Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Lazarus]

Neuried dürfte wohl heute keine Chance mehr auf ne U-Bahn haben, da die Fahrgastzahlen viel zu gering sind. Martinsried dürfte die U-Bahn auch ohne Eingemeindung bekommen, allein schon wegen der Uni, die aller Vorrausicht nach dort hinkommt

[TramPolin]

Neuried dürfte wohl heute keine Chance mehr auf ne U-Bahn haben, da die Fahrgastzahlen viel zu gering sind. Martinsried dürfte die U-Bahn auch ohne Eingemeindung bekommen, allein schon wegen der Uni, die aller Vorrausicht nach dort hinkommt

Aber auch nur, wenn die Gemeinde und der Landkreis seinen finanziellen Anteil leistet. Einen Automatismus sehe ich hier nicht. Es kann also sein, dass das Ganze an den Kosten noch scheitert.

Edit: Danke übrigens für die vielen Antworten zum Thema Eingemeindung.

[MVG-Wauwi]

Die CSU hat mal wieder ihre ihre Liebe zum schienengebundenen Nahverkehr entdeckt. Sie fordert eine Verbessserung der Verkehrsverhältnisse in Pasing und hat dabei mit einer Unterschriftensammlung just die Trambahn ins öffentliche Interesse gerückt. Geradezu revolutionär ist dabei die Feststellung, dass es sich hierbei um ein 60er-Jahre Verkehrsmittel handelt. Und wer weiß: Wenn die die Tramgeschichte schon so weit aufgearbeitet haben, kommen die Brüder und Schwestern am Ende sogar noch eines Tages in der Gegenwart an.... B)

[TramPolin]

Die CSU hat mal wieder ihre ihre Liebe zum schienengebundenen Nahverkehr entdeckt. Sie fordert eine Verbessserung der Verkehrsverhältnisse in Pasing und hat dabei mit einer Unterschriftensammlung just die Trambahn ins öffentliche Interesse gerückt. Geradezu revolutionär ist dabei die Feststellung, dass es sich hierbei um ein 60er-Jahre Verkehrsmittel handelt. Und wer weiß: Wenn die die Tramgeschichte schon so weit aufgearbeitet haben, kommen die Brüder und Schwestern am Ende sogar noch eines Tages in der Gegenwart an.... B)

Der Link führt nur auf die RIS-Startseite!?

[GrauerTod]

http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_ant...p?risid=1240885

bzw hier der link direkt zum antrag Word dokument

http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANT...RAG/1240895.doc

[TramPolin]

http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_ant...p?risid=1240885

bzw hier der link direkt zum antrag Word dokument

http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANT...RAG/1240895.doc

So, so, die Tram ein 1960er-Jahre Verkehrsmittel? Die weltweite Renaissance der Trambahn deute ich eher, dass die Tram ein Verkehrsmittel der Jetztzeit und der Zukunft ist.

Die erste elektrische U-Bahn fuhr übrigens 1890, die erste elektrische Tram 1881. So gesehen sind beide Systeme nahezu gleich alt oder gleich jung. Durch Niederflurtechnik und Ampelvorrangschaltungen hat die Tram einiges an Geschwindigkeit und Komfort gegenüber der U-Bahn wettgemacht.

Wann begreift die CSU endlich mal, dass man die Art des eingesetzten Systems im Nahverkehr (Bus, Tram, U-Bahn, Transrapid) im Wesentlichen am Fahrgastaufkommen festmachen sollte, nicht aus ideologischen Überzeugungen heraus? Oder zählen ökonomische Gesichtspunkte nichts mehr bei den Christsozialen? Wenn sich keine U-Bahn rechnet und das Fahrgastaufkommen für eine Buslinie zu hoch ist, dann kann eine Trambahn eine gute Lösung sein. Dass es außerdem ökonomisch einfach keinen Sinn ergibt, dass eine Trambahn ein paar Hundert Meter vor einem großen Fern-, Regional- und S-Bahnhof - im Beispiel Pasing - endet, sollte auch die CSU mal anerkennen. Entsprechend ergibt es sehr großen Sinn, den 19er zum Pasinger Bahnhof zu verlängern und dann die Strecke nach Freiham in Angriff zu nehmen.

[elba]

So, so, die Tram ein 1960er-Jahre Verkehrsmittel? Die weltweite Renaissance der Trambahn deute ich eher, dass die Tram ein Verkehrsmittel der Jetztzeit und der Zukunft ist.


Wann begreift die CSU endlich mal, dass man die Art des eingesetzten Systems im Nahverkehr (Bus, Tram, U-Bahn, Transrapid) im Wesentlichen am Fahrgastaufkommen festmachen sollte, nicht aus ideologischen Überzeugungen heraus? Oder zählen ökonomische Gesichtspunkte nichts mehr bei den Christsozialen?

Hier spielt Mehreres eine Rolle:

Zum einen hat die CSU - hauptsächlich die Münchner - tatsächlich ein ideologisches Problem mit der Tram. Das sieht man ja auch am Englischen Garten.
Dazu kommt, dass man wg. diverser Skandal an einer Profilneurose leidet, und meint so - und mit möglichst abwertender Wortwahl ("Trambahnunfug") - zumindest bei der vermeintlichen Klientel punkten zu können.

Zum anderen soll die Tram ja durch die Gleichmannstraße fahren. Diese wird dabei zur Fußgängerzone. Dann müssen die armen Leute statt direkt an den Geschäften zu parken, von einem neuen Parkhaus neben dem Bahnhof glatt mal 100 m laufen. Gegen Fußgängerzonen - gerade in einem so eindeutig prädestinierten Bereich - zu sein, ist nicht sonderlich en vogue - selbst die CSU hat dies erkannt. Aber weil die Tram ja sowieso böse ist, kann man auf sie einschlagen (und hofft vielleicht doch noch auf eine Autospur und ein paar Parkplätze in der Gleichmanstraße).

CSU halt - mehr ist dazu nicht zu sagen. Was soll man zu so einer destruktiven Haltung auch mehr sagen?

Edmund

[TramPolin]

Gegen Fußgängerzonen - gerade in einem so eindeutig prädestinierten Bereich - zu sein, ist nicht sonderlich en vogue - selbst die CSU hat dies erkannt. Aber weil die Tram ja sowieso böse ist, kann man auf sie einschlagen (und hofft vielleicht doch noch auf eine Autospur und ein paar Parkplätze in der Gleichmanstraße).

CSU halt - mehr ist dazu nicht zu sagen. Was soll man zu so einer destruktiven Haltung auch mehr sagen?

Die CSU war seinerzeit auch gegen die Fußgängerzone in der Kaufingerstraße. Dabei war doch genau das, was ins Konzept passte: Die Tram raus aus der Kaufingerstraße und der Bau von Tunneln. Aber der Individualverkehr fiel ja auch raus. Die CSU änderte dann doch ihre Meinung, bestand aber darauf, dass im Gegenzug als Kompensation ein schön ausgebauter Altstadtring entsteht. Genau so kam es dann auch.

Klingt in Pasing ein wenig nach einer Wiederholung der Geschichte im kleineren Maßstab...

[GrauerTod]

Das Auto ist von 1886 ist damit auch schon ein alte überholtes verkehsmittel wann fodert denn die CSU die abschaffung davon

[TramPolin]

Das Auto ist von 1886 ist damit auch schon ein alte überholtes verkehsmittel wann fodert denn die CSU die abschaffung davon

Es ist immer wieder interessant, wie ideologisch mit Jahreszahlen herumgeschmissen wird, um eine Abschaffung eines Systems zu erreichen oder eine Einführung zu verhindern. Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich damit.

Aber so mancher Transrapid-Gegner begründet seine ablehnende Haltung unter anderem des Transrapids damit, dass es sich dabei um eine Technologie aus den 30er-Jahren des vorigen Jahrhunderts handele. So viel zu dem Sinn und Unsinn von Jahreszahlen.

Aber eins noch: Die CSU sieht die Tram als Verkehrsmittel der 1960er-Jahre. Dabei waren in dieser Zeit schon die ersten Trambahnlinien in München dem Autoverkehr geopfert worden. Wenn schon, dann müsste man noch einmal deutlich in der Historie zurückgehen, als es in München außer Trams und Pferdekutschen sonst praktisch keine Nahverkehrsmittel gab...

[VT 609]

Wenn schon, dann müsste man noch einmal deutlich in der Historie zurückgehen, als es in München außer Trams und Pferdekutschen sonst praktisch keine Nahverkehrsmittel gab...

Das würde nicht in die Ideologie der CSU passen, weil es da noch keine Autos gab.

elba hat es ganz gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde:

CSU halt - mehr ist dazu nicht zu sagen. Was soll man zu so einer destruktiven Haltung auch mehr sagen?

[elba]

Aber eins noch: Die CSU sieht die Tram als Verkehrsmittel der 1960er-Jahre.

Na ja - sie schreiben "60-Jahre" vielleicht meinen sie 2060 oder wollen uns damit sagen, daß die nächsten 60 Jahren nur noch Trambahnstrecken gebaut werden.

Wahrscheinlich ist aber, dass wir nochmal 60 Jahre (vielleicht auch nur bis 2060) über die Frage Tram oder U-Bahn in Pasing diskutieren werden.

Edmund

[Beliar]

...denn mir ist es schon öfter vorgekommen, dass ich im Breufsverkehr auf die nächste Bahn warten musste. Die Dreiteiligen Niederflurwagen, welche auch in Berlin fahren, sind viel zu schmal und zu kurz, und für den Berufsverkehr ungeeignet. Nehmt Euch maln Beispiel an Dresden, da fahren im BV die Niederfluzüge in Doppeltraktion, das gibts dann 60 Mter Züge, da is genug Platz.

Micha

Die GT6N sind sowieso miese Bahnen. Eng und rüttelig. Wie sich München diese Kisten an Land holen konnte, ist mir eh ein Rätsel.

[Auer Trambahner]

Die GT6N sind sowieso miese Bahnen. Eng und rüttelig. Wie sich München diese Kisten an Land holen konnte, ist mir eh ein Rätsel.

Das ist eigentlich hinreichend bekannt. Tram war Auslaufmodell und damals gabs nix anderes.

Der Auer

[spock5407]

Zumindest aus meiner Fahrgastsicht: Die Münchner GT6N/8N sind deutlich angenehmer als die Combino-Gleisraspeln....

Alternativen hätte es schon gegeben, wenn man nicht auf 100% Nf bestanden hätte und vielleicht das eine oder andere Begegnungsverbot
akzeptiert hätt.

[Beliar]

Zumindest aus meiner Fahrgastsicht: Die Münchner GT6N/8N sind deutlich angenehmer als die Combino-Gleisraspeln....

Alternativen hätte es schon gegeben, wenn man nicht auf 100% Nf bestanden hätte und vielleicht das eine oder andere Begegnungsverbot
akzeptiert hätt.

Das sehe ich anders. Die Combinos sind deutlich angenehmer als die GT6N. Die GT8N sind ja wieder was Anderes.

Und es gab schon Alternativen, z.B. den MGT6D. Ok, der ist eben nicht 100 % Niederflur, aber wer braucht das schon...

[Auer Trambahner]

Und es gab schon Alternativen, z.B. den MGT6D. Ok, der ist eben nicht 100 % Niederflur, aber wer braucht das schon...

Politischer Wille ist manchmal bar jeglicher Vernunft.

Der Auer

[Beliar]

Politischer Wille ist manchmal bar jeglicher Vernunft.

Der Auer

Zum Glück wurde er nicht überall durchgesetzt. So erhielt Potsdam statt der GT6N Combinos. Daß die saniert werden mußten, ist eine andere Sache. Sie sind dennoch besser als die GT6N.

Gibt es eigentlich auch Bilder des Combino-Einsatzes in München? Außer auf http://www.tram-muenchen.de/report-gastfahrzeuge.html

[MVG-Wauwi]

In puncto Fahrkomfort und Laufruhe sind die Münchner R-Wagen so schlecht nun nicht. Nachteil ist halt der verbaute Innenraum, der jeden Fahrgastfluss fast per se unmöglich macht. Und natürlich die zu geringe Kapazität der Dreiteiler. Hier rächt sich leider der Denkfehler, dass man die Kapazität des damaligen Neufahrzeugs unbedingt an einem M/m-Gespann festgemacht hat - ohne mal dran zu denken, dass eine moderne Tram vielleicht auch steigende Fahrgastzahlen nach sich ziehen könnte.....

[rob74]

Das ist eigentlich hinreichend bekannt. Tram war Auslaufmodell und damals gabs nix anderes.

"Damals gab's nix anderes" stimmt so nicht. München und Bremen haben soweit ich weiß die Entwicklung des GT6N/R2 erst in Auftrag gegeben und maßgeblich mit beeinflusst.

@Beliar: Hast Du in einer Stadt gewohnt, die Combinos hat, und bist Du mit denen im Berufsverkehr gefahren? Oder basiert deine Meinung auf dem Prinzip dass das, was der Nachbar hat, immer besser ist als das, was man selbst hat? Ich bin öfters Combino gefahren (in Düsseldorf), und von der Federung und der Laufruhe her sind sie deutlich schlechter als die R-Wagen. Vom Platzangebot her sind die R2.2 wirklich zu klein, und die Radkästen behindern den Fahrgastfluss, da hat der Combino Vorteile - allerdings nur in den Modulen mit den Türen, wo es keine Räder gibt. In den kurzen Modulen mit Querbestuhlung über den Rädern ist im Berufsverkehr auch kein Durchkommen.

Gruß,
Rob

[spock5407]

Die Münchner GT6N haben Luftfederung, die der anderen Städte nicht. Also nicht unbedingt vergleichbar. Dafür haben unsere Neigetechnik
Insofern ist die Laufruhe hier beim R2 und R3 in aller Regel identisch.

Das die Dinger innen verbaut sind, keine Frage. Das sie zu klein sind, auch keine Frage. Aber sie fahren. Ohne Sanierung. Unsere R-Wagen-Flotte lief, als überall Panik wegen der Compostinos ausbrach. Der Combinos Basic ist nun mal eine Billigstrab, konzipiert nach dem
Motto "Geiz ist geil" um Herstellkosten zu drücken.

Ursprünglich war auch die Idee in den 80ern, eine moderne Version der P-Wagen zu beschaffen. Das wäre, den Konzeptzeichnungen nach,
wohl eine Kurzgelenk-Version des Zürcher Tram2000 geworden.

[Beliar]

Hast Du in einer Stadt gewohnt, die Combinos hat, und bist Du mit denen im Berufsverkehr gefahren? Oder basiert deine Meinung auf dem Prinzip dass das, was der Nachbar hat, immer besser ist als das, was man selbst hat? Ich bin öfters Combino gefahren (in Düsseldorf), und von der Federung und der Laufruhe her sind sie deutlich schlechter als die R-Wagen. Vom Platzangebot her sind die R2.2 wirklich zu klein, und die Radkästen behindern den Fahrgastfluss, da hat der Combino Vorteile - allerdings nur in den Modulen mit den Türen, wo es keine Räder gibt. In den kurzen Modulen mit Querbestuhlung über den Rädern ist im Berufsverkehr auch kein Durchkommen.

Gruß,
Rob

Ich habe zwei Betriebe zum direkten Vergleich quasi vor der Haustür (Berlin und Potsdam) und finde, daß die GT6N in Berlin wesentlich unbequemer sind als die Combinos. Die Combinos sind leise, der Innenraum ist gut aufgeteilt und faßt viele Leute. Lediglich die neueren GT-ZR sind noch recht erträglich, alles davor nicht.

Durchkommen in den Gängen ist bei Niederflur-Trams sowieso eine Sache. Da kenne ich kaum eine Bahn, wo dies gut funktioniert.

Die Münchner sind luftgefedert? Interessant. Mir ist auch in Braunschweig und Frankfurt Oder aufgefallen, daß die GT6x dort irgendwie besser fahren als die aus Berlin.

Eventuell statte ich München dieses Jahr noch einen Besuch ab.

[spock5407]

Die Münchner sind luftgefedert?

Yep. Vergleicht man die Laufruhe z.B. mit einem Bremer GT8N, meint man fast, der Bremer Wagen fräst die Schienen weg

[Cloakmaster]

Die Bremer Wagen fräsen die Schienen weg - darum ist hier ja der Schienenschleifwagen so oft unterwegs - wenn nicht gleich mal wieder die Schienen rausgerissen und durch neue ersetzt werden...

Dafür haben unsere GT8N, und sogar die GT4 (=München-P) Digitalanzeigen bekommen. Die sollen wohl noch etliche Järchen fahren - trotz EU-Verordnung zum Ende aller Hochflur-Wagen (oder die Bremer rüsten auch noch Lifte nach...)

Aber unsere jüngsten Trams, die GT8N-1 finde ich ziemlich spitze!

[Beliar]

Die "dicken" Bremer sind ja auch Bombardier Flexity Clasic - in meinen Augen die beste Bahn in Sachen Niederflur, auch wenn sie von Bombardier ist.

[spock5407]

Wie schlagen sich eigentlich die Karlsruher Siemens-Nf?

[ChristianMUC]

Wie schlagen sich eigentlich die Karlsruher Siemens-Nf?

Vom Fahrverhalten her sind sie in Ordnung - und das Schienenfräsen erledigen schon die AVG-Keksdosen - nen 60 Tonner auf Trambahngleisen kommt nicht so gut...

[MVG-Wauwi]

Wie schlagen sich eigentlich die Karlsruher Siemens-Nf?

Vom Fahr- und sonstigen Komfort ist das mit Abstand das Beste, was niederflurmäßig jemals auf die Gleise gesetzt worden ist. Da hört und spürt man auch bei Tempo 80 im bequemen Vollplostersitz so gut wie nix, während man dem Fahrpersonal durch den transparenten Innenraum bei der Arbeit zuschauen kann :rolleyes:

[spock5407]

Ich hatte auch einen recht guten Eindruck von den Teilen. Warum sind die nur in Karlsruhe heimisch geworden? Zu teuer? Für 2,30 oder 2,40 hätte man sie doch sicher anpassen können.

Die DVB mit ihren NGT6-Abkömmlingen mögen ihre Siemens ja nicht so sonderlich, hat mir mal jemand im Btf Gorbitz erzählt.

[Beliar]

Es wäre mir neu, daß in Dresden Siemens-Fahrzeuge fahren. Die NGT6DD sind von DWA Bautzen, die anderen von Bombardier.

Soweit ich weiß, sind die NGT6DD unbeliebt, weil sie oft schlingern und rumpeln. Aber es sind halt die einzigen Zweirichter.