[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[ralf.wiedenmann]

Deutsche Bahn schreibt Ausrüstung von 1. und 2. Stammstrecke mit ETCS aus. Siehe Bieterportal, 2.10.2022: https://bieterportal.noncd.db.de/everga ... 5b/details
Interessant ist das Dokument „2. S-Bahn-Stammstrecke München, Planung ETCS Lph 1 und 2 (VE9003)“
Demnach wird angenommen, dass ETCS nicht leistungsfähiger als das heutige LZB-Zugsicherungssystem ist. 30 Züge pro Stunde und Richtung:
Ich zitiere aus dem Dokument: „Für das Projekt der Zweiten S-Bahn-Stammstrecke München (2.SBSS München) soll der Einsatz von ETCS als führendes Zugbeeinflussungssystem geplant werden. In dieser Betrachtung gilt es den Einsatz von ETCS gemäß dem Betrieblichen-Technischen Zielbild 1(BTZ 1) der Digitalen Schiene Deutschland (DSD) zu überprüfen und die Grundlagen zur Einführung von BTZ 1 (ETCS/ATO) auszuarbeiten. Die Ausgangssituation und geforderte betriebliche Leistungsfähigkeit an das ETCS-System auf der 2.SBSS beträgt 30 Züge pro Stunde und Richtung. Die gesamte betriebliche Leistungsfähigkeit im S-Bahn-System des Knoten Münchens also der ersten S-Bahn Stammstrecke (1.SBSS) und 2.SBSS zusammen muss 60 Züge pro Stunde und Richtung betragen. Die betriebliche Zugfolge von 30 Zügen pro Stunde und Richtung ist mit dem derzeit im Einsatz befindlichen Zugsicherungssystem auf der 1.SBSS möglich und muss mindestens beibehalten werden können. Auf dieser Prämisse bauen alle Angebotsplanungen des Freistaates bzw. der Bayerischen Eisenbahngesellschaft (BEG) als Besteller der Zugleistungen im Schienenpersonennahverkehr in Bayern auch nach Inbetriebnahme der 2. S-Bahn-Stammstrecke auf. Des Weiteren soll analysiert werden, welche maximale betriebliche und technische Zugfolge realisierbar ist und welche Faktoren diesen Durchsatz beeinflussen.
Gegenstand dieser Leistungsanfrage ist die Erstellung der erforderlichen ETCS Planungen der Leistungsphasen 1 und 2 für die Verkehrsanlagen der 1.SBSS und 2.SBSS mit dem BTZ 1 als technische Grundlage.“

[Iarn]

Der Bundesrechnungshof hat Zweifel an der NKU von 2018 https://www.np-coburg.de/inhalt.landkre ... ecbd8.html

[Lazarus]

Der Bundesrechnungshof hat Zweifel an der NKU von 2018 https://www.np-coburg.de/inhalt.landkre ... ecbd8.html

Das würde das Aus bedeuten, wenn es keine Förderung gibt.

[andreas]

Ich halte diese Rechnungen nach wie vor für Blödsinn, weil Kosten sind ein vorhandener Punkt, während der angenommene Nutzen immer ein abstraktum ist - man kann nur raten und träumen, hat aber keine belastbaren Daten.

[Landum]

Ich halte diese Rechnungen nach wie vor für Blödsinn, weil Kosten sind ein vorhandener Punkt, während der angenommene Nutzen immer ein abstraktum ist - man kann nur raten und träumen, hat aber keine belastbaren Daten.

Und wofür ist das ein Argument? Und die Kosten sind doch genauso eine Schätzung?

[andreas]

Ja, die Kosten sind eine Schätzung, aber eine relativ gut machbare Schätzung und im bestenfall hat man sogar konkrete Angebote
Der Nutzen dagegen ist eine Berechnung, die auf Annahmen beruht, die vorgegebene Faktoren und Größen beinhaltet, die keine wirkliche Basis haben (hatten wir ja schon mal, Fahrgäste zum Flughafen haben mehr 'Wert' in der Berechnung, eine Entlastungwirkung dagegen fällt komplett hinten runter usw.) Hätte es diese Berechnungen in den 60ern gegeben, wer hätte für die damals angenommen Fahrgastzahlen eine U oder S-bahn gebaut in München? Man kann, wenn man es ordentlich macht, eine ziemliche genaue Kostenaufstellung erstellen wenn man etwas baut. Aber den Nutzen mußt du immer Berechnen und je nach gewünschten Ergebnis dreht man sich die Faktoren hin, wie man sie haben will oder lässt weg, was man nicht haben will. (z.b. eben die Entlastungswirkung oder die Zeitersparnis für bestehende Fahrgäste etc.... Möglichkeiten gibts genug). Man muß das ganze den neuen Realitäten anpassen, nicht mehr die finanzielle Seite sollte das allentscheidene sein, sondern die Umweltauswirkungen und der verkehrliche Nutzen. Heute ist es doch so, daß man lieber einen Bahnhof weglässt, weil man damit zwar mehr Fahrgäste generiert, den Verkehr deutlich entlastet, dieser aber so teuer ist, daß er den KNF senkt - also sinkt der Gesamtnutzen des Projekts, aber es ist 'rentabel' - und das ist halt falsch.

[Lazarus]

Die Frage, die sich aber in dem Artikel vor allem stellt, was wenn der Bund das Projekt nicht wie vorgesehen fördern darf? Das der Freistaat die Kosten allein wird stemmen können, darf bezweifelt werden...

[146225]

Dann gibt es in München halt auf Jahre hinaus eine Bauruine, der Rest der Republik lacht kopfschüttelnd darüber, und Söder kann fuchsteufelswild gegen Berlin losgiften (= noch mehr Gelächter). Voran geht nix, die Luft wird jedes Jahr schlechter, aber Hauptsache die heilige Bürokratie hat Recht bekommen.

[Lazarus]

Dann gibt es in München halt auf Jahre hinaus eine Bauruine, der Rest der Republik lacht kopfschüttelnd darüber, und Söder kann fuchsteufelswild gegen Berlin losgiften (= noch mehr Gelächter). Voran geht nix, die Luft wird jedes Jahr schlechter, aber Hauptsache die heilige Bürokratie hat Recht bekommen.

Was für ein saudummer Kommentar! Bayern allein kann keine 10 Mrd Euro stemmen. Auch wenn du keine Ahnung hast!!!

[146225]

Was für ein saudummer Kommentar! Bayern allein kann keine 10 Mrd Euro stemmen. Auch wenn du keine Ahnung hast!!!

Lesen - verstehen - denken - posten, nicht andersherum. Ich wünsche mir ganz sicher keinen Stillstand bei der 2. Stammstrecke in München, aber genau darauf würde eine größere Finanzierungslücke hinauslaufen.

Oh, und wenn Bayern nicht mehr möchte, dass der Rest der Republik über Söder und seinen korrupten, vorgestrigen Trachtenverein lacht, dann gibt es einen heißen Tip: nächstes Jahr einfach keine CSU mehr wählen...

[Tegernseebahn]

Mag ja sein, dass der Bundesrechnungshof Zweifel hat, aber der gibt hier auch nur seine Meinung wieder. Wenn der Bund der Meinung ist, das passt so, dann wird da auch nichts gestoppt.

[Lazarus]

Oh, und wenn Bayern nicht mehr möchte, dass der Rest der Republik über Söder und seinen korrupten, vorgestrigen Trachtenverein lacht, dann gibt es einen heißen Tip: nächstes Jahr einfach keine CSU mehr wählen...

Mangels Alternative leider nur schwer möglich. Weil die Grünen mit ihren Wahnvorstellungen bei den Energiepreisen sind keine.

[Jean]

Mag ja sein, dass der Bundesrechnungshof Zweifel hat, aber der gibt hier auch nur seine Meinung wieder. Wenn der Bund der Meinung ist, das passt so, dann wird da auch nichts gestoppt.

Bei dem jetzigen Zustand wäre es auch ein Blödsinn das ganze abzubrechen.
Wie ich schon öfters schrieb...im Zweifel hat man halt ein München 21 light...und lässt Regionalzüge darin fahren...

[Iarn]

Das würde die Sache vermutlich deutlich teurer machen. 210m wäre für Regionalzüge zu kurz insbesondere in Westen wäre der Zulauf auch neu zu gestalten.

[Jean]

Das würde die Sache vermutlich deutlich teurer machen. 210m wäre für Regionalzüge zu kurz insbesondere in Westen wäre der Zulauf auch neu zu gestalten.

Langfristig...nicht jetzt. Wenn die Politik die Verkehrswende wirklich will (was ich inzwischen mehr als bezweifle) dann müssen eh Milliarden im ÖPNV fließen...

[bestia_negra]

Das würde die Sache vermutlich deutlich teurer machen. 210m wäre für Regionalzüge zu kurz insbesondere in Westen wäre der Zulauf auch neu zu gestalten.

Langfristig...nicht jetzt. Wenn die Politik die Verkehrswende wirklich will (was ich inzwischen mehr als bezweifle) dann müssen eh Milliarden im ÖPNV fließen...

Halte ich für schwer vorstellbar, dass man das Ding jetzt teuer für die S-Bahnen fertig baut und dann später einen ziemlich aufwändigen Umbau startet um Regionalzüge dort fahren zu lassen.
Gerade die unterirdischen Bahnhöfe zu verlängern dürfte extrem teuer werden (falls überhaupt möglich).

Zumal man ja der S-Bahn dann nicht einfach die Kapazität wieder wegnehmen kann.

Statt weitere Milliarden in den Umbau zu stecken, kann man das Geld sicher sinnvoller in den ÖPNV stecken (falls gewünscht).

[Jean]

Halte ich für schwer vorstellbar, dass man das Ding jetzt teuer für die S-Bahnen fertig baut und dann später einen ziemlich aufwändigen Umbau startet um Regionalzüge dort fahren zu lassen.
Gerade die unterirdischen Bahnhöfe zu verlängern dürfte extrem teuer werden (falls überhaupt möglich).

Na ja, Regionalzüge ist vielleicht das falsche Wort. Eher das was als Express-S-Bahn geplant ist, aber konsequent von der S. Ich würde diese aber dann auf den Regionalgleisen fahren lassen. Klar müsste man dann eine neue Strecke Pasing - Laim bauen...aber bevor das kommt kriegt erst mal die S1, S2 Ost und S4 eigene Gleise...

[Lazarus]

Das würde die Sache vermutlich deutlich teurer machen. 210m wäre für Regionalzüge zu kurz insbesondere in Westen wäre der Zulauf auch neu zu gestalten.

Was aber gleichbedeutend mit einer komplett neuen Planfeststellung für den Westabschnitt wäre. Würde bedeuten, es verzögert sich weiter um etliche Jahre. Mit der Planung sehe ich eher kaum eine Chance, Regionalzüge da wirklich fahren zu lassen. Man müsste dafür die S-Bahn kreuzen.

[andreas]

Dann gibt es in München halt auf Jahre hinaus eine Bauruine, der Rest der Republik lacht kopfschüttelnd darüber, und Söder kann fuchsteufelswild gegen Berlin losgiften (= noch mehr Gelächter). Voran geht nix, die Luft wird jedes Jahr schlechter, aber Hauptsache die heilige Bürokratie hat Recht bekommen.

Was für ein saudummer Kommentar! Bayern allein kann keine 10 Mrd Euro stemmen. Auch wenn du keine Ahnung hast!!!

das sind wieviele Landesbanken?

[BavarianBells]

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-868458

Der Abbruch des 2. Stammstrecke-Baus würde über 3 Milliarden kosten, so die Az.

[Jean]

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-868458

Der Abbruch des 2. Stammstrecke-Baus würde über 3 Milliarden kosten, so die Az.

Und wir brauchen so oder so eine zweite Stammstrecke. Ob diese das Wahre ist, sei dahin gestellt. Die zweite Stammstrecke kommt eh viel zu spät. Ich vermute mal, würde man jetzt mit der Planung des Südrings anfangen wäre der garantiert 2036 nicht fertig. Deutschland manövriert sich bei Großprojekten zum Stillstand hin aufgrund der vielen Vorschriften...

[Valentin]

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-868458

Der Abbruch des 2. Stammstrecke-Baus würde über 3 Milliarden kosten, so die Az.

Und wir brauchen so oder so eine zweite Stammstrecke. Ob diese das Wahre ist, sei dahin gestellt. Die zweite Stammstrecke kommt eh viel zu spät. Ich vermute mal, würde man jetzt mit der Planung des Südrings anfangen wäre der garantiert 2036 nicht fertig. Deutschland manövriert sich bei Großprojekten zum Stillstand hin aufgrund der vielen Vorschriften...

Sind Sinngemäß die Worte Reiters aus dem Merkur Interview von heute:. Dort beklagt er, das die Reise zum Mond schneller realisiert wird als eine Tramstrecke in München.
Das derzeitige Planfeststellungsverfahren verzögere alles um 10 bis 15 Jahre, dazu noch die gerichtsfeste Prüfung von 5000 Burgereinwanden.
Weiters beklagt er I'm MM in den letzten 15 Jahren jede ausgebliebe Investitionen der DB in München.

[Iarn]

Das sehe ich auch so. Das Planfeststellungsverfahren ist ein einziges Ärgernis und Deutschlands stärkster Hemmschuh. Und ich habe nicht das Gefühl, dass die Deutschen deswegen ein glücklicheres Volk sind, nur weil sie gegen alles Einspruch einlegen dürfen. Man muss sich ja nicht gleich China zum Vorbild nehmen aber ich habe neulich mal auf einem Vortrag in einer Bundesbehörde gehört, dass Genehnugungsverfahren im EU Ausland im Schnitt in der Hälfte der Zeit über die Bühne gehen.

[Lazarus]

Problem ist nur, wenn man das lockert, werden die Anwohner auf der Strecke bleiben. Die Bahn investiert doch nichts freiwillig in Lärmschutzmaßnahmen, wenn es keinen Druck mehr gibt...

[Valentin]

Problem ist nur, wenn man das lockert, werden die Anwohner auf der Strecke bleiben. Die Bahn investiert doch nichts freiwillig in Lärmschutzmaßnahmen, wenn es keinen Druck mehr gibt...

Ja, aber da sind auch die Anwohner, die z.B. wegen der gefährlichen Strahlung der Oberleitung grundsätzlich jeden Ausbau der Tram blockieren müssen.

Die Gemeinden hatten in der Vergangenheit auch private Lärmschutzwände finanziert. Ich denke da so an die extremst massiven Bauwerke incl. Rolltore auf der Westseite der Bahnstrecke Karlsfeld -Dachau. (Inzwischen durch die DB Wände direkt am Gleis obsolet geworden.)

[Boris Merath]

Der Abbruch des 2. Stammstrecke-Baus würde über 3 Milliarden kosten, so die Az.

Den Freistaat würde ein Abbruch noch viel mehr kosten, da für ein abgebrochenes Bauprojekt wohl kaum Fördermittel des Bundes fließen. Im Fall von der U5 in Berlin wurde damals ja die U55 eingeführt um eine Rückzahlung der bereits erhaltenen Fördermittel zu vermeiden.

Es ist also durchaus denkbar dass ein Abbruch für den Freistaat teurer käme als ein Weiterbau.

[Rohrbacher]

Im Fall von der U5 in Berlin wurde damals ja die U55 eingeführt um eine Rückzahlung der bereits erhaltenen Fördermittel zu vermeiden.

So ein Pendelzug Laim - Marienhof hätte doch auch was ...

[Boris Merath]

So ein Pendelzug Laim - Marienhof hätte doch auch was ...

Am Ende kommt das noch wirklich als vorübergehende Lösung - ein Takt 20 zumindest bis Hbf ganztief würde ja vermutlich gehen.

Allerdings bringt das natürlich nur was wenn das Problem ausschließlich im PFA3 liegt. Nachdem ja die Umplanungen am Hbf durchaus auch Zeit benötigt haben dürften (insbesondere durch das U9-Bauwerk) ist nur die Frage ob der Hbf überhaupt nennenswert vor dem Ostbahnhof fertig wird.

[Iarn]

Würden sich nicht auch zwei Linien im Takt 20 jeweils auf dem nördlichen und südlichen Gleis ausgehen analog zum Betrieb am Flughafen wo ja auch ab Besucherpark zweimal eingleisig gefahren wird?

[andreas]

Problem ist nur, wenn man das lockert, werden die Anwohner auf der Strecke bleiben. Die Bahn investiert doch nichts freiwillig in Lärmschutzmaßnahmen, wenn es keinen Druck mehr gibt...

wenn du aber dich mit jeder surrealen Verschwörungstheorie beschäftigen mußt, die ein Anwohner vorbringt, dann bist halt über Jahre beschäftigt - Infraschall beim Windrad, Strahlung beim Funkturm usw....