Weltpolitik

[146225]

Ich frage mich nur, warum Putin und sein Regime so Angst vor einem NATO-Beitritt von Nachbarstaaten haben. Schließlich ist die NATO per se kein Offensivpakt, dessen Kern-Dasein es ist, die nächste Invasion in Rußland zu planen, vielmehr dürfte die Aufgabe, gegen russische Aggression zu verteidigen bei der NATO wieder an Priorität gewonnen haben. Ist es das? Stört ein NATO-Beitritt der Ukraine bei der Expansionspolitik? Schade aber auch...

Und, falls in Moskau doch Invasionsängste herrschen sollten: Das tut sich doch heutzutage von den NATO-Staaten niemand mehr an. Hat man im Kreml schon mal längere Zeit damit zugebracht, den Zustand des Landes zu betrachten und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen? Es führt doch niemand mehr einen idiotisch teuren Wahnsinnskrieg, um einen Haufen Industrieschrott zu erobern. Ja, ich weiß, Deutschland könnte in ein paar Jahrzehnten wieder Großmacht-süchtig werden und nach "Lebensraum" gieren, aber das rechnet sich doch nicht!

Nein, wenn es in der Zukunft nochmals eine Invasion Russlands geben sollte, dann wird diese nicht von Westen her kommen. Sie wird in Sibirien erfolgen, dort wo es Rohstoffvorkommen gibt, die den Aufwand eines Invasionskrieges "lohnenswert" erscheinen lassen. Nur: Welcher Staat kann nach Sibirien einfallen? Fällt uns da jemand mit skrupelloser Politik und einem großen Militärapparat ein? Ach so, sind ja "Kumpels" mit Moskau. Da sollte sich der Kreml doch mal Sorgen machen, das diese Illusion nicht platzt.

[spock5407]

Vor einer Invasion wird er sicherlich keinerlei Angst haben. Ihm dürfte klar sein, das keiner aus der NATO sein Territorium verletzt. a ) wofür und b ) haben die westlichen Länder wirtschaftlich selbst alle Hände voll zu tun, ihre Wirtschaften zu pushen.

Es ist die Angst, nicht ernst genommen zu werden; keine gefühlt angemessene Bedeutung zu haben; keinen Einfluss in der Wirtschaft und Politik seiner Nachbarn zu haben; am Ende seine Macht aufgeben zu müssen oder sie abgenommen bekommen. Die alte Angst eines ex-KGBlers, zu verlieren.

[146225]

Es ist die Angst, nicht ernst genommen zu werden; keine gefühlt angemessene Bedeutung zu haben; keinen Einfluss in der Wirtschaft und Politik seiner Nachbarn zu haben; am Ende seine Macht aufgeben zu müssen oder sie abgenommen bekommen. Die alte Angst eines ex-KGBlers, zu verlieren.

Dafür seine Nachbarn zu schikanieren ist aber auch eine miese Idee... :wacko:

[Fichtenmoped]

Vor einer Invasion wird er sicherlich keinerlei Angst haben. Ihm dürfte klar sein, das keiner aus der NATO sein Territorium verletzt. a ) wofür und b ) haben die westlichen Länder wirtschaftlich selbst alle Hände voll zu tun, ihre Wirtschaften zu pushen.

Es ist die Angst, nicht ernst genommen zu werden; keine gefühlt angemessene Bedeutung zu haben; keinen Einfluss in der Wirtschaft und Politik seiner Nachbarn zu haben; am Ende seine Macht aufgeben zu müssen oder sie abgenommen bekommen. Die alte Angst eines ex-KGBlers, zu verlieren.

In Sachen Invasion ist der Russe paranoid. In seiner Geschichte wurde er bereits mehrfach (auch trotzt bestehenden Nicht-Angriffs-Pakt) an den Rand der Auslöschung gebracht... Und dies zieht sich in der Geschichte (vor allem des kalten Krieges) wie ein roter Faden durch die sowjetische/russische Politik und auch im Geheimdienst sind entsprechende Auswirkungen sichtbar. Ich sag nur "RJaN".

Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

[Russischer Spion]

Ich frage mich nur, warum Putin und sein Regime so Angst vor einem NATO-Beitritt von Nachbarstaaten haben.

Warum hatte damals Kennedy und sein Regime soviel Angst vor sowjetischen Raketen auf Kuba gehabt? Vielleicht deswegen, weil kein Mensch und kein Staat einen hochgerüsteten Nachbarn vor seiner Tür sehen will. Ist auch völlig verständlich. Die s.g. "NATO-Osterweiterung" bei der es niemals ein Referendum in betroffenen Ländern dazu gab, war von Anfang an ein US-Projekt um Russland endgültig von der geopolitischen Bühne weg zu fegen.

Schließlich ist die NATO per se kein Offensivpakt, dessen Kern-Dasein es ist, die nächste Invasion in Rußland zu planen

Woher weißt du das? Hast du vielleicht einen geheimen Informanten innerhalb der NATO B-) ? Wir wissen gar nicht was in den nächsten Monaten passieren kann...

vielmehr dürfte die Aufgabe, gegen russische Aggression zu verteidigen bei der NATO wieder an Priorität gewonnen haben.

Tja, dafür ist die neue russische Militärdoktrin .

Und, falls in Moskau doch Invasionsängste herrschen sollten: Das tut sich doch heutzutage von den NATO-Staaten niemand mehr an.

Transatlantische Medien machen ihren Job in Sachen Volksverblödung zwar sehr gut, doch den Fall Jugoslawien und Kosovo darf man trotzdem nicht vergessen.

Hat man im Kreml schon mal längere Zeit damit zugebracht, den Zustand des Landes zu betrachten und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen?

Im Kreml hat man einfach die Geschichte gut studiert um richtige Gefahren zu erkennen.

Nein, wenn es in der Zukunft nochmals eine Invasion Russlands geben sollte, dann wird diese nicht von Westen her kommen.

Wie gesagt: Lesen bildet

[Russischer Spion]

Dafür seine Nachbarn zu schikanieren ist aber auch eine miese Idee...  :wacko:

Du meinst mit 30 Mrd. Euro Subventionen jährlich, wie im Fall Ukraine? Gute Schikane seitens Russland B-) ...

[146225]

Transatlantische Medien machen ihren Job in Sachen Volksverblödung zwar sehr gut, doch den Fall Jugoslawien und Kosovo darf man trotzdem nicht vergessen.

Nun, Du darfst ja auch weiterhin Deine staatlich gelenkten Propagandamedien lesen, um die Sicht des Kremls zu verbreiten. Von daher, lass mir den Spaß an der Verblödung :rolleyes:

Was allerdings ein (viel zu spätes) militärisches Eingreifen zwecks Verhinderung von ethnisch motivierten Völkermorden mit der Illusion einer westlichen Invasion in Russland zu tun haben soll, das musst Du schon nochmal deutlicher ausführen, sonst kapiert es das verblödete Volk nicht. War es, weil die armen Serben, die in Moskau vermutlich auch noch irgendwo auf der Vasallenliste stehen, zu spät gemerkt haben, dass sie sich mit ihrem ultranationialistischen Kurs mittelfristig keinen Gefallen getan haben? Davon abgesehen kann ein vernünftig agierendes Serbien (und damit meine ich: keine anderen Religionen und/oder Ethnien vernichten wollen) durchaus seinen Platz in der europäischen Völkergemeinschaft finden.

Im Kreml hat man einfach die Geschichte gut studiert um richtige Gefahren zu erkennen.

Dann hoffe ich für das Regime, dass man auch noch weiß, dass die letzte Invasion aus Südosten auch erst kurz vor der Ostsee gestoppt werden konnte. :rolleyes:

[JeDi]

Was allerdings ein (viel zu spätes) militärisches Eingreifen zwecks Verhinderung von ethnisch motivierten Völkermorden mit der Illusion einer westlichen Invasion in Russland zu tun haben soll, das musst Du schon nochmal deutlicher ausführen, sonst kapiert es das verblödete Volk nicht.

Angst, dass etwas ähnliches auf der Krim passiert? :ph34r:

[spock5407]

doch den Fall Jugoslawien und Kosovo darf man trotzdem nicht vergessen.

Du hast recht, dass es kein UN-Mandat gab. Aber Du willst doch nicht ernsthaft verteidigen, was das damalige serbische Regime und deren "Sicherheitskräfte" angerichtet haben? Wobei irgendwann alle da unten "jeder gegen jeden" gespielt haben und jede Seite irgendwelche Greultaten verübt hat. Rache...und Rache für die Rache...und so weiter. Aber Milosevic und seine Schergen waren die Zündler.

Krieg ist niemals gut, ich verabscheue ihn. Aber es war die einzige Chance, den Massakern (die schon viel zu lange liefen) in ex-Jugoslawien ein Ende zu setzen.

[Hot Doc]

Warum hatte damals Kennedy und sein Regime soviel Angst vor sowjetischen Raketen auf Kuba gehabt? Vielleicht deswegen, weil kein Mensch und kein Staat einen hochgerüsteten Nachbarn vor seiner Tür sehen will. Ist auch völlig verständlich. Die s.g. "NATO-Osterweiterung" bei der es niemals ein Referendum in betroffenen Ländern dazu gab, war von Anfang an ein US-Projekt um Russland endgültig von der geopolitischen Bühne weg zu fegen.

Ich hab ja nur Angst, dass die Russen (und vielleicht auch du) das wirklich glauben! Damals war kalter Krieg, man hat sich mißtraut, Wirtschaft wurde verhindert, Informationen zurückgehalten, hochgerüstet....
Hat Russland die letzten 25 Jahre komplett vergessen? Wir haben hier Frieden und wollen auch, dass das so bleibt. Der erste NATO-Staat der meint Russland angreifn ezu müssen, bekommt aber gehörig Probleme mit den anderen und (außer vielleicht Amerike) auch gehörig Probleme mit seinen Einwohnern. Wenn man mal die Stimmung in den Ländern richtig beurteilt und nicht aus russischen Propagandamedien, dann käme man nicht auf so Schnapsideen.
Auch sehe ich (zumindest bis vor wenigen Monaten) eine Bedrohung eher im Arabischen Raum. Wenn es antirusssische Aggressionen gibt, dann hat die sich Russland (Putin) selbst eingeschenkt. (Vielleicht sogar absichtlich, um seinen Kurs im Nachhinein zu rechtfertigen: "seht, ich hab es euch doch gesagt, die sind gegen uns! - JA, aber erst SEITDEM du gewaltsam in ein fremdes Land einmarschiert bist.)

Woher weißt du das? Hast du vielleicht einen geheimen Informanten innerhalb der NATO    B-)  ? Wir wissen gar nicht was in den nächsten Monaten passieren kann...

Doch wissen WIR schon! ...und jeder halbwegs rational denkende Mensch. Die NATO würde sich selbst ins Bein schießen, würde sie einen Krieg mit Russland vom Zaun brechen. Allerdings wenn Russland so weiter macht...will ich dafür auch meine Hand nicht mehr ins Feuer legen.

Im Kreml hat man einfach die Geschichte gut studiert um richtige Gefahren zu erkennen.

Ich stelle das mal um: Im Kreml hat man lange genug die Geschichte verbogen, um sisch passende Gefahren zu konstruieren.

EDIT: Und dein Vergleich mit Jugoslawien und Kuba zeigt, wie gut das klappt mit dem verdrehen. Beide Male gab es grundlegend andere Voraussetzungen. In Jugoslawien wurde (zu spät) ein Völkermord gestoppt. Und wenn ich mich recht erinnere auch kein Land dauerhaft besetzt, annektiert o.ä.

Wie gesagt: Lesen bildet 

Kommt immer darauf an was...

[JLanthyer]

Frankreich will das Saarland nicht mehr erobern, Deutschland nicht Elsass

Diese Situation hat an sich gesehen (von Stuttgart aus) einen Vorteil, daß jemand in Strasbourg, Wissembourg und Lauterbourg schon in Frankreich ist und das ist so gesehen, was den "Tausch" betrifft, auch gut so. Es sieht mir nach einer Quittierung aus (Zur Erklärung zum Wort "Quittierung": Ich verstehe das so: Wenn Frankreich bereit ist, das Saarland nicht an sich zu nehmen, dann ist Deutschland im Gegenzug auch bereit, Elsaß in Frankreich zu belassen (Dabei darf nicht übersehen werden, daß Lothringen (Lorraine) (Bis Metz. Nancy blieb außen vor, da Frankreich) ebenfalls in Deutschland lag) und das beruht auf Gegenseitigkeit.

Österreich lässt Nord-Italien [...]

Sollte das Südtirol gemeint sein, ist das auf der einen Seite Vorteilhaft, wenn Italien in der Nähe ist. Andererseits stellt sich die Frage, ob die Südtiroler damit glücklich sind, in Italien zu leben, obwohl sie eigentlich gerne in Österreich oder autonom (oder sind sie es bereits?) wären. Der Grund ist die von mir bei Südtirol-Besuch (konkret: Reschen) beobachtete österreichiche Flaggen bzw. Hinweistafel in österreichischer Nationalfarbe (Passend dazu auch die zufällig gefundene Seiten: ZEIT 2011 Südtirol) mit dem Spruch "Südtirol ist nicht Italien". Im Alsace (Elsaß) war es nichts zu sehen, daß dort eine deutsche Flagge mit dem Spruch "Elsaß ist nicht Frankreich" prangen würde.

Was Zeit-Artikel betrifft: Sollte zufälligerweise eine "Bezahl-Seite" vorgeschaltet werden, schafft der private Modus im Firefox (Ob andere Browser solche Modis bieten, kann ich leider nicht sagen) eine Abhilfe.

[spock5407]

Bei Südtirol wär ich mir auch nicht 100,0% sicher, obs da nicht vielleicht doch mal ein Referendum und beiderseitigen Vertrag gibt.

Auf der anderen Seite spielts in einem Europa, wo Grenzen oft nur noch verwaltungs-/bürokratietechnisch sind kaum noch eine Rolle. Ausserdem leben dort ja auch Italiener, die zu Italien gehören wollen. Dann regen die sich auf, dass sie nicht mehr in Italien wohnen.

Nachdem das jetzige Gefüge stabil ist und jeder sich darin eingerichtet hat, sollte man es so lassen wie es ist und Geschichte einfach Geschichte sein lassen. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

[viafierretica]

Bei Südtirol wär ich mir auch nicht 100,0% sicher, obs da nicht vielleicht doch mal ein Referendum und beiderseitigen Vertrag gibt.

Auf der anderen Seite spielts in einem Europa, wo Grenzen oft nur noch verwaltungs-/bürokratietechnisch sind kaum noch eine Rolle. Ausserdem leben dort ja auch Italiener, die zu Italien gehören wollen. Dann regen die sich auf, dass sie nicht mehr in Italien wohnen.

Nachdem das jetzige Gefüge stabil ist und jeder sich darin eingerichtet hat, sollte man es so lassen wie es ist und Geschichte einfach Geschichte sein lassen. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

In Südtirol hat sich das Rad der Geschichte weiter gedreht: lange Zeit wollten die Deutschen von den ITALIENERN nichts wissen und unabhängig sein, jetzt wollen die Südtiroler - incl. der meisten Italiener! - unabhängig von ITALIEN sein.

[Balduin]

In Sachen Invasion ist der Russe paranoid. In seiner Geschichte wurde er bereits mehrfach (auch trotzt bestehenden Nicht-Angriffs-Pakt) an den Rand der Auslöschung gebracht... Und dies zieht sich in der Geschichte (vor allem des kalten Krieges) wie ein roter Faden durch die sowjetische/russische Politik und auch im Geheimdienst sind entsprechende Auswirkungen sichtbar. Ich sag nur "RJaN".

Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

In was die Russen anbelangt sind die westlichen Nachbaren paranoid. Und sie konnten auch deshalb nicht schnell genug in den 90ern in die Nato, weil sie davor 40 Jahre und zum Teil mehr GEWALTSAM (siehe z.B. 1968 CSSR) von Moskau sich alles vorschreiben lassen mussten. Polen, Balten und Co. haben einfach keine Lust dass sich das in irgendeinerweise wiederholt, und da kam ihnen die Nato - in der jedes Land trotz allem immer noch sein eigenes Süppchen kochen kann - wie gerufen. Russland ist selber schuld, es wird nicht eingekreist, es hat sich selbst ausgekreist.

Das ganze ist wie Deutschland unter Willhelm II. und Hitler: Man sagt die ganze Zeit man sei der schönste und tollste und die neben dran sollen gefälligst nach unserer Pfeife tanzen. Und dann wundert man sich noch ernsthaft das sich eben alle drum herum gegen eine zusammenschließen. Deutschland hat es auf den harten Weg lernen müssen, dass ein Elefant im Porzellanladen nur dann gedultet wird wenn er entsprechend Rücksicht nimmt. Und wenn er das lange genug macht ist er dort sogar beliebt. Siehe jetzt, wir sind im Gegensatz zu Russland von Freunden umzingelt.

Aber ich befürchte, dass Russland auch eine ähnliche Katastrophe wie Deutschland braucht um das zu kapieren. Wahrscheinlich erst, wenn der Chinese sich alles bis zum Ural unter den Nagel gerissen hat. Dann wird auch dem Restrussland dämmern, man ist besser beraten sich dem friedlich geeinten Europa anzuschließen.

[Russischer Spion]

Du darfst ja auch weiterhin Deine staatlich gelenkten Propagandamedien lesen, um die Sicht des Kremls zu verbreiten.

Mein großer Vorteil ist, dass ich sowohl die "staatlich gelenkten Propagandamedien" als auch die "freien westlichen Medien" analysieren kann um die richtigen Konsequenzen zu ziehen B-) . In deinem Fall scheint es ganz anders zu sein.

Du hast recht, dass es kein UN-Mandat gab. Aber Du willst doch nicht ernsthaft verteidigen, was das damalige serbische Regime und deren "Sicherheitskräfte" angerichtet haben?

Erstens war Herr Milisevic ein enger US-Verbündeter (genauso wie Saddam Hussein und Muammar Gaddafi). Und zweitens was seine Sicherheitskräfte "angerichtet haben", war zum größten Teil eine perfekte westliche Media-Propagandashow um Invasion der NATO zu rechtfertigen. Wenn der "deutsche Michel" jeden Tag in der BILD-Zeitung über den "Balkan-Schlächter" liest, braucht man sich nicht wundern dass "das deutsche Volk" mit dem NATO-Krieg völlig einverstanden ist.

Krieg ist niemals gut, ich verabscheue ihn. Aber es war die einzige Chance, den Massakern (die schon viel zu lange liefen) in ex-Jugoslawien ein Ende zu setzen.

Und was ist mit Massaker den die albanischen Banditen gegen Serben verübt haben? Als westliches Dankeschön haben die Kosovo bekommen B-) .

[DSG Speisewagen]

Wo läge eigentlich das Problem eines Nato-Beitritts Russlands? Dann wären die Probleme gelöst. Wieso kann man nicht einfach in Frieden miteinander leben?

Wieso wäre nicht vorstellbar dass Russland EU-Mitglied wird (ok, die USA würden das mit aller Macht verhindern wollen), denn für Europa wäre das nur von Vorteil. Das würde Europa stärken und die Beziehungen untereinander verbessern.

Es ist unverständlich wieso die Welt nicht aus ihren Fehlern lernt. Man könnte so schön überall in Frieden leben, die Welt ist groß genug für uns alle.

[Russischer Spion]

Ich hab ja nur Angst, dass die Russen (und vielleicht auch du) das wirklich glauben! Damals war kalter Krieg, man hat sich mißtraut, Wirtschaft wurde verhindert, Informationen zurückgehalten, hochgerüstet....

Heute haben wir auch einen Kalten Krieg, na und?

Hat Russland die letzten 25 Jahre komplett vergessen? Wir haben hier Frieden und wollen auch, dass das so bleibt.

Dann hätte man die NATO auflösen müssen. Und Frieden in Europa gab es auch nicht: Jugoslawien, Kaukasus, Moldau... Europa ist eben nicht nur Bayern wo alles so schön und gemütlich ist.

Der erste NATO-Staat der meint Russland angreifn ezu müssen, bekommt aber gehörig Probleme mit den anderen und (außer vielleicht Amerike) auch gehörig Probleme mit seinen Einwohnern. Wenn man mal die Stimmung in den Ländern richtig beurteilt und nicht aus russischen Propagandamedien, dann käme man nicht auf so Schnapsideen.

Wenn ich solche Behauptungen wie "russische Propagandamedien" höre und lese, lache ich mich fast tot. Erstens hast du keine Möglichkeit russische Medien zu analysieren weil du kein Russisch kannst (gehe ich davon aus). Zweitens, wenn die russischen Medien so schlimm sind, was ist dann mit den ganzen "Transatlantischen Medien", Springer-Verlag, Bertelsmann, ZDF, ARD und Co? Sollen die objektiver sein :rolleyes: ? In Russland kann ich "Kommersant", "Wedomosti" lesen, aber auch "Izwestia", "KP" etc. Das sind völlig unterschiedlichen Meinungen, auch im Bezug auf Ukraine-Krise. Wenn ich in Deutschland "Welt", "FAZ", "Zeit" oder die "SZ" lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass diese Zeitungen von einer Hand geschrieben werden.

Wenn es antirusssische Aggressionen gibt, dann hat die sich Russland (Putin) selbst eingeschenkt.

Dann sollst du ein Beispiel nennen.

Die NATO würde sich selbst ins Bein schießen, würde sie einen Krieg mit Russland vom Zaun brechen. Allerdings wenn Russland so weiter macht...will ich dafür auch meine Hand nicht mehr ins Feuer legen.

Was macht Russland falsch? Ich höre und lese fast täglich, dass die "russische Armee in der Ostukraine kämpft". Wenn das so wäre, dann wäre die russische Armee schon längst in Lemberg und nicht in Donbass. Außerdem hab ich bis jetzt nicht mal ein Handy-Foto von einem russischen Soldaten in der Ukraine gesehen.

Und dein Vergleich mit Jugoslawien und Kuba zeigt, wie gut das klappt mit dem verdrehen. Beide Male gab es grundlegend andere Voraussetzungen. In Jugoslawien wurde (zu spät) ein Völkermord gestoppt. Und wenn ich mich recht erinnere auch kein Land dauerhaft besetzt, annektiert o.ä.

Russland wollte auch nicht warten bis auf Krim dieselben Ereignisse passieren wie in Odessa oder Slawjansk. Und zweitens möchte ich nochmal wiederholen: Es gab keine Annexion der Krim. Ganz egal wie oft du das Gegenteil behauptest.

[Russischer Spion]

Wo läge eigentlich das Problem eines Nato-Beitritts Russlands?

Jelzin hat es 1993 vorgeschlagen. Die Antwort kam aus Washington. Rate mal welche :rolleyes: .

Wieso wäre nicht vorstellbar dass Russland EU-Mitglied wird (ok, die USA würden das mit aller Macht verhindern wollen), denn für Europa wäre das nur von Vorteil.

Die Antwort kennst du selbst. Europa ist nicht souverän.

Es ist unverständlich wieso die Welt nicht aus ihren Fehlern lernt.

Das möchte ich auch wissen.

[TravellerMunich]

Russland soll einfach seine Finger von seinen Nachbarländern lassen.
Es hat nichts in Georgien verloren, nichts in der Ukraine.

Und selbst die Abkommen zur Anerkennung der Grenzen unterzeichnet - explizit auch zu den ukrainischen Grenzen einschließlich Krim.

Russland sollte sich mal fragen, warum seine Nachbarn Angst haben.

Und zu Jugoslawien: Serbien hat sich dort aufgeführt wie ein Berserker - sowohl den Kroaten gegenüber wie auch den Bosniern und Kosovo-Albanern.

Die Autonomie des Kosovo wurde schon in den 80er-Jahren von Serbien beseitigt, die Sprache der Kosovaren (90% der Einwohner) weitgehend aus dem öffentlichen Leben verbannt.

All das, was Russland heute argumentativ als Vorwand benutzt, um Stücke aus der Ukraine zu reißen. Wobei die Krim bis zuletzt - anders als in der Propaganda gerne dargestellt - ihren Autonomiestatus hatte, mit eigenem Parlament und eigener Regierung sowie 90% russischsprachigen Schulen. Dafür hat Russland jetzt alle ukrainischsprachigen Schulen dort geschlossen und zuletzt sogar das Gebäude der Selbstverwaltung der Krim-Tataren enteignet und zwangsversteigert sowie deren Bibliothek geschlossen.

Russland schafft sich selbst als ausgesprochener Rüpel seine Feinde.

Die Weltgemeinschaft hätte schon früher in Jugoslawien eingreifen sollen, als Sarajevo belagert wurde. Man hat aber viel zu lange abgewartet, da der Westen eigentlich keine Lust auf Interventionen hatte.

[Hot Doc]

Heute haben wir auch einen Kalten Krieg, na und?

Ich sehe keinen kalten Krieg. Höchstens einen schwelenden Konflikt, der druch den Einmarsch russischer Truppen auf der Krim ausgelöst wurde. (Das hat sogar Putin selber zugegeben.)

Dann hätte man die NATO auflösen müssen. Und Frieden in Europa gab es auch nicht: Jugoslawien, Kaukasus, Moldau... Europa ist eben nicht nur Bayern wo alles so schön und gemütlich ist.

Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, welches auch humanitäre Einsätze durchführen kann. Nach dem Kosovokrieg haben sich die Kräfte komplett zurückgezogen und den Ländern Ihre Autonomie wiedergegeben. Das schaut bei der Krim doch ganz anders aus. Ich sag nicht, dass alles total friedlich war, aber es gab wenig Anlass zu Sorge über einen 3. Weltkrieg, wie es die 40 Jahre davor der Fall war.
Russland hat ja sogar bei einigen NATO-Manövern mitgemacht und Stück für Stück eine Vertrauensbasis in dieser Richtung geschaffen, was eine gemeinsame Zukunft hätte bedeuten können. Aber nun ist das wohl für lange zerstört.

Wenn ich solche Behauptungen wie "russische Propagandamedien" höre und lese, lache ich mich fast tot. Erstens hast du keine Möglichkeit russische Medien zu analysieren weil du kein Russisch kannst (gehe ich davon aus). Zweitens, wenn die russischen Medien so schlimm sind, was ist dann mit den ganzen "Transatlantischen Medien", Springer-Verlag, Bertelsmann, ZDF, ARD und Co? Sollen die objektiver sein  :rolleyes: ? In Russland kann ich "Kommersant", "Wedomosti" lesen, aber auch "Izwestia", "KP" etc. Das sind völlig unterschiedlichen Meinungen, auch im Bezug auf Ukraine-Krise. Wenn ich in Deutschland "Welt", "FAZ", "Zeit" oder die "SZ" lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass diese Zeitungen von einer Hand geschrieben werden.

Ja ein bisschen Russisch kann ich. Wirklich nicht viel, aber für ein paar Schlagzeilen reichts. Außerdem gibt es (leider immer weniger) englische oder sogar deutsche Zeitungen aus Russland, das ist dann für mich einfacher. Nebenbei hat z.B. die RIA Novosti eine komplette Deutschübersetzung im Netz.
Offensichtlich ließt und siehst du nicht viele der "Transatlantischen Medien" (warum eigentlich transatlantisch? Alle genannten sind deutsch.) Allein in der SZ habe ich mehrere durchweg verschiedene Ansichen über den Ukrainekrieg gelesen. Von der Bild ganz zu schweigen. Außerdem ist es manchmal auch nicht schlecht, wenn mehrere Medien das gleiche Berichten, wenn die Faktenlage einfach so ist wie sie ist.

Dann sollst du ein Beispiel nennen. ...Was macht Russland falsch? Ich höre und lese fast täglich, dass die "russische Armee in der Ostukraine kämpft".  Wenn das so wäre, dann wäre die russische Armee schon längst in Lemberg und nicht in Donbass. Außerdem hab ich bis jetzt nicht mal ein Handy-Foto von einem russischen Soldaten in der Ukraine gesehen.

Ich kann ja verstehen, wenn Russland sich auf den Schlips getreten fühlt. Aber einen Teil eines anderen Landes mehr oder weniger gewaltsam zu besetzen und in anderen Teilen eine Abspaltung zu fördern, die Separatisten mit Mann und Material zu unterstützen. Das wären mal die ersten Beispiele, die bei mir dazu führen, dass zumindest die russische Führung ihr Vertrauen bei mir verspielt hat.
Also die ganzen Soldaten die ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim waren...das hat Putin ja inzwischen sogar zugegeben. Von einigen "Separatisten" ohne Hoheitsabzeichen gibts Filmaufnahmen, wie sie zugeben, dass sie russische Soldaten sind.
Ich würde den Schuh umdrehen: Wenn die Separatisten keine Unterstützung von Russland erhielten, wäre schon nix mehr übrig von denen. Wenn Putin aber überdreht, wäre er offiziell als Agressor und Kriegspartei angreifbar. So kann er den Konflikt so lange am Leben halten, wie es ihm nützlich erscheint und die Ukraine schwächen und von seiner Anexion der Krim ablenken.

Russland wollte auch nicht warten bis auf Krim dieselben Ereignisse passieren wie in Odessa oder Slawjansk. Und zweitens möchte ich nochmal wiederholen: Es gab keine Annexion der Krim. Ganz egal wie oft du das Gegenteil behauptest.

Dann möchte ich mal wissen, wie du das nennst oder was das war? Und wegen deine Städten: spielst du auf den zweiten Weltkrieg an? Dann ist das nur pietätlos und komplett paranoid. Oder spielst du auf den jetzigen Konflikt an? Dann bleibt die Frage, wer hier der Agressor war und diesen Auseinandersetzungen erst den nötigen Drive verschafft hat.

[146225]

Aber ich befürchte, dass Russland auch eine ähnliche Katastrophe wie Deutschland braucht um das zu kapieren. Wahrscheinlich erst, wenn der Chinese sich alles bis zum Ural unter den Nagel gerissen hat. Dann wird auch dem Restrussland dämmern, man ist besser beraten sich dem friedlich geeinten Europa anzuschließen.

Genau so ist eigentlich auch meine Erwartung, aber nachdem Moskau mit Peking ja so toll "Kumpels" ist, scheint es dort wichtiger, vor einer Invasion aus Richtung Westen Angst zu haben. Nun, es haben schon andere selbstherrliche Staatschefs teure Fehler gemacht.

[TravellerMunich]

Das Lächerlichste ist: Russland behauptet, auf der Krim und in der Ostukraine hätte man die russischsprachige Bevölkerung schützen müssen. Aber erst durch das "Eingreifen" Russlands sind inzwischen mindestens 5.000 Menschen, wahrscheinlich mehr, ums Leben gekommen. Und das auf wenigen Prozent des Staatsgebiets der Ukraine. Die übrigen 96% der Menschen in der Ukraine leben friedlich zusammen, egal ob sie ukrainisch oder russisch sprechen. Bis heute.

In Kiew, der angeblich faschistischen Hauptstadt, hatte ich bei meinen Besuchen stets den Eindruck, dass im normalen Leben eher russisch als ukrainisch gesprochen wird. Dennoch möchten die Menschen dort nicht von Russland "befreit" werden, sondern sind unter dem Eindruck der letzten 12 Monate eher zu ukrainischen Patrioten geworden, unabhängig von der Muttersprache.

[Caesarion]

Was macht Russland falsch? Ich höre und lese fast täglich, dass die "russische Armee in der Ostukraine kämpft".  Wenn das so wäre, dann wäre die russische Armee schon längst in Lemberg und nicht in Donbass. Außerdem hab ich bis jetzt nicht mal ein Handy-Foto von einem russischen Soldaten in der Ukraine gesehen.

Die russische Kriegsführung im Donbass zielt nicht auf Gebietsgewinn ab, sondern auf die dauerhafte Destabilisierung der pro-westlichen Regierung in Kijew. Genauso wie Moskau Moldavien Transnistrien ans Bein gebunden hat, um eine Annäherung an die EU unmöglich zu machen, will man einer an Europa orientierten Ukraine die "Volksrepubliken" als dauerhaften Krisenherd aufbürden. Dazu braucht man nicht mehr an Mensch und Material, als um die ukrainische Armee von der Rückeroberung der Ostgebiete abzuhalten.

Russland wollte auch nicht warten bis auf Krim dieselben Ereignisse passieren wie in Odessa oder Slawjansk. Und zweitens möchte ich nochmal wiederholen: Es gab keine Annexion der Krim. Ganz egal wie oft du das Gegenteil behauptest.

Keine Annexion der Krim? Was wurde dann im Kreml mit großem Tamtam gefeiert?

[TravellerMunich]

Um Caesarions zutreffende Ausführungen noch zu ergänzen:
So wie es in Georgien mit Südossetien und Abchasien ebenfalls geschah - die beide jetzt zu bettelarmen Regionen abgestiegen sind, regiert von einer Kombination aus Mafia und Geheimdienst, während sich Georgien ganz ordentlich gerappelt hat, aber mit diesen Dauerkonflikten nur schwer in EU oder NATO kommen wird.

Und so wie man es jetzt durch Unterstützung der rechten europakritischen Parteien und Protestbewegungen in verschiedenen EU-Ländern ebenfalls versucht. Man will die EU destabilisieren, weil Russland weiß, dass es nur so zur Vormacht werden kann - wenn Europa wieder in Nationen zerfällt.

Dabei ist dies letztlich eine völlig belanglose Hülse, nach der Putin strebt. Denn die Menschen werden nicht durch vermeintliche nationale Größe glücklich und zufrieden. Sonst müssten Länder wie die Schweiz todunglücklich sein. (Wie verteidigt sich eigentlich die Schweiz gegen die böse EU? Oder auch das militärisch neutrale Österreich gegen die NATO? Beide Länder sind ja wirklich von der NATO eingekreist. Anders als Russland, das mit seiner schieren Masse vom Pazifik zum Atlantik eher Europa und Asien "einkreist".

[TravellerMunich]

Was macht Russland falsch? Ich höre und lese fast täglich, dass die "russische Armee in der Ostukraine kämpft". Wenn das so wäre, dann wäre die russische Armee schon längst in Lemberg und nicht in Donbass. Außerdem hab ich bis jetzt nicht mal ein Handy-Foto von einem russischen Soldaten in der Ukraine gesehen.

Diese Fotos gibt es zuhauf. Genau so wie die Fotos von nur von der russischen Armee verwendeten Fahrzeugen und Panzern - teils mit noch erkennbarer Truppenkennung. Es kommen täglich neue hinzu.

Und gerade heute habe ich diesen interessanten Artikel entdeckt, in dem davon berichtet wird, wie mit den in der Ukraine gefallenen russischen Soldaten umgegangen wird und mit deren Angehörigen - die eben keine Freiwilligen sind, sondern mit ihren Einheiten in die Ukraine abkommandiert wurden - die geheimen Toten von Russlands nicht erklärtem Krieg:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...clared-war.html

[viafierretica]

Russland wollte auch nicht warten bis auf Krim dieselben Ereignisse passieren wie in Odessa oder Slawjansk. Und zweitens möchte ich nochmal wiederholen: Es gab keine Annexion der Krim. Ganz egal wie oft du das Gegenteil behauptest.

Immerhin ist Dein Name hier ehrlich.
Die Krim war VOR der Ostukraine. Uns so sehr man Russlandfreund sein mag, dass hier Russland angefangen hat, ist offensichtlich. Mit Phantasieuniformen wie auf der Krim, und mit russischen Generälen in der Ostukraine. Dass hier eine bewusste Provokation von russischer Seite vorlag, ist offensichtlich.
Zur Krim: wie soll man es sonst bezeichnen, wenn eine Insel innerhalb weniger Wochen das Staatsgebiet wechselt, die alte Währungen ungültig werden, und alle dort lebenden Ukrainer auf einmal Ausländer sind? Wenn auf ukrainischem Staatsgebiet (was es ja formal noch ist) die ukrainische Sprache nicht mehr anerkannt wird? Wenn Schulbücher umgeschrieben werden und man für die Behauptung, die Krim war mal ukrainisch, ins Gefängnis kommt?

[Russischer Spion]

Russland soll einfach seine Finger von seinen Nachbarländern lassen.
Es hat nichts in Georgien verloren, nichts in der Ukraine.

Russland muss und wird seine Interessen verteidigen. Vor allem in den Ländern wo die russische Bevölkerung lebt. Was die Ukraine angeht, hat Russland dieses marode Land fast 20 Jahre lang am Leben gehalten durch Milliarden und Subventionen. Sogar jetzt will Russland Kohle und Strom ohne Vorkasse liefern :blink: . Und gleichzeitig blockiert ukrainische Junta in Kiew die Ostukraine und Krim: Eisenbahnverbindung wurde eingestellt, Stromversorgung abgebrochen, Löhne und Renten werden nicht mehr bezahlt. Und was machen die Sponsoren der Kiewer Junta in Washington und Brüssel? Nix! Weil die schon vorher wissen, dass Russland alles bezahlen wird .

Und selbst die Abkommen zur Anerkennung der Grenzen unterzeichnet - explizit auch zu den ukrainischen Grenzen einschließlich Krim.

Stimmt. Aber unter Voraussetzung, dass es keinen Putsch gibt. Gäbe es kein Staatsstreich in Kiew, wäre Krim ukrainisch.

Russland sollte sich mal fragen, warum seine Nachbarn Angst haben.

Wer hat Angst vor Russland? Niemand. Nur die vom Westen bezahlten Medien und korrupte "Politiker" die diesen "Angst" verbreiten um politisches Kapital zu gewinnen.

Und zu Jugoslawien: Serbien hat sich dort aufgeführt wie ein Berserker - sowohl den Kroaten gegenüber wie auch den Bosniern und Kosovo-Albanern.

Haben das "freie westlichen Medien" erzählt?

All das, was Russland heute argumentativ als Vorwand benutzt, um Stücke aus der Ukraine zu reißen. Wobei die Krim bis zuletzt - anders als in der Propaganda gerne dargestellt - ihren Autonomiestatus hatte, mit eigenem Parlament und eigener Regierung sowie 90% russischsprachigen Schulen.

Nochmal: Russland will keine Stücke aus der Ukraine reißen. Und wie ich schon erwähnt habe, gäbe es in Kiew keinen Putsch, wäre Krim ein Teil der Ukraine (obwohl die Mehrheit der Krimbewohner immer dagegen war).

Dafür hat Russland jetzt alle ukrainischsprachigen Schulen dort geschlossen und zuletzt sogar das Gebäude der Selbstverwaltung der Krim-Tataren enteignet und zwangsversteigert sowie deren Bibliothek geschlossen.

Das ist wieder mal ein Quatsch den du aus westlichen Medien konsumierst :unsure: . Auf Halbinsel Krim gibt es jetzt offiziell DREI Amtssprachen: Russisch, Ukrainisch und Krimtatarisch.

Das Lächerlichste ist: Russland behauptet, auf der Krim und in der Ostukraine hätte man die russischsprachige Bevölkerung schützen müssen. Aber erst durch das "Eingreifen" Russlands sind inzwischen mindestens 5.000 Menschen, wahrscheinlich mehr, ums Leben gekommen.

Nicht durch das "Eingreifen" Russlands sondern durch Bomben, Luftangriffe und Blockade der Kiewer Junta die ihr eigenes Volk im Osten des Landes verhungern ließ. Gäbe es keinen Anschluss Krim an Russland, hätten wir dieselbe Situation auch dort.

In Kiew, der angeblich faschistischen Hauptstadt, hatte ich bei meinen Besuchen stets den Eindruck, dass im normalen Leben eher russisch als ukrainisch gesprochen wird.

Ich war in Kiew 2012. Damals gab es noch keine Junta und keinen Krieg. Und die meisten haben tatsächlich Russisch gesprochen.

Diese Fotos gibt es zuhauf. Genau so wie die Fotos von nur von der russischen Armee verwendeten Fahrzeugen und Panzern - teils mit noch erkennbarer Truppenkennung. Es kommen täglich neue hinzu...

Nach deiner beschränkten Logik, müsste Deutschland aktiv im Syrienkonflikt mitmischen aber auch im Irak, deutsche bundesbürger sind in den Reihen
der ISIS Terroristen, und demnach ist Deutschland beteiligt . Nochmals: auf Krim waren tatsächlich GRU-Spetznas Leute dabei. Aber die meisten Soldaten waren schon immer da: Nach dem Vertrag durfte Russland auf Krim 20.000 Soldaten stationieren.

[Russischer Spion]

Zur Krim: wie soll man es sonst bezeichnen, wenn eine Insel innerhalb weniger Wochen das Staatsgebiet wechselt, die alte Währungen ungültig werden, und alle dort lebenden Ukrainer auf einmal Ausländer sind? Wenn auf ukrainischem Staatsgebiet (was es ja formal noch ist) die ukrainische Sprache nicht mehr anerkannt wird? Wenn Schulbücher umgeschrieben werden und man für die Behauptung, die Krim war mal ukrainisch, ins Gefängnis kommt?

BILD dir deine Meinung :ph34r: :ph34r: ? Ich frage mich immer wieder: Wie blöd muss man sein um solchen Mist zu glauben?

[146225]

Haben das "freie westlichen Medien" erzählt?

Deine Ansichten seien Dir ja unbenommen, aber könntest Du bitte mal aufhören, die Toten in den Massengräbern von Srebrenica etc.pp. zu verhöhnen?

[Hot Doc]

Stimmt. Aber unter Voraussetzung, dass es keinen Putsch gibt. Gäbe es kein Staatsstreich in Kiew, wäre Krim ukrainisch.

Nein. Ohne Voraussetzung! Und ein Putsch rechtfertigt immer noch keine Annexion! Du hast übrigens immer noch nicht geschrieben, was das sonst anderes sein soll als eine Annexion!

Wer hat Angst vor Russland? Niemand. Nur die vom Westen bezahlten Medien und korrupte "Politiker" die diesen "Angst" verbreiten um politisches Kapital zu gewinnen.

Ich habe nicht wirklich Angst vor Russland, aber vor dem Ärger den sie im Moment vom Zaun brechen und was daraus werden kann. Russland destabilisiert aktiv die Ukraine und indirekt sich selbst, weil die Sanktionen klar und vorhersehbar die einizige mögliche Antwort darauf waren.

Haben das "freie westlichen Medien" erzählt?

Das kann man in verschiedenen Geschichtsbüchern, aus Beobachterberichten der UNO (die Russland mit abgewunken hat) etc. lesen....

Nochmal: Russland will keine Stücke aus der Ukraine reißen. Und wie ich schon erwähnt habe, gäbe es in Kiew keinen Putsch, wäre Krim ein Teil der Ukraine (obwohl die Mehrheit der Krimbewohner immer dagegen war).

Es ist schon ziemlich locker, sich hinzustellen und zu sagen, Russland will dies und das nicht...Russland hat es längst getan. Und warum der "Putsch" eine Rechtfertigung für die Annexion eines Landes sein soll, hast du bis jetzt nicht erklärt. Es hätte ja auch gereicht die Krim mit eine "Friedensmission" zu besetzen und es vom Einfluss her bei der Ukraine zu lassen.
Und die Mehrheit der Krimbewohner war noch nie dafür zu Russland zu gehören. Erst vor wenigen Jahren war eine Abstimmung für das Bestehen als ukrainisches Autonomiegebiet ausgegangen und zwar relativ deutlich. Und alles was man so hört, ist sogar das "Referendum", obwohl wirklich alles dafür getan wurde, nur sehr knapp, wenn nicht sogar gegen einen Beitritt ausgefallen. Das die offiziellen Zahlen erstunken und erlogen sind, ist eh klar. Aber selbst der "Menschenrechtsrat beim Präsidenten" hat sich erst in der 2. Version zu einem knappen Sieg durchringen können, bei desaströser Wahlbeteiligung.

Nicht durch das "Eingreifen" Russlands sondern durch Bomben, Luftangriffe und Blockade der Kiewer Junta die ihr eigenes Volk im Osten des Landes verhungern ließ. Gäbe es keinen Anschluss Krim an Russland, hätten wir dieselbe Situation auch dort.

Ich glaube du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Separatisten haben den Konflikt begonnen. Sie haben sich mit Hilfe Russlands organisiert und bewaffnet und haben sich diese Unabhängigkeit erkämpfen wollen. Dass Kiew so REAGIEREN MUSS war von vorne herein klar. Dass es, wenn es zu einem Krieg kommt, eng wird mit der Versorgung ist auch klar. Die Separatisten haben sich zu Gegnern Kiews gemacht, Gegnern versorgt man nicht. Die leidende Bevölkerung dort sind im Endeffekt Geiseln der Separatisten und deren Kampf.

Nach deiner beschränkten Logik, müsste Deutschland aktiv im Syrienkonflikt mitmischen aber auch im Irak, deutsche bundesbürger sind in den Reihen der ISIS Terroristen, und demnach ist Deutschland beteiligt

Und deiner beschränkten Logik nach, müßte Deutschland in Russland einmarschieren, denn es gibt sicher ein paar deutsche Staatsbürger denen dort Unrecht getan wird. Wir wollen ja nicht Ostpreußen besetzen, aber mei....wir werden ja wohl unsere Interessen vertreten dürfen. War übrigens auch ziemlich lange deutsch.
Es ist schon ein Unterschied, ob sie EINZELNE Deutsche auf den Weg machen und in einem fremden Land für eine fremde Sache kämpfen oder ob hunderte, wenn nicht tausende in Soldatenuniform (aber völkerrechtswidrig ohne Abzeichen) voll ausgestattet über die Grenze kommen und zufällig genau auf der Seite mitmischen, die dem Putin gefällt. Und zufällig ist der wirkliche Stratege hinter dem Ganzen ein "ehemaliger" Geheimdienstler aus Russland. Da gibts n Spruch: einmal Geheimdienst, immer Geheimdienst.

Nochmals: auf Krim waren tatsächlich GRU-Spetznas Leute dabei. Aber die meisten Soldaten waren schon immer da: Nach dem Vertrag durfte Russland auf Krim 20.000 Soldaten stationieren.

Ja, es waren aber weit mehr als 20.000 da, auch ohne Abzeichen und die haben auch sehr aktiv eingegriffen!