[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Oliver-BergamLaim]

Ich wäre eh dafür, die U9 und den städtischen Anteil der 2. S-Bahn-Stammstrecke aus einer City-Maut innerhalb des Mittleren Rings zu finanzieren. Innerhalb des Altstadtrings könnte man komplett dichtmachen, außer für Anwohner, Anlieferung der Geschäfte und Handwerker-Verkehr etc.

[TramBahnFreak]

Ich wäre eh dafür, die U9 und den städtischen Anteil der 2. S-Bahn-Stammstrecke aus einer City-Maut innerhalb des Mittleren Rings zu finanzieren. Innerhalb des Altstadtrings könnte man komplett dichtmachen, außer für Anwohner, Anlieferung der Geschäfte und Handwerker-Verkehr etc.

Und den Oberflächen-ÖPNV entsprechend verstärken.

Auch wenn der MVG das offenbar egal zu sein scheint, ein chronisch unpünktlicher 19er alle 10 Minuten mitten durch die City ist zwar ein wunderbares Beispiel für "angebotsgerechte Nachfrage", hat aber rein gar ncihts mit attraktivem Nahverkehr zu tun...

[Iarn]

Ich glaube mittlerweile der MVG hat mittlerweile keinerlei Interesse mehr, noch mehr Leute in den Nahverkehr zu bekommen. Die Angeboststeigerungen kosten doch nur Geld und ein bisschen enger zwängen sich die Fahrgäste dank wachsenden Einwohnerzahlen doch noch ins konstante Angebot.
Die anderen SWM Unternehmen machen Geld wie Heu und die Verkehrssparte wird halt aus historischen Gründen aufrecht erhalten. Die für die Manager interessanten Töchter sind Energie und Telekommunikation, der Rest ist lästiges Beiwerk.

[mmouse]

In Zukunft könnte ausgerechnet die Landes- bzw. Bezirksregierung die Stadt zwingen, sich in Sachen Luftreinhaltung und Eindämmung des MIV zu bewegen:
München muss notfalls Autos aussperren (SZ)

Das verträgt sich nur dummerweise nicht hiermit:

Ich glaube mittlerweile der MVG hat mittlerweile keinerlei Interesse mehr, noch mehr Leute in den Nahverkehr zu bekommen. Die Angeboststeigerungen kosten doch nur Geld und ein bisschen enger zwängen sich die Fahrgäste dank wachsenden Einwohnerzahlen doch noch ins konstante Angebot.

Vielleicht hilft dieser Tritt in den Hintern ja dabei, der MVG mal ein paar klare Vorgaben in Sachen Angebotsumfang und Zuverlässigkeit zu machen...

[Bayernlover]

Man sollte den Plakettenunsinn endlich abschaffen und sich wirklich über Verbesserungen Gedanken machen. Höhere Parkgebühren bringen meiner Meinung nach nichts, und bei Verboten für bestimmte Fahrzeuge weiß ich ehrlich gesagt nicht, nach was man da unterscheiden sollte? Ich würde ja alle Direkteinspritzer verbannen :ph34r:

[JeDi]

Man sollte den Plakettenunsinn endlich abschaffen

...oder ausweiten. Die Plaketten richten sich ja nur nach dem Feinstaubausstoß - Stickoxide usw werden nicht berücksichtigt.

Höhere Parkgebühren bringen meiner Meinung nach nichts

Solange Benzin noch viel zu billig ist (allein, wenn man sich mal so anschaut, wie manchereiner fährt)...

[Bayernlover]

Ja im Prinzip gehts in die gleiche Richtung. Stickoxide sind auch eine Folge dieses Direkteinspritzer-Wahnsinns.

Prinzipiell darf dann gar kein Neuwagen mehr nach München rein

[Entenfang]

...oder ausweiten. Die Plaketten richten sich ja nur nach dem Feinstaubausstoß - Stickoxide usw werden nicht berücksichtigt.

Vor allem bringen sie nichts, wenn eh gefühlt 99% der Autos die Kriterien erfüllen oder Ausnahmegenehmigungen haben.

[Bayernlover]

Vor allem bringen sie nichts, wenn eh gefühlt 99% der Autos die Kriterien erfüllen oder Ausnahmegenehmigungen haben.

In München werden sie nachweislich nicht kontrolliert.

"Man kann ihnen Befehlen zu schießen, aber man kann ihnen nicht befehlen zu treffen."

[spock5407]

Citymaut einführen ?

[Entenfang]

Citymaut einführen ?

Unterstützt.

Hoffentlich kommen nicht nur Verbote für den MIV, sondern auch ein Ausbau des ÖPNV und Radverkehrs. Sonst wäre das äußerst ungut.

[Bayernlover]

Aber da fängt es doch schon an. MIV/ÖPNV ist ja vom Anteil in München relativ gleich verteilt. Wenn man der Einfachheit halber davon ausgeht, dass die "Wanderung" nur zwischen diesen beiden Positionen stattfindet: Selbst wenn nur 25% des MIV wandert, so wird diese Wanderung ja größtenteils innerhalb des Mittleren Rings stattfinden. Also dort, wo keinerlei Platz im ÖPNV mehr ist. Wie soll das also funktionieren?

Am Ende sieht es dann so aus, dass die Leute noch mehr über den ÖPNV meckern und irgendwann genervt die Maut bezahlen. Das hilft der Luft jetzt genau wie?

[Entenfang]

Deshalb muss auch unbedingt der Radverkehr (und auch der Fußgängerverkehr) gefördert werden.

In der Theorie könnte das dann so aussehen, dass die zusätzlichen Einnahmen durch die Maut eben für den Ausbau der anderen Verkehrsmittel benutzt werden. Dass das natürlich in der Praxis leider nicht ganz so läuft, ist auch klar. Dennoch hat man überall (London, Stockholm, diverse Experimente in NL) festgestellt, dass die Maut ihr Ziel nicht verfehlt. Der MIV nimmt ab und damit der Stau und die Emissionen.

[mmouse]

Citymaut einführen ?

Super Idee - eigentlich.

Wenn man die Leute aber nicht nur abzocken will, muss man auch Alternativen anbieten. Und da hätten wir momentan genau Zufußgehen im Angebot

Je genauer man hinschaut, desto schlechter die Aussichten für den ÖPNV in der Innenstadt:
- kurzfristige Kapazitätserweiterungen: geht nicht, keine Fahrzeuge
- neue Fahrzeuge: hilft nicht, denn dauert beim jetzigen Arbeitstempo jahrelang. Außerdem bestellt man Trambahnen lieber in homöopathischen Dosen (8 Stück Avenios, Ausschreibung für 2-Teiler...), U-Bahnen bestellt man so wenige, dass sie (wenn man denn rechnen kann) nichtmal für eine Ersetzung der Altfahrzeuge langen.
- bestehende Fahrzeuge runderneuern: geht nicht, weil kein Bock bei den Verantwortlichen und keine Werkstattkapazitäten
- neue U-Bahn-Strecken: hilft kurzfristig nicht, weil 10-15 Jahre Zeitbedarf
- neue Trambahn-Strecken: unklar, ob da überhaupt der politische Wille reicht. Falls ja, trotzdem schwierig, denn man hat überhaupt kein Konzept für ein leistungsfähiges Innenstadt-Netz (Tangenten, Vermaschung, Abstellmöglichkeiten, Wendeschleifen).

Also, ich wage mal eine Prognose: Man drückt sich um jede Art von Beschränkung/Citymaut solange es geht und übt sich ansonsten weiter im Problem-ignorieren...

[spock5407]

Das steht zu befürchten, das am Ende es nur auf ein Verbot hinauslaufen würde. Denn bis der "nachfragegerechte" ÖPNV das aufnehmen könnte: oh mei.
Ausserdem würde ich da sofort befürchten, dass die Einnahmen letztlich nur im Topf für den U5 nach Pasing landen würden.

Es rächt sich nun bitterlich, dass kein vermaschtes, elektrisches Oberflächennetz mehr da ist, welches man verdichtet befahren könnte. Nada. Die Oberflächenhst und -strecken am Stachus, Hbf und Sendlinger Tor verstopfen dann die Züge endgültig gegenseitig, nachdem keine Bypassmöglichkeit im inneren Stadtbereich mehr existiert.

Mit nur ein paar wenigen km Tangente hier und kürzeren Erweiterungen der Aussenstrecken dort kommt man diesbezüglich nicht viel weiter. Um bzgl. Luft wirklich weiter zu kommen, bräuchte es ganz andere Erweiterungsmaßnahmen.

[Lazarus]

Es rächt sich nun bitterlich, dass kein vermaschtes, elektrisches Oberflächennetz mehr da ist, welches man verdichtet befahren könnte. Nada. Die Oberflächenhst und -strecken am Stachus, Hbf und Sendlinger Tor verstopfen dann die Züge endgültig gegenseitig, nachdem keine Bypassmöglichkeit im inneren Stadtbereich mehr existiert.

Naja, selbst wenn noch ein paar km mehr da wären, würde das auch nicht viel nützen, weil mit ja auch den Fuhrpark auf ein Minimum zusammen gestrichen hat. Die Fahrzeuge, die man derzeit hat, reichen ja kaum aus, um das vorhandene Netz ordentlich zu bedienen. Zum verdichten hat man da wohl kaum mehr Möglichkeiten.

[TravellerMunich]

Es rächt sich nun bitterlich, dass kein vermaschtes, elektrisches Oberflächennetz mehr da ist, welches man verdichtet befahren könnte. Nada. Die Oberflächenhst und -strecken am Stachus, Hbf und Sendlinger Tor verstopfen dann die Züge endgültig gegenseitig, nachdem keine Bypassmöglichkeit im inneren Stadtbereich mehr existiert.

Es muss ja nicht alles über den Bahnhofsvorplatz fahren und sich dann gegenseitig selbst auskreuzen.
Es muss ja nicht alles aus der Barer Straße am Sendlinger Tor enden.
Man darf die Maximilianstraße auch öfters als alle 10 Minuten befahren.

Ich sag's ja nur...

[spock5407]

Wäre das Netz noch da, wäre sicher auch der Fahrzeugpool größer. Abgesehen davon: Wagen ließen sich beschaffen. Strecken dauern Jahrzehnte; wenn überhauptmal was passiert.
Ein dichteres Streckennetz brauchst aber, um im Falle einer Citymaut das zusätzliche Aufkommen verteilen zu können. Denn nicht jeder muss zum Stachus oder Hbf und für die Innenstadtknoten wäre eine Entlastung von einigen Umsteigern auch nicht von Nachteil.
Das würde auch einer weiteren stark monozentrischen Stadtentwicklung etwas vorbeugen.

@TravellerMunich: Yep, genau das meine ich damit.

[146225]

Da wäre noch das politische Problem einer (wirksamen, mehr als symbolischen) Citymaut in Deutschland. Bis das, egal in welcher größeren Stadt in Deutschland eingeführt wäre, kann man vermutlich selbst bei Planungs- und Finanzierungsstand "0" noch etliche km U-Bahn oder Trambahn neu bauen. Und genügend zugelassene Fahrzeuge gleich dazu.

[TravellerMunich]

Metrobusse auf Takt 5 tagsüber.
Stadtbusse Mindesttakt 10 tagsüber.
Maximilianstraße, Fraunhoferstraße auf Takt 5.
Alle U-Bahn-Äste tagsüber durchgehend mindestens Takt 5 bis 21 Uhr bis zu den Endpunkten.
Steinhausen-Tram ins Zentrum
Schwere-Reiter-Straße über Lachauer Straße oder Barer Straße ins Zentrum anbinden.

Sollte alles vergleichsweise billig sein im Vergleich mit neuer Infrastruktur, bringt aber deutlich Attraktivität und neue Fahrgäste und sogar neue Einnahmen. Und lässt sich rasch realisieren.

[Sendlinger]

Es rächt sich nun bitterlich, dass kein vermaschtes, elektrisches Oberflächennetz mehr da ist, welches man verdichtet befahren könnte. Nada. Die Oberflächenhst und -strecken am Stachus, Hbf und Sendlinger Tor verstopfen dann die Züge endgültig gegenseitig, nachdem keine Bypassmöglichkeit im inneren Stadtbereich mehr existiert.

Naja, selbst wenn noch ein paar km mehr da wären, würde das auch nicht viel nützen, weil mit ja auch den Fuhrpark auf ein Minimum zusammen gestrichen hat. Die Fahrzeuge, die man derzeit hat, reichen ja kaum aus, um das vorhandene Netz ordentlich zu bedienen. Zum verdichten hat man da wohl kaum mehr Möglichkeiten.

Bitte hier nicht ein weiteres Mal den Ist-Zustand mit einem möglichen künftigen Zustand so direkt vermischen:

1) Zusätzliche Fahrzeuge müsste man nur bestellen - im Rahmen der aktuellen Ausschreibung ist mit der vereinbarten Option, die beliebig in unterschiedlicher Konfig abgerufen werden können soll, jederzeit genug Flexibilität vorhanden, um selbst richtig satte Kapazitätszuwächse aufs Gleis zu bringen. Solange aber die Fahrzeugplanung weiterhin den Bestand so eng auf Kante genäht hält, ist da natürlich nichts zu wollen. Würde man hier einfach mal die Entscheidung treffen, es werden jetzt sagen wir fünfzig Avenio-Fünfteiler oder evtl. noch besser, traktionsfähige Vierteiler bestellt, könnte völlig problemlos selbst großen Zuwächsen entgegen getreten werden. Dass das nicht geht, ohne entsprechende Abstell- und Werkstatt-Kapazitäten dafür bereit zu haben oder wenigstens deren Aufbau in die Wege geleitet hat, versteht sich von selbst. Ich würde die Möglichkeiten durchaus so einschätzen, dass man mit etwa zwei Jahren Vorlauf das nackte Fahrzeug-Problem lösen kann - wenn man es will !

2) Zusätzliche Kapazitäten im Innenstadtbereich sind keine Hexerei, einiges wäre schlicht Wiederaufbau von ehemals vorhandenem. Mit einer etwas anders trassierten Neubau-Schleife Maximiliansplatz liesse sich die Situation am Stachus schon sehr sehr gut entschärfen; die Königshofschleife hat sich, da werden mir sicher die meisten zustimmen, in betrieblicher Hinischt als "billiges Glump" erwiesen: Ampelsignalierung dafür im Konflikt mit anderen Linien
und dem Autoverkehr und keine "Wartekapazität" für wenigstens auch nur einen weiteren Zug bei gleichzeitig dichtestem Takt sorgen in der Praxis eher für programmierte Unzuverlässigkeit statt für einen soliden Fahrplan. Im Rahmen der Sanierung am Sendlinger Tor würde ich auch erwarten, dass die Brunnenschleife künftige weitere Kapazitäten bereitstellt, um z.B. eine "überschlagende Wende" oder auch getrenntes Wenden von 27/28 mit womöglich unterschiedlichen Wartezeiten zu ermöglichen. Aus heutiger Sicht wegen der mittlerweile gewachsenen Bäume kaum noch vorstellbar, aber von der Ursprungsplanung aus den 1960ern bewusst offen gehalten - Umbau der Sonnenstraße von zwei auf vier Gleise mit passenden Verflechtungen untereinander ! Beinahe schon banal die Wiederherstellung einer Strecke wie Karlstraße. Ein Wurf mittlerer Weite wäre es sicher auch, den Bahnhofplatz endlich radikal vom Autoverkehr zu befreien und damit der Trambahn hier die nötige zeitliche Luft für die dann noch nötigen Ampelphasen relativ zum extrem hohen Fahrzeugaufkommen zu verschaffen.

Ansonsten, ja, an dieser Stelle gebe ich dem TravellerMunich einfach nur recht !

Um den Bogen zum Titel des Themas wieder zu spannen, sobald hier womöglich von einer Landesbehörde oder gar von einem Gericht "härtere Massnahmen" angeordnet werden, kann es passieren, dass wir uns verwundert die Augen reiben, wass denn plötzlich möglich ist.


Fazit:
Hier etwas zu tun ist eindeutig nur eine Frage des politischen Willens, den man in anderer Hinsicht komischerweise ja auch findet und formulieren kann, wenns drum geht, für Milliarden Beton im Untergrund zu vergraben ...

[viafierretica]

Es wäre ein einfaches, den Bahnhofsplatz komplett für den IV zu sperren und nur noch Tram, Bus, Radfahrer und Fußgänger drüberzulassen. Die Zufahrten von Norden und Westen können per U-turn abgeschnitten werden, so dass der Bahnhof noch erreichbar, aber nicht mehr der Bahnhofsplatz überquerbar ist. Würde nebenbei einiges an Schadstoffen reduzieren. Man könnte problemlos die Barer Straße in Höhe Pinakotheken sperren (da gibt es keinen einzigen Anlieger) und ein echtes Museumsquartier schaffen, nicht so eine städtebauliche Gerümpelkammer wie heute.
Man könnte den Altstadtring Sonnenstraße samt Zufahrten zurückbauen. Ebenso die Brienner Straße komplett sperren. Jeder Durchgangsverkehr innerhalb des Mittleren Rings hat nichts verloren, v.a, nicht die stark befahrene Achse Prinzregentenstraße - Ludwigstraße oder weiter in die Maxvorstadt. Dafür z.B. eine Tram und einen breiten Radweg in der Lindwurmstraße. Das waren übrigens sogar teilweise Ideen, die in den 90ern von BMW selbst (!!!) vorgeschlagen wurden als Grüne Zone - und die heute als Folterwerkzeug gelten, obwohl sie notwendig sind zum Überleben.

Dazu ein vernünftig gestricktes Tramnetz, z.B. alles aus der Arnulfstraße in die Prielmayerstraße und weiter in die Maximilianstraße, dafür die 20-22 wieder zum Sendlinger Tor und weiter in die Lindwurmstraße. Man sehe sich das Tramnetz in den 60er Jahren an - ganz doof waren die auch nicht.

Aber mit einer GroKo wird sich da nicht viel tun. Man muss zugeben, mit 20 Jahren Rot-Grün unter OB Ude wurde auch nichts davon umgesetzt, dafür die MVG totgespart.

[Boris Merath]

Es wird immer eines übersehen: Massiv reduzierter MIV bringt nicht nur mehr Fahrgäste, sondern vor allem eines, was sehr wertvoll ist: Massiv Platz im öffentlichen Raum.

Damit sind Verkehrslösungen möglich, die heute undenkbar erscheinen. Von daher halte ich eine Ausweitung des ÖPNV bei diesem Szenario für relativ unproblematisch. In einer ersten Ausbaustufe müsste man halt massiv auf Busse setzen, mittelfristig kann man auf dem dann gewonnenen Platz wunderbar Trassen für die Trambahn anlegen.

Das ganze ermöglicht dann auch einen dichteren Takt und mehr Direktverbindungen.

[spock5407]

als 16/17West-Anrainer ist mir die Verbindung zum Sendlinger Tor, Isartor und Giesinger Bf um 10er-Potenten wichtiger als die Maxi-Str., wo ich nie was brauch ^_^

irgendwie bin ich zu doof, die Schrift kleiner zu bekommen. <_<

[Iarn]

Fazit:
Hier etwas zu tun ist eindeutig nur eine Frage des politischen Willens, den man in anderer Hinsicht komischerweise ja auch findet und formulieren kann, wenns drum geht, für Milliarden Beton im Untergrund zu vergraben ...

Das bringt es auf den Punkt. Wobei über die Milliarden in Beton auch nur geredet wird.

[DSG Speisewagen]

Wichtig wären aber auch Verbindungen die die Innenstadt entlasten.

Eine NBS Neufahrn b.F. - Dachau könnte man begrüßen.

Dann eine kleine Ring-S-Bahn Dachau/Olching/Moosach - Freimann - Johanneskirchen - München Ost - Südring - Pasing

[Rathgeber]

Es wäre ein einfaches, den Bahnhofsplatz komplett für den IV zu sperren und nur noch Tram, Bus, Radfahrer und Fußgänger drüberzulassen. Die Zufahrten von Norden und Westen können per U-turn abgeschnitten werden, so dass der Bahnhof noch erreichbar, aber nicht mehr der Bahnhofsplatz überquerbar ist. Würde nebenbei einiges an Schadstoffen reduzieren. Man könnte problemlos die Barer Straße in Höhe Pinakotheken sperren (da gibt es keinen einzigen Anlieger) und ein echtes Museumsquartier schaffen, nicht so eine städtebauliche Gerümpelkammer wie heute.

Selbst in den 90ern war man noch mutig, als man mit dem Wiederaufbau der Osttangente die Fußgängerzone am Genoveva-Schauer-Platz einrichtete. Klein, aber wirksam. Der Platz ist sogar verhältnismäßig schön geworden!

[DumbShitAward]

Ich glaube manche vergessen, dass kaum einer freiwillig mit dem Auto in die Innenstadt fährt...

[mmouse]

Ich glaube manche vergessen, dass kaum einer freiwillig mit dem Auto in die Innenstadt fährt...

Definiere "freiwillig"?

Also wenn ich mal wieder zwangsweise (weil im dahinter wartenden Bus) der Starnberger Tussi mit ihrem Porsche-SUFF in der Herzogstraße beim Einparken zugucke...
Bin mir natürlich vollkommen sicher, dass die unmöglich öffentlich fahren kann

[Wildwechsel]

Ich glaube manche vergessen, dass kaum einer freiwillig mit dem Auto in die Innenstadt fährt...

Das gilt bei den 2-3 Mal pro Jahr, wo ich mit dem Auto in die Innenstadt fahre, das mag bei Dir so sein, aber wenn sich gerade im Dezember die nah-auswärtigen Autokennzeichen aus dem Umland hier häufen, habe ich schon den Eindruck, dass die meisten just for fun die Straßen verstopfen.