USA Sammelthema

[Catracho]

Ach Du, da nehmen sich die USA und Russland nichts.

Und genau das ist der springende Punkt. Der Spion muss mir und auch so ziemlich allen anderen hier nicht erklären, was die USA, NATO und so einige andere für Dreck am Stecken haben. Das wissen wir. Er muss uns aber auch nicht permanent erzählen, Russland sei das von allen zu Unrecht attackierte Opfer mit der weißen Weste. Das nimmt ihm hier keiner ab. Besonders schön, wenn dann noch jemand mit seiner Einseitigkeit, seiner beschränkten Weltsicht, seiner mangelnden Fähigkeit zu differenzieren und zu analysieren und seinen "objektiven" Informationsquellen anderen vorwirft, sie seien leichtgläubige Propaganda-Konsumierer. Das hat schon was von Realsatire.

Mfg
Catracho

[TravellerMunich]

Auch die Besetzung der Krim erfolgte keinesfalls gewaltlos. Ukrainische Militäreinrichtungen wurden belagert und schließlich von Bewaffneten gestürmt. Ein Major der ukrainischen Armee wurde von russischen Soldaten erschossen. Das Parlament wurde von russischen Spezialtruppen gemeinsam mit dem russischen GRU-Offizier Igor Girkin (später "Verteidigungsminister" der so genannten Volksrepublik Donetzk, der in dieser Funktion diverse Todesurteile unterzeichnete und vollstrecken ließ) besetzt. Im Parlament wurde von einer Minderheit der Abgeordneten (die Mehrheit war nicht anwesend) unter Waffengewalt die Regierung der autonomen Krim für abgesetzt erklärt und der Chef einer winzigen Splitterpartei zum Ministerpräsidenten erklärt. Im von russischen Spezialkräften umzingelten Parlament wurde das Referendum beschlossen. Sich offen zur Ukraine bekennende Personen und Krimtataren wurden verschleppt, gefoltert und teils ermordet. So nett war das alles nicht und auch die Wahlbeteiligung war offenbar erstaunlich gering. Interessant war, dass Russland hauptsächlich Rechtsextremisten aus dem Ausland als Wahlbeobachter auf die Krim geholt hat, da Russland und westliche Faschisten eine sehr merkwürdige Allianz pflegen.

In der Ostukraine sind inzwischen um die 10.000 Tote zu verzeichnen - wobei, Ironie der Sache, die meisten dort für die Ukraine kämpfenden Soldaten eine russische Muttersprache haben und sich erst durch den Konflikt erstmals als Ukrainische Patrioten empfinden und ihr Vaterland nun gegen ein aggressives Russland verteidigen.

Der Osten und Süden der Ukraine ist nach wie vor vorwiegend russischsprachig, aber entgegen der russischen Propaganda fühlen sich die meisten Menschen dort von Russland bedroht, nicht von ihrer Heimat Ukraine.

[JeDi]

Auch die Besetzung der Krim erfolgte keinesfalls gewaltlos. Ukrainische Militäreinrichtungen wurden belagert und schließlich von Bewaffneten gestürmt.

Das ist mir durchaus bekannt, drum schrieb ich ja von weit(est)gehend gewaltlos.

[Hot Doc]

Nein, das ist total und völlig falsch. Du sollst diese von Amerikanern, Briten und Franzosen erfundene Resolution lesen, und dann beurteilen. Und weniger transatlantische Propaganda konsumieren .

Mhm....also die Zitate, die ich gelesen habe (ich habe leider nicht den ganzen Text gefunden - vielleicht hast du einen Link, du scheinst ja gut informiert?!) sind eindeutig auf Untersuchungen mit offenem Ausgang gezielt.
Was die Resolution von USA, GB und F beinhaltet, ist eine Pflicht zu Kooperation von Assad/Syrischem Militär (Flugpläne, Interwievs mit Befehlshabern.....). Daraus strickt sich Russland jetzt eine Vorverurteilung von Assad und hat einen ähnlichen Entwurf vorgeschlagen nur ohne jegliche Kooperationsverpflichtung Syriens.
Natürlich muss man den hochrangig Verdächtigen (alle Indizien sprechen dafür) dazu bringen nötige Beweisstücke zu liefern. Dass Militärangehörige lügen können, oder das Flugpläne noch verschwinden oder gefälscht werden, das kann alles noch passieren. Aber wenn man noch nicht einmal hineinschauen will......so unglaublich sinnfrei.
Das ist ungefähr so sinnvoll zur Wahrheitsfindung, wie wenn du die Verdächtigen den Augenzeugen vorführst, denen aber die Augen verbunden sind.

Es ist klar, dass NUR Russland an der Wahrheit interessiert ist. Denn nur Russland hat es vorgeschlagen eine gemeinsame, unter UN, Untersuchung durchzuführen.

Das wiederum ist kompletter Quatsch! Die erste Resolution kam nicht von Russland, und auch in der ersten wurde eine gemeinsame Untersuchung der UN vorgeschlagen!

Assad ist nicht das Thema. Er ist nicht besser und nicht schlechter als jeder andere in dieser Region.

Doch Assad ist das Thema! Und doch, er ist schimmer als viele dort in der Region! Alles andere ist schlicht Propaganda!

Es geht darum, dass man endlich Schluss machen muss mit diesen Fake-Videos und anderer terroristischen Propaganda der s.g. "Weißen Helme".

Dass im Krieg die Wahrheit zuerst stirbt, ist bekannt. Und nachdem du USA-Bashing ja vermeiden wolltest, haust du halt einfach auf die nächsten. Die größte Propagandamaschiene in diesem Konflikt und in soooo vielen davor, produziert aber nach deiner Schnauze, daher fällt dir das wohl nicht so auf. (Ist dir schon mal aufgefallen, dass Russland ständig über die "Nazis" in der Ukraine herzieht, aber ständig mit den "Nazis" in Österreich, Frankreich, Polen, GB etc. sehr gute Kontakte hält und diese massiv unterstützt?! - Weißt du noch, was alles für Lügen verbreitet wurden, um den Abschuss des Flugzeuges über der Ukraine? Vieles davon wurde sogar im Nachhinein zugegeben, weil es nicht mehr haltbar war. - Und zur Krim: nur weil kein Schuss fällt, heißt das nicht, dass es gewaltfrei war. Wenn überall grüne Männchen auf "Urlaub" sind und auch das Parlament mit Waffengewalt zur Entscheidung zum Referendum gezwungen wurde, großteile der Einheimischen Einwohner Richtung Ukraine vertrieben wurden und zur Wahl nicht zurück durften, Wahlhelfer und Beobachter sorgsam von Russland ausgewählt wurden und unabhängige nicht zugelassen wurden und sogar der Menschenrechtsrat beim Präsidenten sagt, dass das unrecht war.......war natürlich alles piccobello!!! MAN, WACH MAL AUF!)

Ich bin gespannt was du jetzt erfindest.

All das ist nachgewiesen. Du kannst gerne gesamt oder zu Teilen darauf eingehen....aber bis jetzt weichst du ja immer aus, wenn man Argumente bringt, die deiner Meinung widersprechen.

[Galaxy]

Assad ist nicht das Thema. Er ist nicht besser und nicht schlechter als jeder andere in dieser Region.

Das ist durchaus richtig sein. Aber es gibt Grenzen. Die westliche Welt hat Mubarak fallen lassen als er Grenzen überschritten hat, obwohl das ganze für die westliche Welt (und das ägyptische Volk) durchaus negative Folgen hatte.

Im Irak-Krieg 2003 sind mehr als 100.000 Zivilisten umgekommen.

Das waren aber zu 99,9% Sunniten und Schiiten die sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben. Die USA tragen durchaus eine Verantwortung das man die Saddam Regierung entfernt hat, ohne wirksame, effektive, alternative Strukturen zu etablieren. Aber die konnten wirklich nicht erwarten das etnische Säuberungen in der Bevölkerung Mehrheitsfähig waren.

[Metropolenbahner]

Das ist durchaus richtig sein. Aber es gibt Grenzen.

Wieso eigentlich? Das Völkerrecht interessiert US & RUS doch auch nicht. Guantanomo ist immer noch offen und Abu Ghraib sollte auch noch ein Begriff sein. Ebenfalls die "lustigen" CIA-Urlaubsflüge - auch nach Libyen - um dort vermeintliche Terroristen "robust" befragen zu können.

Wieso sollte sich also ausgerechnet der kleine Diktator in Land X an irgendwelche Grenzen halten müssen? Und selbst wenn, wer bestimmt diese Grenzen?

Das waren aber zu 99,9% Sunniten und Schiiten die sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben.

Quelle? Ist ja nicht so, dass die US mit Wattebäuschchen geworfen hätte, die waren dort u.a. mit Warzenschweinen und der guten Uranmunition am Werk. Dass dabei nur 100 Personen ums Leben gekommen sein sollen, glaub ich nicht ohne halbwegs belastbare Nachweise.
Wie auch immer, der Satz stammt ja nicht von mir, sondern vom Ex-General, der wird schon wissen, wovon er redet.

Die USA tragen durchaus eine Verantwortung das man die Saddam Regierung entfernt hat, ohne wirksame, effektive, alternative Strukturen zu etablieren. Aber die konnten wirklich nicht erwarten das etnische Säuberungen in der Bevölkerung Mehrheitsfähig waren.

Das stimmt allerdings, bei den ganzen Fake-News die in Geheimdienstkreisen kursierten, konnte man den Blick aufs Wesentliche sicher mal verlieren

[Galaxy]

Wieso eigentlich? Das Völkerrecht interessiert US & RUS doch auch nicht. Guantanomo ist immer noch offen und Abu Ghraib sollte auch noch ein Begriff sein. Ebenfalls die "lustigen" CIA-Urlaubsflüge - auch nach Libyen - um dort vermeintliche Terroristen "robust" befragen zu können.

Wieso sollte sich also ausgerechnet der kleine Diktator in Land X an irgendwelche Grenzen halten müssen? Und selbst wenn, wer bestimmt diese Grenzen?

Das Völkerrecht ist eine komplizierte Angelegenheit.

Die Polizei in Deutschland, wie fast alle Zivile Einheiten, benutzt Munition die im Körper der Zielperson stecken bleibt. Man will keine unschuldigen treffen, die Munition soll nicht unkontrolliert weiter fliegen. Lauft Genfer Konvention ist dies aber eine verachtete Munition da sie im Körper der Zielperson verheerende Schäden versucht, und i.d.R immer tödlich ist. Deswegen benutzt das amerikanische Militär, genauso wie das russische, full metal jacket Patrone. Diese Munition kann allerdings 300m weiter fliegen und die kleine Lucy auf dem weg zur Schule töten. Was ist jetzt moralisch richtig?

Abu Ghraib: 17 Soldaten und Offiziere wurden verurteilt und haben Haftstrafen von bis zu 10 Jahren bekommen. Wie viele russische Soldaten wurden verurteilt?

Was Guantanamo betrifft; das ist kompliziert. Ich will für Obama nicht meine Hand ins feuer legen, aber ich denke er wollte wirklich die Basis schließe, und hat dann festgestellt dass das in der Realität nicht so einfach ist. Es ist zwar falsch Menschen ohne Process Jahre einzusperren, aber anderseits sind das keine Unschuldslämmer. Es ist schwierig den internationalen Terrorismus mit Rechtstattlichenmitteln zu bekämpfen. Bei den Terrorangriffen in Europa waren fast alle Attentäter vorher irgendwie aufgefallen. Bei einigen der Pariser Attentäter wusste der französische Geheimdienst das die Terror camps in Syrien besucht haben. Aber die konnten die nicht verhaften weil die Anforderungen nicht zu erfüllen waren. Die europäische Gesellschaft zahlt einen Blutzoll für die Aufrechterhaltung der rechtsstaatlichen Prinzipien, und vielleicht muss eine Gesellschaft dieses Opfer auch erbringen, aber es gibt eine Grenze wo man sein Handeln ändert. Wenn Anschläge wie in Berlin oder Paris nicht 2, 3 mal pro Jahr passieren, sondern wie in Israel vor einigen Jahren ein mal pro Woche, dann kann es sein das Europa auch "robuster" reagiert.


Der Kontext ist wichtig.

Quelle? Ist ja nicht so, dass die US mit Wattebäuschchen geworfen hätte, die waren dort u.a. mit Warzenschweinen und der guten Uranmunition am Werk. Dass dabei nur 100 Personen ums Leben gekommen sein sollen, glaub ich nicht ohne halbwegs belastbare Nachweise.
Wie auch immer, der Satz stammt ja nicht von mir, sondern vom Ex-General, der wird schon wissen, wovon er redet.

Schauen mir uns mal diese Karte an.

https://cdn2.vox-cdn.com/assets/4399741/Bag..._2007_crop2.jpg

Früher haben die Völkergruppen bunt gemischt gewohnt. Jetzt leben die segregiert (und das wurde in den letzten Jahren nur schlimmer). Warum wollen Schiiten und Sunniten nicht mehr zusammenleben? Die US Army ist hier nicht der Faktor X.

[146225]

Ihr meint jetzt die Ostukraine, nicht Wahr? Bewohner des Donbas, die sowohl von Poroschenkos Armee als auch von wilden Horden des "Asow"- und anderen Nazi-Bataillons massakriert werden?

Wie lange noch werden vom Westen diese Lügen, Fälschungen, Provokationen und Fake-Videos noch verbreitet, sei es die Lage in Syrien oder in der Ukraine?

Wenn ich so etwas lese, bin ich dafür, die Bundeswehr auf Urlaub nach Ostpreußen zu schicken. Jegliche Berichterstattung über eine Invasion in Königsberg ist dann natürlich reine, verlogene und gefälschte Propaganda. Ist ja kein Einmarsch und es ist ja auch nichts und niemandem was passiert. Also, was solls denn.

Auf der anderen Seite: Außer erheblichen Unkosten käme bei der Aktion ja auch nix heraus.

[Metropolenbahner]

Das Völkerrecht ist eine komplizierte Angelegenheit.

Also ohne genau definierte Grenzen?

Die Polizei in Deutschland, wie fast alle Zivile Einheiten, benutzt Munition die im Körper der Zielperson stecken bleibt. Man will keine unschuldigen treffen, die Munition soll nicht unkontrolliert weiter fliegen. Lauft Genfer Konvention ist dies aber eine verachtete Munition da sie im Körper der Zielperson verheerende Schäden versucht, und i.d.R immer tödlich ist. Deswegen benutzt das amerikanische Militär, genauso wie das russische, full metal jacket Patrone. Diese Munition kann allerdings 300m weiter fliegen und die kleine Lucy auf dem weg zur Schule töten. Was ist jetzt moralisch richtig?

Einfach: Erst gar nicht zu schießen

Oder anders gesagt, den Lerneffekt aus Irak, Libyen, etc. pp. zeigen und sich aus Syrien raushalten.

Was wollte man da denn überhaupt? Ein paar Leute vor dem Gulag/Folter retten .. sehr löblich, aber seitdem sind 100.000e ins Jenseits gebombt und ebenso viele unter Lebensgefahr und widrigen Bedienungen in Europa angelandet. Was soll daran denn bitteschön so toll sein, dass man da dabei sein muss? Tote haben von den Menschenrechten herzlich wenig.

Noch aberwitziger wird die Sache dadurch, dass keiner garantieren kann, dass die neue Regierung nicht genauso weitermacht wie die alte und ihrerseits die Opposition gleichfalls ins Folterlager steckt.

Abu Ghraib: 17 Soldaten und Offiziere wurden verurteilt und haben Haftstrafen von bis zu 10 Jahren bekommen. Wie viele russische Soldaten wurden verurteilt?

Keine, da dort bekanntlich keine Russen dabei waren

Was Guantanamo betrifft; das ist kompliziert. Ich will für Obama nicht meine Hand ins feuer legen, aber ich denke er wollte wirklich die Basis schließe, und hat dann festgestellt dass das in der Realität nicht so einfach ist. Es ist zwar falsch Menschen ohne Process Jahre einzusperren, aber anderseits sind das keine Unschuldslämmer.

Doch, solange ihre Schuld nicht bewiesen sind sind sie genau das, gemäß unseren Gesetzen und Werten. "In dubio pro reo" gabs bekanntlich auch schon bei den Römern. Entweder verteidigt man die Werte, oder man verabschiedet sich davon. Damit verlöre man dann aber auch den Kriegsgrund und ne Menge mehr.

Es ist schwierig den internationalen Terrorismus mit Rechtstattlichenmitteln zu bekämpfen.

Wie wär es mal sich nicht einzumischen und die Leute machen zu lassen? In Afrika gibts genug Despoten und Bürgerkriege, gibt es deswegen bei uns afrikanische Terroristen? Nein, höchstens ne Menge Flüchtlinge, die gibts halt immer ... finde nun den Unterschied.

Bei den Terrorangriffen in Europa waren fast alle Attentäter vorher irgendwie aufgefallen. Bei einigen der Pariser Attentäter wusste der französische Geheimdienst das die Terror camps in Syrien besucht haben.

Rhetorische Frage: Gabs diese Terrorcamps eigentlich vor dem Beginn des Syrienkrieges?

Aber die konnten die nicht verhaften weil die Anforderungen nicht zu erfüllen waren. Die europäische Gesellschaft zahlt einen Blutzoll für die Aufrechterhaltung der rechtsstaatlichen Prinzipien, und vielleicht muss eine Gesellschaft dieses Opfer auch erbringen, aber es gibt eine Grenze wo man sein Handeln ändert. Wenn Anschläge wie in Berlin oder Paris nicht 2, 3 mal pro Jahr passieren, sondern wie in Israel vor einigen Jahren ein mal pro Woche, dann kann es sein das Europa auch "robuster" reagiert.

Das wäre nur wieder mal herumdoktorn an Symptomen, weil sich an die Ursachen keiner herantraut.

Der Kontext ist wichtig.

Der ist immer wichtig und die Ursachen gehören zum Kontext

Schauen mir uns mal diese Karte an.

https://cdn2.vox-cdn.com/assets/4399741/Bag..._2007_crop2.jpg

Früher haben die Völkergruppen bunt gemischt gewohnt. Jetzt leben die segregiert (und das wurde in den letzten Jahren nur schlimmer). Warum wollen Schiiten und Sunniten nicht mehr zusammenleben? Die US Army ist hier nicht der Faktor X.

Ich hab nicht Deine Aussage per se angezweifelt - das stimmt schon, dass sich die beiden Gruppen aufs Messer bekämpf(t)en - sondern nur Deine 99,9%-Angabe.

[JLanthyer]

Offener Brief an Trump. -> Beitrag von McGovern im warisacrime.org. (Daß der Krieg ein Verbrechen ist, ist mehr als zustimmungswürdig!)

Wiki über VIPS.

Wichtig ist das Zitat, das zu denken geben sollte, und keinen Grund für Raketenangriffe durch das US-Militär besteht:
"2. Unsere Kontakte bei der US-Armee in der Gegend haben uns gesagt, dass dies nicht der Fall war. Es gab keinen "Angriff mit chemischen Waffen" durch Syrien. Stattdessen bombardierte ein syrisches Flugzeug ein al-Qaida Munitionsdepot in Syrien. Dieses erwies sich voll mit schädlichen Chemikalien. Ein starker Wind wehte diese chemisch beladene Wolke über ein nahes gelegenes Dorf. Viele Leute starben."
Was also liegt näher, den Vorfall zu untersuchen, anstatt den syrischen Präsidenten den angeblichen Einsatz von chemischen Waffen vorzuwerfen?

Und hier:
"14. Wir glauben, dass es von großer Bedeutung ist, einen Zerfall der Beziehungen zu Russland zu verhindern. Der Besuch von US-Außenminister Tillerson in Moskau diese Woche bietet eine Gelegenheit, den Schaden zu beheben. Aber es besteht auch die Gefahr, dass es keine Verbesserung eintritt, vor allem, wenn Tillerson nicht mit der oben genannten Geschichte vertraut ist."

Ich glaube, Trump sollte sich besser um innenpolitischen Angelegenheiten und Freihandel (Sein Wunsch war ein fairer Freihandel) kümmern. Dafür ist er von Wahlmänner "im Auftrag" der Wähler gewählt worden.

[Fichtenmoped]

Hmm... RT, eine sehr vertrauenswürdige Quelle, kommt gleich nach Wikipedia.

Im Ernst. Was soll das Rumgeeiere und Rumgeseiere von den russischen Propagandamedien?
Mal ist nix passiert, dann ist man geflogen aber zu einem anderen Zeitpunkt. Dann gab es wieder keinen Luftangriff. Und bei dem nicht existierenden Luftangriff hat man das AlQaida-Depot getroffen. Aber man beweist nicht die Bohne, weder Luftbilder oder irgendwas anderes. Ja, das ist doch sehr konsequent durchdacht worden...

[Metropolenbahner]

Hmm... RT, eine sehr vertrauenswürdige Quelle, kommt gleich nach Wikipedia.

Im Ernst. Was soll das Rumgeeiere und Rumgeseiere von den russischen Propagandamedien?
Mal ist nix passiert, dann ist man geflogen aber zu einem anderen Zeitpunkt. Dann gab es wieder keinen Luftangriff. Und bei dem nicht existierenden Luftangriff hat man das AlQaida-Depot getroffen. Aber man beweist nicht die Bohne, weder Luftbilder oder irgendwas anderes. Ja, das ist doch sehr konsequent durchdacht worden...

*Lach* mach Dir mal die Mühe und les den Artikel erst mal, danach kannst Du die Quelle überprüfen und dann kannst Du Dich darüber aufregen, kritisieren etc. pp. Aber erst dann.
RT kann man viel ankreiden, aber nicht in diesem Fall, die haben die Meldung nur kopiert - natürlich weil es ihnen schön in den Kram passt.

Unterschrieben ist das Ganze von folgenden Personen:

For the Steering Group, Veteran Intelligence Professionals for Sanity

Eugene D. Betit, Intelligence Analyst, DIA, Soviet FAO, (US Army, ret.)

William Binney, Technical Director, NSA; co-founder, SIGINT Automation Research Center (ret.)

Marshall Carter-Tripp, Foreign Service Officer and former Office Director in the State Department Bureau of Intelligence and Research, (ret.)

Thomas Drake, Senior Executive Service, NSA (former)

Bogdan Dzakovic, Former Team Leader of Federal Air Marshals and Red Team, FAA Security, (ret.) (associate VIPS)

Robert Furukawa, Capt, CEC, USN-R, (ret.)

Philip Giraldi, CIA, Operations Officer (ret.)

Mike Gravel, former Adjutant, top secret control officer, Communications Intelligence Service; special agent of the Counter Intelligence Corps and former United States Senator

Matthew Hoh, former Capt., USMC, Iraq and Foreign Service Officer, Afghanistan (associate VIPS)

Larry C. Johnson, CIA & State Department (ret.)

Michael S. Kearns, Captain, USAF (Ret.); ex-Master SERE Instructor for Strategic Reconnaissance Operations (NSA/DIA) and Special Mission Units (JSOC)

John Brady Kiesling, Foreign Service Officer (ret.)

John Kiriakou, former CIA analyst and counterterrorism officer, and former senior investigator, Senate Foreign Relations Committee

Linda Lewis, WMD preparedness policy analyst, USDA (ret.) (associate VIPS)

Lisa Ling, TSgt USAF (ret.) (associate VIPS)

Edward Loomis, NSA, Cryptologic Computer Scientist (ret.)

David MacMichael, National Intelligence Council (ret.)

Ray McGovern, former US Army infantry/intelligence officer & CIA analyst (ret.)

Elizabeth Murray, Deputy National Intelligence Officer for Near East, CIA and National Intelligence Council (ret.)

Torin Nelson, former Intelligence Officer/Interrogator, Department of the Army

Todd E. Pierce, MAJ, US Army Judge Advocate (Ret.)

Coleen Rowley, FBI Special Agent and former Minneapolis Division Legal Counsel (ret.)

Scott Ritter, former MAJ., USMC, and former UN Weapon Inspector, Iraq

Peter Van Buren, U.S. Department of State, Foreign Service Officer (ret.) (associate VIPS)

Kirk Wiebe, former Senior Analyst, SIGINT Automation Research Center, NSA

Sarah G. Wilton, Commander, US Naval Reserve (ret), DIA (ret.)

Robert Wing, former Foreign Service Officer (associate VIPS)

Ann Wright, U.S. Army Reserve Colonel (ret) and former U.S. Diplomat

WENN man davon ausgeht, dass die ganzen Personen NICHT erfunden sind (hab jetzt keine Lust das nachzuprüfen, dass darfst Du aber sehr gerne machen, ich ermutige sogar dazu), dann ist das sehr starker Tobak, v.a. wegen der Textstelle hier, die die russische Position 1:1 wiedergibt, sich aber auf angeblich US-Informanten stützt:

1 – We write to give you an unambiguous warning of the threat of armed hostilities with Russia – with the risk of escalation to nuclear war. The threat has grown after the cruise missile attack on Syria in retaliation for what you claimed was a “chemical weapons attack” on April 4 on Syrian civilians in southern Idlib Province.

President Trump at a news conference with Jordan’s King Abdullah II on April 5, 2017, at which the President commented on crisis in Syria. (Screen shot from whitehouse.gov)

2 – Our U.S. Army contacts in the area have told us this is not what happened. There was no Syrian “chemical weapons attack.” Instead, a Syrian aircraft bombed an al-Qaeda-in-Syria ammunition depot that turned out to be full of noxious chemicals and a strong wind blew the chemical-laden cloud over a nearby village where many consequently died.

Meldungen per se nicht zu lesen, nur weil sie auf irgendeiner Seite stehen, die einem nicht passt, ist also ne schlechte Idee. Alter römischer Grundsatz:

Audiatur et altera pars ( https://de.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars )

Man darf sich dem potentiellen Unsinn schon aussetzen. Wenn es Blödsinn ist, erkennt man das schon, dazu braucht man keine Spitzenjournalisten von Focus & Co. die einem sagen was man zu denken hat.

In diesem Fall hier scheint die Sache dagegen nicht unwahrscheinlich zu sein - es sei denn die U.S. Army Kontakte der Veteranengruppe wären ihrerseits falschen Infos aufgesessen. Die Möglichkeit besteht natürlich weiterhin, solange keine unabhängige Untersuchung stattfindet.

[Fichtenmoped]

Die VIPS haben auch schon die Existenz russischer Soldaten in der Ukraine angezweifelt und hatten bei MH17 eine ziemlich "prorussische" Einstellung.
Hier der offene Brief an Merkel: https://www.heise.de/tp/features/Offener-Br...el-3367194.html

Ist schon komisch, dass laut Russland und Syrien um 06:30 alles ruhig an der Front war. Der Luftangriff erfolgte laut Russland gegen 11:00Uhr im Osten der Stadt. Bei diesem Angriff würde das Giftgasdepot getroffen. Komischerweise waren die Giftgasfreisetzung bei einem Luftangriff um 06:30 im Norden der Ortschaft.

Russland weiß sehr wohl, wer für den Angriff verantwortlich ist. Und da hier die Propagandamschine aktuell zur Höchstform aufläuft, gibt es nur eine Möglichkeit.
Übrigens gleicht sich das Muster der Propaganda wie im Falle MH17: Dismiss, distort, distract, dismay.

[TravellerMunich]

Ich vermisse in der Liste noch:
Dr. mult. h.c. Gerhard Schroeder, former chancellor of the Federal Republic of Germany

Der hat bestimmt noch entlastendes beizutragen und ist in seiner Funktion als "Gas-Gerd" ja sowieso ein Experte für diese Materie sowie für lupenreine Demokraten...

Seit Ende seiner Amtszeit war er sowieso schon wiederholt lieber und gern gesehener Gast in Damaskus und hat auch einen Ehrendoktor dort verliehen bekommen vom lieben gemeinsamen Freund von Wladimir und ihm...

Und wo ist denn der Kujat, oder ist der noch zu Gast bei Freunden in Nordkorea? Um anschließend im Fernsehen zu erzählen, dass der Bundeswehrknast und die Feldjäger ja viel schlimmer sind als der Gulag da und sich der Kim bereits bedroht fühlt durch die Expansion nach Rügen und bereits seine U-Boote auf den Weg geschickt hat.

Ich freue mich bereits auf die Ostermärsche... :ph34r:

[Metropolenbahner]

Die VIPS haben auch schon die Existenz russischer Soldaten in der Ukraine angezweifelt und hatten bei MH17 eine ziemlich "prorussische" Einstellung.
Hier der offene Brief an Merkel: https://www.heise.de/tp/features/Offener-Br...el-3367194.html

Ähm .. hast Du den Artikel gelesen?

Das Geschriebene unterstreicht eher deren Zuverlässigkeit. Damals, Ende August 2014 warnte Poroschenko vor *der* großangelegten russ. Invasion und forderte Waffen und Truppen der EU. Einen Artikel dazu gibts hier:

https://www.welt.de/politik/ausland/article...sche-Hilfe.html

Wenig später, Anfang September war "zufällig" ein großes Natotreffen ...

Was die VIPS sagen ist:

Keine Invasion - aber reichlich andere russische Unterstützung
oder im Orginal:
No Invasion -- But Plenty Other Russian Support

Mittlerweile haben wir über 2 Jahre später und auf die großangelegte russischen Invasion warten wir immer noch.

Ist schon komisch, dass laut Russland und Syrien um 06:30 alles ruhig an der Front war. Der Luftangriff erfolgte laut Russland gegen 11:00Uhr im Osten der Stadt. Bei diesem Angriff würde das Giftgasdepot getroffen. Komischerweise waren die Giftgasfreisetzung bei einem Luftangriff um 06:30 im Norden der Ortschaft.

Na wenn um 6.30 keine Flugzeuge in der Luft waren, dann ist der wahrscheinlichste Grund der, dass da keine Luft-Boden-Rakete explodiert ist, sondern was anderes ... laut eines Ex-MIT-Professors muss das keine Rakete gewesen sein, laut ihm würde der oberflächliche Riss des Projektils auf eine Explosion eines darüberliegenden Sprengstoffs hinweisen:
https://www.heise.de/tp/features/Giftgas-An...ne-3685499.html

Nebenbei zum Luftraum: Kann es wirklich sein, dass die Nato/Israel keine eigenen Radardaten haben? Ich dachte der Luftraum wird mittels Awacs rundherum überwacht?

Übrigens gleicht sich das Muster der Propaganda wie im Falle MH17: Dismiss, distort, distract, dismay.

Ooch, ist doch bei uns auch nicht anders, da wird die bewährte WK 1 Strategie angewandt:

•    Wir wollen den Krieg nicht.
•      Das gegnerische Lager trägt die Verantwortung.
•      Der Führer des Gegners ist ein Teufel.
•      Wir kämpfen für eine gute Sache.
•      Der Gegner kämpft mit unerlaubten Waffen.
•      Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten, wir nur versehentlich.
•      Unsere Verluste sind gering, die des Gegners enorm.
•      Künstler und Intellektuelle unterstützen unsere Sache.
•      Unsere Mission ist heilig.

https://www.heise.de/tp/features/Luege- ... 66598.html

[TravellerMunich]

Mittlerweile haben wir über 2 Jahre später und auf die großangelegte russischen Invasion warten wir immer noch.


Nebenbei zum Luftraum: Kann es wirklich sein, dass die Nato/Israel keine eigenen Radardaten haben? Ich dachte der Luftraum wird mittels Awacs rundherum überwacht?

Zu 1):
Mittlerweile gab es in der Ostukraine 10.000 Tote durch Putins Schergen sowie 2 Millionen Flüchtlinge, die überwiegend sich irgendwo innerhalb der Ukraine ansiedeln mussten.

Zu 2):
Ja klar gibt es die. Was meinst Du, warum Trump so plötzlich seine Meinung gegenüber Russland und Syrien geändert hat und jetzt so stinksauer auf Assad und Putin ist.

[Fichtenmoped]

Nein, im Donbass sind keine Panzir-S1, Smertsch, T-90A Modell 2006 usw. gesehen worden.
Und wenn doch, dann hat man diese Sachen in den Kohlegruben im Donbass gefunden... <_<

Komisch auch, dass die anfänglich von Denkmälern gefahrenen T-34 und IS-3 per Eisenbahn durch die Gegend gefahren worden.

[Metropolenbahner]

Zu 1):
Mittlerweile gab es in der Ostukraine 10.000 Tote durch Putins Schergen sowie 2 Millionen Flüchtlinge, die überwiegend sich irgendwo innerhalb der Ukraine ansiedeln mussten.

Das ändert überhaupt nichts daran, dass die großangelegte Invasion ausblieb.

Außerdem ist die Regierung in Kiew selbst schuld, dass im Osten nichts vorwärts geht. Laut Minsk II ist die am Zug, sie muss den besetzten Gebieten zuerst eine Verfassungsreform durchführen, die dem Osten meher Autonomie gewähren würde. Dieses Gesetze werden aber blockiert. Poroschenko hat Angst wie sein Vorgänger zu enden, da bei der Ratifizierung der Gesetze diverse rechte Gruppen angedroht haben den Maidan III aufzumachen. Blöderweise haben die ihre Waffen vom Maidan II noch bzw. wurden in der Zwischenzeit auch noch als Nationalgarde gut ausgebildet...

Anders gesagt: Poroschenko ist nicht Herr im eigenen Haus und die wehrpflichtigen Ukrainer und Bewohner im Osten dürfen es ausbaden.

Nicht mehr lustig sind auch die diversen Appelle an Putin, doch bitte auf die Rebellen/Terroristen einzuwirken, damit Minsk II umgesetzt werden kann, aber keiner der westlichen Regierungschef wirkt auf Poroschenko ein, dass der endlich mal die versprochene Verfassungsreform durchdrückt.

Zu 2):
Ja klar gibt es die. Was meinst Du, warum Trump so plötzlich seine Meinung gegenüber Russland und Syrien geändert hat und jetzt so stinksauer auf Assad und Putin ist.

a) Na dann wo sind dann die Awacs Daten?

b) Trump ändert seine Meinung mehrmals am Tag. Zuerst war Assad noch der Böse Metzger der sofort weg muss, jetzt heißt es wieder
Assad kann bleiben, da er irgendwann sowie abtritt:

Trump on Assad stepping down: “Are we insisting on it? No. But I do think it’s going to happen at a certain point.”

https://twitter.com/WSJ/status/852255038227582976

[Metropolenbahner]

Nein, im Donbass sind keine Panzir-S1, Smertsch, T-90A Modell 2006 usw. gesehen worden.
Und wenn doch, dann hat man diese Sachen in den Kohlegruben im Donbass gefunden... <_<

Hast Du den Artikel immer noch nicht gelesen?

Da steht doch klar und deutlich:

Die Anti-Coup-Föderalisten in der südöstliche Ukraine erfreuen sich erheblicher lokaler Unterstützung, zum Teil aufgrund der Artillerieangriffe von Regierungstruppen auf große Bevölkerungszentren. Und wir vermuten, dass russische Unterstützung über die Grenze geflossen ist, einschließlich - und das ist von erheblicher Bedeutung - ausgezeichneter Gefechtsfeld-Aufklärung. Allerdings ist es alles andere als klar, dass diese Unterstützung zu diesem Zeitpunkt auch Panzer und Artillerie umfasst - hauptsächlich weil die Föderalisten besser geführt wurden, um Regierungstruppen festzusetzen.

Gleichzeitig haben wir keinerlei Zweifel daran, dass die Panzer kommen werden, falls und wenn die Föderalisten sie benötigen.

Ja mittlerweile gibts da Panzer, schließlich hat die Gegenseite seit Sep. 2014 auch "etwas" aufgerüstet, aber zum damaligen Zeitpunkt eben nicht.

Die an die Wand gemalte russ. Großinvasion blieb aus, das sind die Fakten. Der offene Brief der VIPS-Leute war somit richtig.

[TravellerMunich]

Es gibt in dieser Welt sicherlich viele Grautöne. Manches ist nicht ganz so eindeutig und etliche der bösen Gestalten der Jugend (wie Reagan oder auch Kaiser Wilhelm 2) sind nicht ganz so simpel einzuordnen.

Doch ab und zu gibt es die Gelegenheit, den moralischen Kompass klar zu eichen.
Historisch und auch in der Gegenwart. Manche Menschen verursachen so viel Böses und säen solchen Hass, dass es keinen Zweifel gibt, wer die Hand führt. Ich bin nicht religiös, aber man spürt da den kalten Hauch des Bösen.

Man kann Hitler die Treue halten, oder Stalin, oder Assad und auch Erdogan verteidigen oder auch Putin oder den dicken Kim.

Aber dann sollte man ab und zu in den Spiegel schauen und prüfen, ob man inzwischen schon eine Ähnlichkeit entwickelt zu Grima Schlangenzunge.

Das Urteil kommender Generationen zu Putin und Assad wird eindeutig sein - und ich habe noch immer die Hoffnung, dass die nächste Generation von Russen sich vor Grausen schütteln wird, wenn der Name Putin erwähnt wird.

P.S.: Ich bin selbst in den 80ern bei Friedensmärschen mitgelaufen, aber es hat mich damals schon ein wenig verwundert, dass nur die NATO und der Westen Feinde des Friedens sein sollten und die Sowjetunion auch schon damals das friedensliebende, vom bösen Kapitalismus bedrohte Opfer. Damals hat die Sowjetunion einige der Aktivisten wenigstens direkt bezahlt, wie sich ja anschließend raus gestellt hat. Ich befürchte aber, die Ostermarschierer machen das (mit unverändertem Feindbild) heutzutage aus Gewohnheit sogar umsonst.

[Fichtenmoped]

Nein, im Donbass sind keine Panzir-S1, Smertsch, T-90A Modell 2006 usw. gesehen worden.
Und wenn doch, dann hat man diese Sachen in den Kohlegruben im Donbass gefunden...  <_<

Hast Du den Artikel immer noch nicht gelesen?

Da steht doch klar und deutlich:

Die Anti-Coup-Föderalisten in der südöstliche Ukraine erfreuen sich erheblicher lokaler Unterstützung, zum Teil aufgrund der Artillerieangriffe von Regierungstruppen auf große Bevölkerungszentren. Und wir vermuten, dass russische Unterstützung über die Grenze geflossen ist, einschließlich - und das ist von erheblicher Bedeutung - ausgezeichneter Gefechtsfeld-Aufklärung. Allerdings ist es alles andere als klar, dass diese Unterstützung zu diesem Zeitpunkt auch Panzer und Artillerie umfasst - hauptsächlich weil die Föderalisten besser geführt wurden, um Regierungstruppen festzusetzen.

Gleichzeitig haben wir keinerlei Zweifel daran, dass die Panzer kommen werden, falls und wenn die Föderalisten sie benötigen.

Ja mittlerweile gibts da Panzer, schließlich hat die Gegenseite seit Sep. 2014 auch "etwas" aufgerüstet, aber zum damaligen Zeitpunkt eben nicht.

Die an die Wand gemalte russ. Großinvasion blieb aus, das sind die Fakten. Der offene Brief der VIPS-Leute war somit richtig.

Das Problem: bereits am 17.Juli 2014 gab es russische Waffensysteme im Donbass.
Das ist inzwischen so sicher, dass sogar im russischen Fernsehen die Moderatin in einer Nachrichtensendung seufzte und "sehr beeindruckend" murmelte...

[Galaxy]

Als erstes: Die Medaille für den bescheuertesten Kommentar über den Syrien Angriff bekommt Brian Williams von MSNBC (links liberal nicht necon) die kann er zu seinen 12 Emmy Awards stellen; "Wir sehen diese schönen Fotos, Nachts, von den Decks dieser zwei US Navy Schiffe im östlichen Mittelmeer, Ich fühle mich geneigt den großen Leonard Cohen zu zitieren "Ich bin geleitet von der Schönheit unserer Waffen" Und es sind wunderschöne Bilder von furchterregender Munition (....) Weil die Künste das reale Leben imitieren; es gibt eine Szene in den Film "The American President" wo Michael Douglas, der den amerikanische Presidenten spielt, gesagt bekommt das ein Angriff auf eine Radar-Installation angemessen und präsidial sei, aber das einzige woran er denken kann ist der Mann der bei der Putzkolonne die Nachtschicht hat und sein Leben bei diesem präsidialem Angriff verlieren wird. Das gleich ist Heute auch passiert offensichtlich."

Wie der Komiker/Satiriker John Oliver dazu kommentiert hat "Trump denkt nur an die Putzkolonne im Kontext von: " Auf der Kristallglasvase gibt es einen Fingerabdruck, bezahl die diese Woche nicht.""

Das Völkerrecht ist eine komplizierte Angelegenheit.

Also ohne genau definierte Grenzen?

Es ist unmöglich die Grenzen in Stein zu meißeln.

Oder anders gesagt, den Lerneffekt aus Irak, Libyen, etc. pp. zeigen und sich aus Syrien raushalten.

Und was war der Lerneffekt aus Deutschland und Japan? Nation building scheint in der Tat etwas was die USA verlernt hat. Vielleicht ist es einfacher etwas neu zu bauen was man in 1.000 Stücke zerschlagen hat, als etwas was nur leicht angetickt wird.

Doch, solange ihre Schuld nicht bewiesen sind sind sie genau das, gemäß unseren Gesetzen und Werten.  "In dubio pro reo" gabs bekanntlich auch schon bei den Römern. Entweder verteidigt man die Werte, oder man verabschiedet sich davon. Damit verlöre man dann aber auch den Kriegsgrund und ne Menge mehr.

Auf dem Schlachtfeld kann man nicht die gleichen Maßstäbe setzen wie bei einem normalen Strafprozess. Bei einem Strafprozess wird z.B. jede Kugel ballistisch analysiert, was auf dem Schlachtfeld unmöglich ist.

Wie wär es mal sich nicht einzumischen und die Leute machen zu lassen?

Man kann nicht allen helfen, aber gewisse Grenzen sollte man setzen.

Rhetorische Frage: Gabs diese Terrorcamps eigentlich vor dem Beginn des Syrienkrieges?

Terror organizationen wie die Hezbollah sind seit Jahrzehnten in Syrien aktive. Israel ist allerdings ziemlich effektive darin mit dem Hammer drauf zu hauen.

Unterschrieben ist das Ganze von folgenden Personen:
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WENN man davon ausgeht, dass die ganzen Personen NICHT erfunden sind (hab jetzt keine Lust das nachzuprüfen, dass darfst Du aber sehr gerne machen, ich ermutige sogar dazu), dann ist das sehr starker Tobak, v.a. wegen der Textstelle hier, die die russische Position 1:1 wiedergibt, sich aber auf angeblich US-Informanten stützt:

Die meisten Namen sagen mir aus dem steh auch nichts. William Binney ist ein ex-NSA Mitarbeiter der wahrscheinlich für RT arbeitet um Essen auf den Tisch zu bringen. Berechtigt oder unberechtigt die NSA sorgt dafür das er in den USA nie mehr arbeitet bekommt.

Der kurioseste Namen auf der Liste, der mir etwas sagt, ist Scott Ritter. Ehemaliger US Marine Corp Nachrichtenoffizier. Später arbeitete er für die UNO, wo er in den 1990er die Untersuchung Saddams WMD Programme betreffend leitete. Damals vertrat er die Meinung das die UNO, und USA sich von Saddam täuschen lassen. Weil er sich von den USA nicht genügend unterstützt fühlte nahm er Datensätze von amerikanischen Spionageflugzeugen um sie von Israel auswerten zu lassen. Ritter war damit einer von wenigen, wenn nicht gar einzige Mensch, der sowohl bei der Saddam, als auch bei der Clinton Administration in Ungnade gefallen ist. Das muss man erstmal schaffen. 1998 ist er bei der UNO zurückgetreten weil er der Meinung war das sich die UNO, und USA von dem Irak verarschen lassen. Während der GWB Zeit hat er dann eine 180 Grad wende hingelegt. Aber das ist nicht sein eigentliches Problem.

Sein eigentliches Problem ist das er zwei mal verhaftet wurde weil er Sex mit Minderjährigen angestrebt hat. 2001 wollte er eine junge Teenagerin für Sex bezahlen. Das Mädchen war aber ein Köder der Polizei. Ritter hatte Glück das dem Richter diese Art der Fallen stellung Bauchschmerzen bereitet hat, man einigte sich das er wegen versuchter Gefährdung des Wohlergehens eines Kindes :rolleyes: zu 6 Monaten auf Bewährung verteilt wurde. 2009 hat er mit einer 15 Jährigen im Internet gechattet, in Wirklichkeit war es aber ein Polizist. Er wurde zu 5 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt.

Scott Ritter kann sich in den USA nicht mehr blicken lassen.

Ich behaupte nicht das alle auf der Liste zwielichtig sind (wie gesagt die meisten Namen sagen mir nichts) und auch die zwielichtigen haben durchaus vertretbare Meinungen. Selbst Ritter hat auf diesen Gebieten brauchbares zu sagen, trotzdem stelle ich die These auf das die meisten auf dieser Liste Geld brauchen, oder mit der USA eine Rechnung offen haben.

[Russischer Spion]

Die VIPS haben auch schon die Existenz russischer Soldaten in der Ukraine angezweifelt

Ein Witz dazu .

Pressekonferenz, Poroschenko trifft Merkel. Frage aus dem Saal:

- Herr Poroschenko! Warum bombardiert Ihre Armee die Bewohner vom Donbass?

- Weil dort die russischen Soldaten sind!

- Und warum bombardiert Ihre Armee die Krim nicht?

- Weil dort tatsächlich russische Soldaten sind! Nächste Frage bitte!

[Russischer Spion]

und ich habe noch immer die Hoffnung, dass die nächste Generation von Russen sich vor Grausen schütteln wird, wenn der Name Putin erwähnt wird.

"Die Hoffnung stirbt zuletzt". Russisches Sprichwort .

[Russischer Spion]

"Wir sehen diese schönen Fotos, Nachts, von den Decks dieser zwei US Navy Schiffe im östlichen Mittelmeer, Ich fühle mich geneigt den großen Leonard Cohen zu zitieren "Ich bin geleitet von der Schönheit unserer Waffen" Und es sind wunderschöne Bilder von furchterregender Munition (....)

Erinnert mich irgendwie an: https://www.youtube.com/watch?v=h7N5HJso9e8

[TravellerMunich]

Und was war der Lerneffekt aus Deutschland und Japan? Nation building scheint in der Tat etwas was die USA verlernt hat. Vielleicht ist es einfacher etwas neu zu bauen was man in 1.000 Stücke zerschlagen hat, als etwas was nur leicht angetickt wird.

Der Hauptgrund, warum das "Nation Building" der USA in Japan, Deutschland und Südkorea geklappt hat war, dass es schon vorher Nationen waren mit dem Willen, zusammen zu leben und etwas aufzubauen. Deutschland wäre auch ohne die USA aus den Ruinen wieder auferstanden. Fast hätte dies ja sogar nach dem ersten Weltkrieg funktioniert, trotz aktiver Sabotage aus den USA, Frankreich und England, die ein demokratisches Deutschland dämonisierten und isolierten und damals gegen das vorher so hoch gehaltene Selbstbestimmungsrecht der Völker große Gebiete mit Bevölkerung, die mit großer Mehrheit zu Deutschland gehören wollten, einfach abtrennten.

Die Menschen in Danzig und Memel, in Kattowitz wollten bei Deutschland bleiben - die Trennung bewirkte die Instabilität und war sicherlich einer der wichtigen Faktoren für Hitlers Aufstieg. Nach dem zweiten Weltkrieg haben dann die Siegermächte daraus "gelernt" und einfach 14-16 Mio. deutschstämmige Menschen ganz aus ihrer Heimat vertrieben, so gab es dann keine Diskussionen mehr in den abgetrennten Gebieten. Das war das erfolgreiche Nation Building, bei dem auch die Amerikaner Stalin freie Hand gaben (und ebenso Polen an Russland übergaben, für das man doch angeblich erst als Alliierte in die Schlacht gezogen war). Dennoch gab es ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl und auch Demokratie war diesem Land nicht fremd, selbst die vormaligen Nazis konnten sich rasch adaptieren. Da es ohne deutsche Bevölkerung in Königsberg und Breslau aussichtslos war, diese Gebiete zurück zu wünschen, gab es bald auch keine Diskussionen mehr darum.

Warum hat es im Irak nicht geklappt? Weil man das Militär und die Polizei entlassen und alle Beamten mit Baath-Parteibuch raus geschmissen hat? Ein wenig vielleicht auch. Aber insbesondere deshalb, da der Irak von Anfang an aus verfeindeten Volksgruppen gebildet wird. Schiiten und Sunniten sind vielleicht beides Araber und Moslems, aber sie werden wohl die nächsten 100 Jahre nicht mehr zusammen finden. Vielleicht kommt es erst dann zu einer Lösung, wenn der Islam doch irgendwann an Bedeutung verliert und die Menschen die Schnauze voll haben von Religion. Die Kurden leben da auch und wollten sowieso schon lange raus aus den verschiedenen Ländern dort.

Auch Syrien ist ein solcher Sprengsatz mit seinen untereinander sich hassenden Bevölkerungsgruppen, die nur mit Diktatorengewalt in einem Staat zusammen gezwungen wurden. Für Syrien und Irak gab es vor 40-50 Jahren noch Hoffnung, als beide Länder in die Moderne strebten und die Religion zurück drängten. Seither nicht mehr.

Man könnte jetzt das alliierte "Nation Building" für Deutschland als Vorbild nehmen und massenweise ethnische Säuberungen vornehmen, bis die Bevölkerungsgruppen klar voneinander getrennt sind. Nun, genau das versucht gerade Assad, indem Sunniten mit russischer Unterstützung vertrieben werden. Nichts anderes spielt sich da ab. Insofern ist dies für Assad sein Nation Building. In der Hoffnung, dass in 10 Jahren niemand mehr darüber spricht, dass Aleppo einst eine andere Bevölkerung hatte - so wie man heute schon schief angeschaut wird, wenn man Breslau und Danzig statt Wroclaw und Gdansk schreibt. Kann also funktionieren. Ist aber dennoch ein Verbrechen.

[viafierretica]

Warum hat es im Irak nicht geklappt? Weil man das Militär und die Polizei entlassen und alle Beamten mit Baath-Parteibuch raus geschmissen hat? Ein wenig vielleicht auch. Aber insbesondere deshalb, da der Irak von Anfang an aus verfeindeten Volksgruppen gebildet wird. Schiiten und Sunniten sind vielleicht beides Araber und Moslems, aber sie werden wohl die nächsten 100 Jahre nicht mehr zusammen finden. Vielleicht kommt es erst dann zu einer Lösung, wenn der Islam doch irgendwann an Bedeutung verliert und die Menschen die Schnauze voll haben von Religion. Die Kurden leben da auch und wollten sowieso schon lange raus aus den verschiedenen Ländern dort.

Auch Syrien ist ein solcher Sprengsatz mit seinen untereinander sich hassenden Bevölkerungsgruppen, die nur mit Diktatorengewalt in einem Staat zusammen gezwungen wurden. Für Syrien und Irak gab es vor 40-50 Jahren noch Hoffnung, als beide Länder in die Moderne strebten und die Religion zurück drängten. Seither nicht mehr.

Das Problem an Irak, Syrien etc. ist, dass es sich NIE um Völker gehandelt hat, sondern um eine Ansammlung verschiedener Stämme. Das osmanische Reich, so böse es auch immer dargestellt wurde, hat diese Vielfalt geduldet und alle gleich behandelt. Jeder musste Steuer zahlen und Soldaten stellen, ansonsten liess man die Stämme in Ruhe. Erst nach Zerschlagung oder Zerfall des osmanischen Reichs haben England und Frankreich angefangen, das Gebiet aufzuteilen und völlig willkürliche Grenzen zu ziehen, die nichts mit der Realität zu tun hatten.
Seit diesem Eingriff des Westens kommt die Gegend nicht mehr zu Ruhe. Als dann die USA auch noch anfingen, den Nahen Osten als kostenlose Tankstelle zu sehen, war es völlig vorbei. Künstlich angeheuerte Diktatoren wie Saddam Hussein, der zu einem Krieg gegen den Iran gezwungen wurde ("leider" begann der von den USA eingesetzte Saddam dann, ein Eigenleben zu führen, weswegen man ihn unter Behauptung falscher Tatsachen dann loswerden musste), oder die extremreligiösen Wahabiten in Saudi-Arabien, die nur eine absolute Minderheit repräsentieren und den Frauen das Autofahren verbieten, haben massiven Schaden angerichtet. Alles von England, Frankreich und der USA gewollt und gesteuert. Die Sowjetunion fand dann in Syrien ihren Vasallenstaat, der trotz allen Unkenrufen zum Trotz lange Zeit eines der best entwickeltsten in der Gegend war (zusammen mit Jordanien), wo es religiöse Toleranz gab und die Bildung vorbildlich war. Meinungsfreiheit galt jedoch in keinem einzigen Land. Nur Iran war bis 1979 ein erstaunlich freies und prosperierendes Land und hatte in vielem Ähnlichkeit mit der damals noch jungen BR Deutschland.
Die USA haben schon 1956 in Iran einen frei gewählten Präsidenten geputscht, weil er ihnen nicht untertänig genug war. Man hat in Afghanistan und später im Irak bewusst Terroristen wie Al Quaida angeheuert, um die eigenen Interessen zu wahren.
Die westlichen Länder haben seit 1919 nirgendwo "nation building" betrieben, sondern die Länder aufgrund ihres Öls nach Lust und Laune behandelt. Und jetzt hat man den Scherbenhaufen. Jeder Einsatz "gegen Terroristen" wird den Scherbenhaufen noch weiter vergrößern und die Region in die Steinzeit zurück bomben, wie im Iran oder Syrien erfolgreich geschehen.

[TravellerMunich]

Na ja, sonderlich beliebt war das osmanische Reich bei den Arabern nicht, daher gab es ja auch diverse Aufstände. Es war so etwas wie das Habsburg des Nahen und mittleren Ostens, die Araber haben nur auf eine Gelegenheit gewartet, dieses Reich zu verlassen. Zudem waren die Türken durchaus imperialistisch eingestellt und haben in den Arabern Untertanen und Vasallen gesehen, denen gegenüber sie sich durchaus überlegen gefühlt haben. Ins osmanische Reich sehnt sich da niemand zurück, bis auf die Türken selbst.

[Galaxy]

Der Hauptgrund, warum das "Nation Building" der USA in Japan, Deutschland und Südkorea geklappt hat war, dass es schon vorher Nationen waren mit dem Willen, zusammen zu leben und etwas aufzubauen.

Das ist ein wichtiger Teilaspekt, ja,

Deutschland wäre auch ohne die USA aus den Ruinen wieder auferstanden.

Das hat man in Ost-Deutschland gesehen. Und Frankreich und England hätten auch sehr ungemütlich werden können, wären sie nicht von Washington gemäßigt.

Warum hat es im Irak nicht geklappt? Weil man das Militär und die Polizei entlassen und alle Beamten mit Baath-Parteibuch raus geschmissen hat?

Eines der wichtigsten Punkten. Einer der Gründe warum Deutschland nach dem Krieg funktioniert hat ist weil die Nazi-Beamten zum größten Teil weiter gemacht haben. Dann urteilt halt ein Richter im Namen des Volkes, staat im Namen des Führers. Das mag ein Fleck auf der Geschichte der Bundesrepublik sein, aber die haben Kontinuität und Stabilität gebracht.

Ein wenig vielleicht auch. Aber insbesondere deshalb, da der Irak von Anfang an aus verfeindeten Volksgruppen gebildet wird. Schiiten und Sunniten sind vielleicht beides Araber und Moslems, aber sie werden wohl die nächsten 100 Jahre nicht mehr zusammen finden. Vielleicht kommt es erst dann zu einer Lösung, wenn der Islam doch irgendwann an Bedeutung verliert und die Menschen die Schnauze voll haben von Religion. Die Kurden leben da auch und wollten sowieso schon lange raus aus den verschiedenen Ländern dort.

Auch Syrien ist ein solcher Sprengsatz mit seinen untereinander sich hassenden Bevölkerungsgruppen, die nur mit Diktatorengewalt in einem Staat zusammen gezwungen wurden.

Wobei es in Syrien, und Lebanon über Jahrhunderte funktioniert hat, überwiegend im osmanischen Reich.

Für Syrien und Irak gab es vor 40-50 Jahren noch Hoffnung, als beide Länder in die Moderne strebten und die Religion zurück drängten. Seither nicht mehr.

Es ist schon deprimierend wenn man sich Fotos aus dem Iran, oder Afghanistan der 1960er Jahre anguckt, wo Frauen im Bikini rum laufen, auch wenn das Macho klingt.

Aber hier ist ein wichtiger Punkt. Was in den Ländern passiert ist, ist nicht allein das Werk der Extremisten. Die Nazis konnten ihr wirken auch nicht ohne Rückhalt in der Bevölkerung durchführen. Die müssen irgendwie lernen das sie sich selbst im Weg stehen.

[TravellerMunich]

Deutschland wäre auch ohne die USA aus den Ruinen wieder auferstanden.

Das hat man in Ost-Deutschland gesehen. Und Frankreich und England hätten auch sehr ungemütlich werden können, wären sie nicht von Washington gemäßigt.

Nun ja, in gewisser Weise war auch die DDR das erfolgreichste Land im Ostblock.

Aber klar, hätte Frankreich auf Rache statt Versöhnung gesetzt und damit - wie nach dem ersten Weltkrieg - durchgekommen, dann hätte man Deutschland mit Gewalt eine längere Zeit unten halten können. In der Beziehung hat Stalin und der kalte Krieg Deutschland den Arsch gerettet, weil man auf beiden Seiten einen neuen Gegner hatte und Deutschland zur Front wurde.

Hat das Zusammenleben im osmanischen Reich in Syrien funktioniert? Nun, beliebt war die türkische Herrschaft da nicht , es war eine osmanische Kolonie. Wenn man Kolonien als Lösung sieht, da eine andere Macht dort dafür sorgt, dass Ruhe im Karton herrscht, dann war es eine Lösung, klar. Und dann war es ein Fehler, sich aus Afrika zurück zu ziehen. Oder für die Briten, Indien zu verlassen, dass dann gleich in blutige Konflikte zwischen Hindus und Moslems sowie den Abspaltungen Pakistans und schließlich Bangladeschs gestürzt ist. Wäre eine andauernde britische Kolonialherrschaft eine Alternative gewesen?

Auch den Irak könnte man mit 500.000 amerikanisch/britischen Besatzungssoldaten sicherlich zum Aufblühen bringen. Aber soll man das wirklich anstreben? In Tschetschenien klappt es ja mit massiver Gewalt, indem erst Russland alles kurz und klein bombardiert hat und dann einen Statthalter installierte, der für Russland dort mit brutalsten Methoden für Friedhofsruhe sorgt. Wollen wir diesen Weg einschlagen oder gar für Syrien und Irak als Vorbild empfehlen?

Selbst Bosnien und teils das Kosovo funktionieren durch die ethnischen Konflikte nicht.

Insgesamt war es dennoch ein großer Selbstbetrug der Amerikaner, sie hätten eine so tolle Propagandaleistung und erfolgreiche Umerziehung betrieben, dass aus Bestien plötzlich deutsche Demokraten wurden. Die Anlage hierzu war längst gegeben, genau wie auch die Anlage dazu, alternativ den Stalinisten zu folgen und darauf einen Staat aufzubauen. Denn egal mit welchem System, die Menschen wollten einen stabilen funktionierten Staat. Hätte es Stabilität zuvor ohne Hitler gegeben, dann hätte Hitler keine Chance gehabt.

Aber dieser Selbstbetrug der Amerikaner - sie hätten aus dem Chaos einen demokratischen deutschen Staat sowie ein demokratisches Japan rein aus amerikanischer Kraft heraus erschaffen - hat die Amerikaner dazu verleitet zu glauben, man könnte diesen Trick auch im Irak durchführen, wenn man selbst die bösen Nazideutschen so erfolgreich umerziehen konnte... Ein Irrglaube, da dieser Trick nie so funktionierte sondern erst durch den Wunsch der Deutschen selbst - und nicht durch ein paar amerikanische Offiziere, bunte Broschüren und Care-Pakete.