-Bernauer-Str.?

Oder willst du die Brücke erst nach der Kreuzung anfangen? Auch, wenn das Gelände hilft, wird das trotzdem sehr steil, um über den Fahrdraht des ersten Gleises zu kommen.
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Beitrag von Hot Doc »

Cloakmaster @ 9 Mar 2012, 09:50 hat geschrieben: Die Fürstenreider fällt bereits kurz vor der Kreuzung mit der Landsberger, und vor allem zwischen Landsberger und Beginn Tunnel ab, ja. Aber unter der Brücke muss bereits für die Fahrspuren der Landsberger stadteinwärts eine Durchfahrthöhe von mindestens 4,5 Metern gegeben sein, d. H die Schienen dürften in 5,5-6 Meter Höhe über Geländeniveau sein. Bei einem Steiggradietenen von 6 Promille brauchst du also eine 1.000 Meter lange Rampe. Wie weit ist es von der Landsberger zur Agnes-Bernauer-Str.?
Ich denke da sind einige Fehler in diesem Beitrag:
1. Der Steiggradient scheint mir (viel) zu niedrig. Die 6 Promille gelten vielleicht für die dicke Eisenbahn, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es z.B. am Nockherberg nur mit 6 Promille bergauf geht, ich denke hier sind wir eher im einstelligen Prozentbereich - ich glaube dort ca. 4%. (Wiki meint die steilsten Trambahnen schaffen über 10% ohne Steighilfe. Soweit muß mans ja nicht treiben.) Notwendig wären also 100-150m Rampe (4-6% Steigung), wenn da nicht noch
2. vergessen worden wäre, dass ja auf dem selben Abschnitt die Straße deutlich absinkt. Dadurch kann man die Rampe natürlich noch kürzer machen, ich würde schätzen halbieren.

Es müßte also komplett reichen die Rampe in etwa dort anzufangen, wo auch die Straße deutlich anfängt abzufallen was ungefähr HIER der Fall ist.
Auf der Nordseite schauts ähnlich aus, wobei hier zu überlegen wäre, ob die Winfriedstraße unbedingt durchgängig bleiben muß. Wenn nicht, könnte man die Brücke nämlich nochmal ein gutes Stück kürzer gestalten.
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