Der Transrapid in München

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 00:18

TramPolin @ 18 Apr 2007, 00:16 hat geschrieben: Dann gibt's den nächsten Bürgerentscheid oder man baut nach 5 Jahren, wenn man dann noch will (ich habe aber eine geringere Zeit in Erinnerung: 2 oder 3 Jahre?).

das kann auch sein, war mir bei der Zeit nimmer sicher

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 00:22

Lazarus @ 18 Apr 2007, 00:18 hat geschrieben:das kann auch sein, war mir bei der Zeit nimmer sicher

Ist sogar nur 1 Jahr:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgeren...ntscheid#Bayern

Ich habe aber in Erinnerung, dass die Stadt München freiwillig eine längere Bindung verwendet. Was ja beim Transrapid die Transrapid-Gegner erfreuen würde.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 18 Apr 2007, 00:33

Ein Buergerentscheid auf Gemeindeebene zum Transrapid ist ziemlich bloedsinnig. So etwas waere schon sinnlos deshalb, da solch ein Buergerentscheid einem Gemeinderatbeschluss entsprechen wuerde. Und da zB die Gemeinde Muenchen sich eh schon dagegen ausgesprochen hat, duerfte ja schon bekannt sein. Also wuerde sich auch mit einem positven Buergerentscheid zu einem Transrapidstopp nichts aendern.

So etwas wuerde nur auf Landesebene funktionieren, da es dann fuer die Landesregierung bindend waere und das ist nun mal die entscheidende Instanz hier.

Wenn lokale Buergerentscheide auf Gemeindeebene zu Laender- oder Bundesinfrastrukturmassnahmen erlaubt waeren, wuerde in Deutschland wohl keine Autobahn, keine ICE Strecke, kein Flughafen, keine Bundestrasse oder so etwas noch gebaut werden koennen. Tolle Aussichten.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 00:37

@LugPaj

Danke für die Hinweise. Solche Zuständigkeitsfragen sind einfach nicht mein Ding.

Dann halt ein Bürgerentscheid auf Landesebene.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 00:39

TramPolin @ 18 Apr 2007, 00:37 hat geschrieben: @LugPaj

Danke für die Hinweise. Solche Zuständigkeitsfragen sind einfach nicht mein Ding.

Dann halt ein Bürgerentscheid auf Landesebene.

die werden sich hüten, denn die wissen genau, das gibt ne Beerdigung erster Klasse

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 00:43

Lazarus @ 18 Apr 2007, 00:39 hat geschrieben: die werden sich hüten, denn die wissen genau, das gibt ne Beerdigung erster Klasse

Wer wird sich hüten? Die Bayern-CSU? Nur entscheidet das (glücklicherweise) nicht die Bayern-CSU, ob es einen landesweiten Entscheid gibt.

Es müssen nur von Transrapid-Gegnern genug Unterschriften gesammelt werden, was kein Problem darstellen sollte.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 18 Apr 2007, 00:45

@Lazarus,
da waere ich wirklich nicht so sicher. Aber warum sollte das Land solch einen Buergerentscheid initiieren. Das sollen bitteschoen die Gegner auf die Beine stellen. Bis jetzt hab ich davon aber noch nichts gehoert.

Im Grunde weiss ich auch hier nicht genau, ob das ueberhaupt wirklich zulaessig waere. Es kann auch gut sein, dass der Transrapid als Bundesinfrastrukturmassnahme gilt, somit haette das Land hier auch nichts mitzureden. Aber man koennte es wohl indirekt schaffen, in dem man dem Land per Buergerentscheid dazu verdonnert, seine Unterstuetzung fuer das Projekt einzustellen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 00:49

ist es net, da es sich offziell um ein Projekt der bayrischen Landesregierung handelt, das vom Bund lediglich gefördert wird

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 18 Apr 2007, 00:51

Du hast da wohl recht, waer aber auch letztendlich egal, je nachdem wuerde es nicht kommen, wenn das Land sich dagegen ausspricht und es nicht (v.a. geldlich) unterstuetzt.

EDIT: fraglich ist aber, ob ein Buergerbegehren ueberhaupt zulaessig waere. So eines kann man glaub ich nicht fuer jedes Thema stellen und gerade bei Baumassnahmen gibt es glaub ich Ausnahmen. Aber dass muss ein Jurist beantworten

, ich wollte nur anmerken, dass es sein koennte, dass es nicht erlaubt ist, ohne es selber zu wissen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Apr 2007, 09:50

Es müssen nur von Transrapid-Gegnern genug Unterschriften gesammelt werden, was kein Problem darstellen sollte.

Meine gebe es sofort. B) B) B)

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 10:15

LugPaj @ 18 Apr 2007, 00:51 hat geschrieben: Du hast da wohl recht, waer aber auch letztendlich egal, je nachdem wuerde es nicht kommen, wenn das Land sich dagegen ausspricht und es nicht (v.a. geldlich) unterstuetzt.

EDIT: fraglich ist aber, ob ein Buergerbegehren ueberhaupt zulaessig waere. So eines kann man glaub ich nicht fuer jedes Thema stellen und gerade bei Baumassnahmen gibt es glaub ich Ausnahmen. Aber dass muss ein Jurist beantworten , ich wollte nur anmerken, dass es sein koennte, dass es nicht erlaubt ist, ohne es selber zu wissen.

Bestrebungen für ein Bürgerbegehren gibt es bereits seit vielen Jahren. Bereits 2001 stellte das städtische Rechtsamt (wohl der Stadt München) fest, dass ein Bürgerentscheid zulässig ist. Alleine die Tatsache, dass hier ein Gutachten eingeholt wird, zeigt mir, dass die Sache juristisch kompliziert ist. Außerdem ist so ein Gutachten wohl nicht bindend. Fragt sich auch, was die genau festgestellt haben. Wenn man sich den Artikel anschaut, war der damalige Vorstoß eines Bürgerbegehrens gegen den Transrapid ohnehin eine Ausweichtaktik, die heute uninteressant ist. Die Stadt sei beim Transrapid gar nicht zuständig, heißt es, und es ging hier darum, dass die Bürger sich dafür entscheiden, dass die Stadt sich für eine Express-S-Bahn zum Strauß-Flughafen einsetzt, was sie ja heute tut und den Transrapid dennoch bislang nicht verhindern konnte.

Hier die Quelle, Artikel ist uralt, von 2001:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/897/1896/

In letzter Zeit habe ich nicht viel von weiteren Vorstößen in puncto Bürgerbegehren gegen den Transrapid gehört.

Interessant ist übrigens, dass OB Ude 2001 noch kein richtiger Transrapid-Gegner war. Ude:

Bevor andere den Transrapid bekommen, nehmen wir ihn.

Das würde er heute wohl kaum mehr sagen. Gut, man darf seine Meinung ändern.

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Apr 2007, 12:13

Das ein Bürgerbegehren nicht so wahnsinnig hilfreich wäre, wurde hier ja schon geschrieben - man könnte damit zwar die Stadt München dazu verdonnern, gegen den TR zu sein, aber das ist sie ja eh.

Auf Landesebene gibt es das Mittel des Volksbegehren. Näheres unter http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbegehren . Volksbegehren gab es noch nicht so viele meines Wissens nach (insbesondere weil die Hürden recht hoch sind), konkret fallen mir nur zwei ein: Zum einen erst kürzlich die Initiative gegen die Privatisierung der Wälder, die nur knapp an der Zahl der nötigen Unterschriften gescheitert ist. Zum anderen Verdanken wir die Bürgerbegehren auf kommunaler Ebene dem Volksbegehren - diese wurde nämlich über ein solches durchgesetzt, was AFAIK auch das bisher einzige erfolgreiche Volksbegehren in Bayern war (bin da aber nicht ganz sicher)

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Apr 2007, 12:18

TramPolin @ 18 Apr 2007, 10:15 hat geschrieben: Wenn man sich den Artikel anschaut, war der damalige Vorstoß eines Bürgerbegehrens gegen den Transrapid ohnehin eine Ausweichtaktik, die heute uninteressant ist.

Ich weiß nicht was Du mit Ausweichtaktik meinst, aber damals war die SPD noch nicht so dagegen wie heute - daher wollte Monatzeder mit dem Bürgerentscheid wohl dafür sorgen, dass die Stadt einheitlich gegen den TR steht. Nachdem die Stadt das inzwischen auch ohne Bürgerentscheid ist, kann man sich das inzwischen natürlich sparen.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 12:25

Boris Merath @ 18 Apr 2007, 12:18 hat geschrieben: Ich weiß nicht was Du mit Ausweichtaktik meinst, aber damals war die SPD noch nicht so dagegen wie heute - daher wollte Monatzeder mit dem Bürgerentscheid wohl dafür sorgen, dass die Stadt einheitlich gegen den TR steht. Nachdem die Stadt das inzwischen auch ohne Bürgerentscheid ist, kann man sich das inzwischen natürlich sparen.

Ich meinte eigentlich dasselbe wie Du. Man kann mit einem Bürgerbegehren nicht den Transrapid verhindern, aber die Stadt veranlassen, gegen diesen zu sein bzw. eine Express-S-Bahn zu forcieren. Daher schrieb ich "Ausweichen", weil man die Förderung eines anderes Projekt (S-Bahn) als Mittel einsetzte, um das eigentliche (Transrapid) zu verhindern. Aber, wie du schon sagst, das Thema hat sich erledigt.

Interessant nur, wie Ude von seiner "Ja, mei, dann nehmen wir ihn halt"-Einstellung zum absoluten Transrapid-Gegner wurde. Das habe ich so nicht mehr in Erinnerung, aber das Ganze ist ja schon über 5 Jahre her.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 18 Apr 2007, 13:13

Ein Schelm, wer denkt, dass Ude einfach nur mal abgeschaetzt hat, wie die Meinungen in Muenchen sein werden (v.a. wenn man sie richtig beeinflusst) um dann politisch auf das andere, da in Muenchen besser mehrheitstauglichere Modell zu wechseln.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 20 Apr 2007, 01:09

es gibt wieder neues in Sachen TR:

http://www.tz-online.de/tzheute/art1061,290327.html

Jean · Beitrag von **Jean** » 20 Apr 2007, 08:59

Selbst die ARD (solltest du dir auch antun Lazarus, den TZ ist nicht so gut für die grauen Zellen

) hat in der Tagesschau um 20.00 einen kleinen Beitrag den neuen Transrapid gewidmet. Die Tagesschau kann jederzeit online nachgesehen werden. Ob der Transrapid auf die Strecke wirklich 350 fahren kann wage ich sehr zu bezweifeln. Wenn die Wagen aber für 500 KM/H ausgelegt sind, ist dies mal wieder blanke Geldverschwendung.
In Zeiten teuerer Energie ist der Transrapid eh ein Scharn. Was der schon verbrauch nur um zu schweben. Der Transrapid schwebt wohl eher in den Köpfen einer Politiker.

pok · Beitrag von **pok** » 20 Apr 2007, 09:10

Jean @ 20 Apr 2007, 08:59 hat geschrieben:Ob der Transrapid auf die Strecke wirklich 350 fahren kann wage ich sehr zu bezweifeln.

Ja warum denn nicht? Bis zum Flughafen wird er sicher nicht untertunnelt.

Jean @ 20 Apr 2007, 08:59 hat geschrieben:Wenn die Wagen aber für 500 KM/H ausgelegt sind, ist dies mal wieder blanke Geldverschwendung.

Wo wird denn Geld verschwendet, wenn etwas langsamer fährt, als es eigentlich könnte? Erst recht bei ner Magnetschwebebahn?

Jean @ 20 Apr 2007, 08:59 hat geschrieben:In Zeiten teuerer Energie ist der Transrapid eh ein Scharn. Was der schon verbrauch nur um zu schweben.

Mir ist ehrlich gesagt ganz egal, was er zum Schweben braucht, wenn er für eine bestimmte Strecke weniger verbraucht als andere Verkehrsmittel. Was verbraucht denn ne S-Bahn für die Fahrt? Und was verbraucht der TR für die Fahrt?
Ich hab jetzt leider keine Zeit mehr für so umfangreiche Berechnungen.

Bat · Beitrag von **Bat** » 20 Apr 2007, 09:24

pok @ 20 Apr 2007, 09:10 hat geschrieben: Wo wird denn Geld verschwendet, wenn etwas langsamer fährt, als es eigentlich könnte? Erst recht bei ner Magnetschwebebahn?

Bei der Entwicklung und Herstellung, die sich ja dann im Kaufpreis niederschlägt!

(Man kann aber natürlich auch jeden Tag mit einem 500 PS Auto die 2,5 km zum Bäcker fahren

)

Edit: Entschuldigt bitte, daß ich hier rumposte. Bin schon wieder weg.

423176 · Beitrag von **423176** » 20 Apr 2007, 10:42

pok @ 20 Apr 2007, 09:10 hat geschrieben: Mir ist ehrlich gesagt ganz egal, was er zum Schweben braucht, wenn er für eine bestimmte Strecke weniger verbraucht als andere Verkehrsmittel. Was verbraucht denn ne S-Bahn für die Fahrt? Und was verbraucht der TR für die Fahrt?

Servus!

Die S8 verbraucht (beim Energie sparenden Fahren) vom Ostbahnhof nach Flughafen mit einem Vollzug (384 Sitzplätze) 230 kw/h und in die Gegenrichtung 340 kw/h. Das liegt an den unterschiedlichen Steigungs- und Gefälleverhältnissen.

Die S1 verbraucht zwischen Laim und Flughafen (Stamm wird nicht in der Liste geführt, habe aber irgendwo eigene Werte) bei einem Vollzug etwa 360 kw/h und in die Gegenrichtung etwa 340 kw/h.

Wenn ich meine Daten finde, werde ich dazu nochmal was schreiben...

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 20 Apr 2007, 11:19

Jean @ 20 Apr 2007, 08:59 hat geschrieben: Was der schon verbrauch nur um zu schweben. Der Transrapid schwebt wohl eher in den Köpfen einer Politiker.

Zum Schweben braucht der Transrapid nicht mehr Energie als seine Klimaanlage an Bord.

Quelle: http://www.transrapid.de/cgi-tdb/de/basics...n=543d3&a_no=57

Jedenfalls brauch der Schwebezustand nicht viel Energie. Prozentual zur Fahrenergie ist das meines Wissens recht wenig. Gibt da sicherlich bessere Quellen, aber das war der 1. Google Hit.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 25 Apr 2007, 22:34

Steinbrück: nur geringe Chancen für Strauß-Magneto

Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) gibt dem Strauß-Transrapid nur geringe Chancen. Wegen möglicher Baumehrkosten stellt er das Projekt infrage. Steinbrück meint, dass das Geld auf der Strecke zum Strauß-Flughafen nicht gut eingesetzt sei, da es wo anders größere Engpässe gäbe.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,479504,00.html

Der Finanzminister steht nicht voll hinter dem Projekt. Wie soll es jetzt weitergehen?

Edit: zweimal "noch" gekillt, sowie ein "mehr", da dies wohl zwar so richtig ist, aber so nicht im Artikel drinsteht.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 26 Apr 2007, 01:40

Das Sicherheitskonzept für den Strauß-Magneto wurde genehmigt.

Hier ein aufschlussreiches Interview mit dem Sprecher der Magnetbahn:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artike...kel/632/111521/

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 26 Apr 2007, 02:34

SZ: Nach dem augenblicklichen Stand der Untersuchungen passierte die Katastrophe, weil Menschen in der Schaltzentrale versagten. Bleibt nicht doch auch ein Restrisiko in München?

Manchmal frage ich mich wirklich, was man als Journalist eigentlich können muß. Man nenne mir bitte einen Bereich, wo menschliches Versagen vollkommen auszuschließen ist...

TramPolin, rette hier und jetzt Deinen Berufsstand!

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 26 Apr 2007, 09:55

Rathgeber @ 26 Apr 2007, 02:34 hat geschrieben: Manchmal frage ich mich wirklich, was man als Journalist eigentlich können muß. Man nenne mir bitte einen Bereich, wo menschliches Versagen vollkommen auszuschließen ist...

TramPolin, rette hier und jetzt Deinen Berufsstand!

Nun gut, das sind Fragen, die der "ungebildete" Leser halt hören will.

In einem Technikmagazin würde so was natürlich nicht gehen. Allerdings ist das Niveau auch in Technikmagazinen wie z.B. der c't auch drastisch gesunken.

Auch wenn es niemand hören will, die einzigen Magazine, die sich haben vom Niveau halten können, sind "Titanic", vielleicht noch "Spektrum der Wissenschaft" (wobei ich hier schon länger nicht mehr reingeschaut habe), gut, es gibt sicher noch ein paar mehr, aber allgemein ist das Niveau gesunken. Wenn ich in einen SPIEGEL von ca. 1985 reinschaue, kommen mir die Tränen. Hier brauchte man für die Titelgeschichten mal einen Nachmittag Zeit und musste sich je nach Thema z.B. das Lexikon der Philosophie bereithalten. Aber für so was ist in unserer schnelllebigen Zeit kein Platz mehr (das Ganze haben wir hier schon mal durchdiskutiert, außerdem wird es langsam OT).

Zurück zum Transrapid: Kurioserweise kommen die Meldung des genehmigten Sicherheitskonzeptes und der negativem Einschätzung des Bundesfinanzministers fast gleichzeitig.

Der Bundesfinanzministers hat ja recht viel Macht, meines Wissens sogar ein Vetorecht, was den Haushalt angeht. Ob Steinbrück den Transrapid tatsächlich verhindern kann/will? Die Aussage war ja sehr negativ. Käme der Bundesfinanzministers aus Bayern, sähe die Sache sicher anders aus. Ob Steinbrück noch umzustimmen ist?

Da die Steuereinnahmen laufend steigen, hat der Strauß-Magneto noch eine Chance. Die Konjunktur läuft so gut, dass einige Medien schon vom Wirtschaftswunder 2.0 sprechen, was ich allerdings für übertrieben halten. Immerhin wird wohl die Arbeitslosigkeit auf den tiefsten Stand seit 10 Jahren fallen, ist aber natürlich immer noch viel zu hoch.

Da man auf einen ausgeglichen Haushalt hinarbeitet (was nur ein Anfang ist, man müsste endlich mit einer Tilgung beginnen), wird Steinbrück hier vielleicht nicht begeistert sein, Geld für den Strauß-Mover zu investieren. Vor allem gibt es noch nicht mal von Tiefensee eine Zusage, dass er die 50 % Bundesfinanzierung ausschöpft (der sieht das als eine gesetzliche Maximalsumme, die er nur notfalls ausschöpfen will), die 50 % wären aber wohl notwendig, um nach einer deutlichen Aufstockung durch den Freistaat Bayern die Finanzierung doch noch hinzubekommen. Ohne zuviel zu spekulieren, kann ich mir vorstellen, dass Peer Steinbrück die Hutschnur hochgeht, wenn er 50% und damit 0,925 Milliarden investieren muss. Er spricht ja außerdem von möglichen Mehrkosten, sodass die absolute Summe wohl deutlich über 1 Milliarde liegt.

Jean · Beitrag von **Jean** » 26 Apr 2007, 10:06

Mit dem Geld könnte man viel sinnvolleres machen. Vor allem (wie schon berichtet) überall im ÖPNV gespart werden soll.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 26 Apr 2007, 10:29

Jean @ 26 Apr 2007, 10:06 hat geschrieben: Mit dem Geld könnte man viel sinnvolleres machen. Vor allem (wie schon berichtet) überall im ÖPNV gespart werden soll.

Angenommen, die Finanzierung des Transrapids scheitert. Der Transrapid steht ja im Koalitionsvertrag. Ich nehme an, dass dann das Geld für andere - noch nicht definierte - Projekte ausgegeben wird? Das heißt aber überhaupt nicht, dass dies der ÖPNV sein wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieses - wohl eher für die Technologieförderung vorgesehene Geld (wenn ich das richtig sehe?) - dann für eine Express-S-Bahn mit herkömmlicher Rad-Schiene-Technik zugeteilt wird.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 26 Apr 2007, 10:34

Ich kenne die genauen Formulierungen nicht, ich würde aber sogar vermuten, dass das dafür vorgesehene Geld erstmal wieder direkt in den Topf zurückfällt und gar nicht für was bestimmtes vorgesehen ist sondern eben gar nicht ausgegeben wird, jedenfalls nicht unmittelbar. Mittelbar über andere Ausgaben des Bundeshaushaltes sicherlich schon, da wird dann sicher auch nachverhandelt, ob man damit nicht zumindest teilweise eine verbesserte Schienenanbindung des Flughafens realisieren könnte...

elba · Beitrag von **elba** » 26 Apr 2007, 11:37

FloSch @ 26 Apr 2007, 10:34 hat geschrieben:Ich kenne die genauen Formulierungen nicht, ich würde aber sogar vermuten, dass das dafür vorgesehene Geld erstmal wieder direkt in den Topf zurückfällt und gar nicht für was bestimmtes vorgesehen ist sondern eben gar nicht ausgegeben wird, jedenfalls nicht unmittelbar. Mittelbar über andere Ausgaben des Bundeshaushaltes sicherlich schon, da wird dann sicher auch nachverhandelt, ob man damit nicht zumindest teilweise eine verbesserte Schienenanbindung des Flughafens realisieren könnte...

Ich denke auch, daß es wie bei den abgesagte TR-Projekten HH-B und NRW eine pragmatische Lösung geben wird: ein Teil des Geldes wird man für alternative Schienenprojekte nehmen können, ein Teil wird irgendwie wieder Richtung TR fließen (Lathen, Industrie, Exportsubvention, ...) und ein Teil wird das Haushaltsdefizit vermindern.

Wobei wir hier zum Teil von virtuellem Geld sprechen, das als eingeplanter Haushaltsposten noch nicht existiert. Aber Steinbrück will natürlich nicht nur existierende Haushaltsbelastungen zurückfahren, sondern auch zukünftige vermeiden.

Wie auch immer: wenn man 30 bis 40% der (z.Zt. offiziell zugegebenen) TR-Kosten für die Schiene im Raum München bekommen könnte, wäre das ein nie dagewesener Geldsegen für die Region - damit kann man dann echt was machen. Wobei dabei immer der Disclaimer gilt, daß zwischen Politik und DB viel in Ineffizienz versickert. Wenn es noch gelänge, ein Teil der TR-Projektstruktur (*) und ein Teil des politischen TR-Antriebs auf Bahnprojekte zu übertragen, wäre man sicher noch ein paar Prozent besser.
(*) die ist sicher auch nicht beliebig effizient, aber vielleicht etwas unabhängiger von den üblich behäbigen DB-Projektstrukturen.

Schönen Gruß,

Edmund

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 26 Apr 2007, 13:37

Das Transrapidgeld ist zur Transrapidfoederung da und nicht zur Flughafen Muenchen-Foerderung. Eine echte Grundlage fuer den Wunschtraum mancher hier, dass das Geld fuer eine Express-S-Bahn zum Flughafen (wenn auch nur zum Teil) ausgegeben werden koennte, sehe ich nirgends.

Hoechstens ueber den Anteil, den Bayern oder die Bahn zuschiesst, koennte man diskutieren. Der Anteil des Bundes waere aber sicherlich nicht verfuegbar.