Schnellfahrstrecke Berlin-München

[Rohrbacher]

Falsch, nach Innsbruck, Graz oder Klagenfurt hätte man in jedem Fall eine Autobahn gebaut.

Okay.

Dass dreisteifig höhenfreie Strassen soviel kostengünstiger wären, musst du mir mal vorrechnen. Die Strassen dieser Qualität, die hier zuletzt gebaut wurden, deuten nämlich nicht in diese Richtung.

Drei Streifen sind erstens schonmal weniger als sechs samt Mittelstreifen, außerdem wird die Fahrbahn nicht so trassiert, dass jeder Fahranfänger ohne Probleme 200 km/h fahren kann und die Straße hat vor allem nur einen halb so dicken Belag. Man darf die Belastungen bzw. Ansprüche an die fahrbahn bei Schnellfahrten nicht unterschätzen. Außerdem sind solche Bundesstraßen nicht zwingend komplett höhenfrei, z.B. Linksabbiegerspuren kann's weiterhin geben. So eine "German Autobahn" ist weltweit so ziemlich der teuerste Weg eine Straße zu bauen.

Wie bei der Eisenbahn: So eine SFS ist auch nicht wie eine Nebenbahn gebaut, nur dass man einfach die Gleise in Beton gießt und fertig.

Strassenbau wird nämlich weit weniger dogmatisch betrieben, als du das hier darstellst.

Wenn das so wäre, gäbe es wie gesagt z.B. die A93 Nord und zahlreiche Autobahnen in den neuen Bundesländern nicht und hätte Strecken wie die B31/E54 schon lange komplett dreispurig und einigermaßen höhenfrei ausgebaut, statt Jahrzehnte auf ein Wunder zu warten, dass die Bodenseeautobahn doch noch kommt. Man hat im Größenwahn einfach die Prioritäten falsch gesetzt. Das haben übrigens Straßen- und Eisenbahnbau in Deutschland gemeinsam.

[Galaxy]

Noch schlimmer, die A90, die heute "nur" eine ausgebaute B300 Augsburg - Langenbruck ist. Ein, zwei Stunden am Tag ist es da mal voll, aber Sonntag Abend bin ich da schon langefahren und hab auf'm ganzen Weg drei Autos gesehen. Wenn sich die falschen durchgesetzt hätte, hätte der Steuerzahler hier 1a Verbindungsqualität, also Autobahn zwischen Augsburg und Ingolstadt, die blöderweise keiner nutzt...

Es kommt ja nicht darauf an wie es Sonntags Abend aussieht, sondern an diesen 1,2 Stunden am Tag. Bei Stuttgart 21 hat man bei der Leistungsbemessung ja auch nicht Sonntag als Referenzpunkt genommen, sondern die Spitzenstunde.

[Rohrbacher]

Schon klar, dass man zur Berechnung die Spitzenstunde nimmt. Die B300 ist in dieser Zeit aber als Bundesstraße mit 2+1 Spuren voll, abschnittsweise. Als Autobahn mit 4 Spuren wäre sie aber möglicherweise gar nie voll ausgelastet, warscheinlich nicht annähernd.

Es hat Bahn- und Buslinien auch nicht vor der Einstellung gerettet bzw. im Gegenteil sogar dazu geführt noch mehr Kapazitäten zu bauen, wenn einmal am Tag eine Fahrt voll war... Wenn man Infrastruktur so auslegt, dass sie niemals maximal belastet wird, müsste unsere Dorfstraße vierspurig sein und unser Edeka-Parkplatz wäre ein Parkhaus. Kann man alles machen, ist nur die Frage, warum der Steuerzahler bzw. der Ladeninhaber sowas bezahlen sollte.

[Electrification]

Dass du den Nordosten Deutschlands als Nichts bezeichnest, beweist auf welch extrem niedrigen Niveau du argumentierst. Dazu kommt, dass du so gut wie keine Ahnung von dem hast, was du hier schreibst.
Dein Bild von Mecklenburg-Vorpommern strotzt nur so vor Stereotypen und in Sachen Verkehr bist du bestenfalls ein weltfremder Pro-Bahn-Dogmatiker. Alles in allem lohnt es sich einfach nicht mit jemanden wie dir noch weiter zu diskutieren.

Du unterstellst mir schon wieder Sachen die ich so nie gesagt habe! Ich habe die Autobahnanbindung von Rostock und Schwerin z. B. nie angezweifelt und Greifswald von Westen her von mir aus auch, ist ein wichtiger Standort und die Anbindung von Usedom. Aber Der A 20-Abschnitt Greifswald - Kreuz Uckermark ist in meinen Augen Geldverschwendung, von mir aus siehst du das anders.

Weltfremder Pro-Bahn-Dogmatiker? Danke, wir sind hier ein Eisenbahnforum und weltfremd bist nur du als Pro-Auto-Dogmatiker. Mein Tipp ist weiter das Autobahnforum, wo es nur so von weltfremden Zubetonierern wimmelt (auch wenn es dort viele sachlich, vernünftig argumentierende gibt).
Mein Weltbild ist alles andere als Stereotyp. Dass MV in vielen kleineren Dörfern ein Problem mit Rechtsextremisten hat ist nicht meine Erfindung und auch nicht aus den Medien, sondern aus erster Hand, ich kenne auch Menschen aus MV, auch wenn dich das erschüttern wird.

Du musst auch nicht mit mir weiter diskutieren, ich lasse mir meine Meinung nicht verbieten und du deine, nur ist deine eben in einem Autofahrer-Forum besser aufgehoben. Ich frage mich schon, schreibt in einem Bahnforum und wundert sich dass es Leute gibt die eben eher die Bahnseite betrachten. Hallo?

In den Alpen klappt es, weil dort auch Autobahnen gebaut wurden. Autobahnen stellen eine Verbindungsqualität her, die keine andere Strasse bieten kann.

Die Alpen bestehen fast nur aus Transitautobahnen. Die sind auch schon da und durch die Alpenkonvention dürfen zum Glück keine neuen gebaut werden, die bestehenden reichen auch aus, die Natur ist ein kostbares Gut. Du wirst sicher darüber weinen, weil man sicher noch 20 Autobahnen durch die Alpen pflastern könnte, damit auch keiner für kein Ziel auch nur 5m Umweg fahren muss.

Wir bauen in Deutschland Autobahnen deswegen auch um schnelle Verbindungen zu mittelgrossen Städte zu schaffen.

In Deutschland ist jede wichtige mittelgroße Stadt an das Autobahnnetz angeschlossen bzw. in unmittelbarer Nähe zu einer Autobahn. Es bedarf daher keiner neuen Autobahnen, sondern eines Ausbaus der bestehenden Autobahnen. Die verkommen immer mehr, denn es ist nicht genug Geld für den Unterhalt und für den Neubau da. Man sollte doch erst mal den Bestand erhalten, vor allem weil kaum ein Land in Europa ein so dichtes Autobahnnetz hat, aber das reicht ja scheinbar einigen immer noch nicht.
Oh, ich muss 20 km Umweg fahren, ich fordere eine neue Autobahn... Krank!

Deswegen lohnt sich eine Autobahn auch nicht erst, wenn sie stark befahren wird.

Komische Logik, bei Bahnstrecken gilt das komischerweise nicht. Bist du dir sicher dass du im richtigen Forum bist?

Von Berlin aus spart man durch die A 20 eine ganze Stunde. Ich bezweifle, dass man im Urlaub nicht auf die Uhr schaut. Unabhängig davon fühlt es sich sehr viel besser an, auf einer Autobahn gleichförmig dahin zu gleiten.

Ohne die von mir kritisierte A20 von Kreuz Uckermark nach Greifswald könnte man von Berlin sehr wohl auch z. B. nach Usedom auf der Autobahn auf der A24/A 19 bis Kreuz Rostock und dann weiter bis Greifswald, dann die letzten Meter auf der normalen Straße. Aber du forderst sicher auch noch einen Autobahndirektanschluss von Usedom direkt bis unter die Tiefgaragen der Massenabfertigungshotels.

Wer seinen Urlaub nicht genießen kann und wegen einer Stunde mehr oder weniger rummeckert soll eben daheim bleiben. Diese heutige Anspruchshaltung ist nervig, scheinbar lauter Hyperaktive.

Nochmals zur Erinnerung: Dies hier ist ein Eisenbahnforum und da sind nun mal kritische Töne und das Hinterfragen einiger Straßenprojekte normal. Wer damit nicht klar kommt -> Autobahnforum. Keiner wird euch vermissen...

[Woodpeckar]

Mein Tipp ist weiter das Autobahnforum, ...

Neben den üblichen pauschalisierenden Stammtischparolen ist auch dieser vermeintlich neu entdeckte Textbaustein mittlerweile ausgelutscht.

Nochmals zur Erinnerung: Dies hier ist ein Eisenbahnforum und da sind nun mal kritische Töne und das Hinterfragen einiger Straßenprojekte normal. Wer damit nicht klar kommt -> Autobahnforum. Keiner wird euch vermissen...

Da Sie für sich in Anspruch nehmen, dass andere Ihre "Meinung" zu akzeptieren haben, ist das Mindeste, was von Ihnen erwartet werden kann, dass auch Sie Ansichten respektieren, die Sie nicht teilen, ohne in unsägliche persönliche Angriffe zu verfallen.

Und in aller Deutlichkeit:
Sie haben nicht den kleinsten Funken Kompetenz jemanden aus dem Forum weisen zu wollen oder allgemeingültig angeben zu können, wer hier vermisst werden würde und wer nicht!

[Naseweis]

So langsam wird es echt absonderlich, jetzt wurden alle Argumente zehnmal ausgetauscht und man geht ins Persönliche.

Seit diesem Beitrag wäre ein neues Thema "Autobahnen" oder sonstwie im 10-Vorne fällig gewesen, denn mit den Thüringer SFSn hat das nichts mehr zu tun.

[Electrification]

Da Sie für sich in Anspruch nehmen, dass andere Ihre "Meinung" zu akzeptieren haben, ist das Mindeste, was von Ihnen erwartet werden kann, dass auch Sie Ansichten respektieren, die Sie nicht teilen, ohne in unsägliche persönliche Angriffe zu verfallen.

Also ich habe die andere Meinung nicht angezweifelt, aber nicht in diesem Ton wie von Firefly, ok, ich habe dann die gleiche Richtung umgekehrt gewählt.
Aber ich lasse mich hier nicht als weltfremder Bahndogmatiker beleidigen, das hat mit freier Meinung nichts zu tun und das gebe ich dann entsprechend zurück. Wenn man nicht in einem Eisenbahnforum Pro-Bahn argumentiert, wo denn dann?

Der Verweis auf das Autobahnforum ist ja nur deshalb, weil das was du an mir kritisierst auf unsere Autobahn-Fraktion hier zutrifft, man akzeptiert keine kritische Meinung zum Autobahnbau und man akzeptiert nicht die Aussagen dass Schwarz-Gelb die Eisenbahn benachteiligt obwohl das nachweislich der Fall ist. Auch der vollständige Fluss der Autobahnmaut in die Straße wurde erst von Schwarz-Gelb geschaffen und wird wohl beklatscht. Dass von den 500 Mio. Netzgeldern ein Teil in den Haushalt fließt, während von den Mautgeldern alles in die Infrastruktur fließt findet von dieser Seite auch keiner anstößig.
Wahrscheinlich finden sie es sogar ok dass es eine Gewerbesteuer auf Trassengebühren geben soll, jedoch nicht für Mautgebühren auf der Straße.
Verlagerung kostet und das geht nur mit restriktiven Maßnahmen. Gerade ein Transitland muss dazu bereit sein. Die Schweiz ist einmal mehr das Vorbild, auch deren Schwerverkehrsabgabe.

Auch nichts gegen gute Argumente, aber für mich ist kein Argument dass Leute die in den Urlaub fahren 30 Minuten früher oder später ankommen.
Wenn jemand meint die ganze Republik mit weiteren Autobahnen zupflastern zu wollen gerne, aber hier im Forum gibt es nun mal widerspruch, den es im Autobahnforum halt nicht gibt, das war der einzige Grund für meinen Hinweis. Hier muss man einfach akzeptieren dass es Meinungen gibt die bahnfreundlicher sind als anderswo.

Persönlich habe ich niemanden angegriffen und das lasse ich mir auch nicht nachsagen. Aber ich habe natürlich 1:1 Beleidigungen zurückgegeben, muss nicht sein, klar, aber ich muss mich auch nicht beleidigen lassen.

Sie haben nicht den kleinsten Funken Kompetenz jemanden aus dem Forum weisen zu wollen oder allgemeingültig angeben zu können, wer hier vermisst werden würde und wer nicht!

Und wieder so eine unsägliche Unterstellung. Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ich will niemanden des Forums verweisen, das habe ich nirgends geschrieben. Ich habe einzig und alleine gesagt dass keiner gezwungen ist hier zu bleiben, wenn man mit einer eisenbahnfreundlichen Meinung bzw. Autobahnneubaukritischen Haltung in einem Eisenbahnforum (!) nicht klar kommt.
Unglaublich was manche hier alles rauslesen (wollen).

Kehren wir lieber zurück zum Thema, es geht nämlich um die Schnellfahrstrecke...

[Galaxy]

Schon klar, dass man zur Berechnung die Spitzenstunde nimmt. Die B300 ist in dieser Zeit aber als Bundesstraße mit 2+1 Spuren voll, abschnittsweise. Als Autobahn mit 4 Spuren wäre sie aber möglicherweise gar nie voll ausgelastet, warscheinlich nicht annähernd.

Es hat Bahn- und Buslinien auch nicht vor der Einstellung gerettet bzw. im Gegenteil sogar dazu geführt noch mehr Kapazitäten zu bauen, wenn einmal am Tag eine Fahrt voll war... Wenn man Infrastruktur so auslegt, dass sie niemals maximal belastet wird, müsste unsere Dorfstraße vierspurig sein und unser Edeka-Parkplatz wäre ein Parkhaus. Kann man alles machen, ist nur die Frage, warum der Steuerzahler bzw. der Ladeninhaber sowas bezahlen sollte.

Mann sollte nach Möglichkeiten den Verkehrsinfarkt vermeiden. Das ist natürlich Ansichtssache. Ich finde es durchaus akzeptable das man zur Stoßzeiten mit nur ~50-80km/h oder so vorankommt.


Grundsätzlich teile ich die Ansicht das man Autobahn Neubauten in Deutschland eher unterlassen sollte, abgesehen von einigen Lücken die es zu schließen gibt, wie z.B. die A94 die momentan ohne Anschluss verweilt. Das Geld sollte eher in den Erhalt/Ausbau des Bestands fließen. Die hier strittig diskutierte A 20 finde ich jedoch in Ordnung, da die Region bisher Autobahn technisch eine schwarzes Loch war.

[Galaxy]

Der Verweis auf das Autobahnforum ist ja nur deshalb, weil das was du an mir kritisierst auf unsere Autobahn-Fraktion hier zutrifft, man akzeptiert keine kritische Meinung zum Autobahnbau und man akzeptiert nicht die Aussagen dass Schwarz-Gelb die Eisenbahn benachteiligt obwohl das nachweislich der Fall ist.

Wenn ich, mit Verlaub, mich wieder auf die Fraunhofer Studie beziehen darf die ich im Tarif Unterforum gepostet habe, dann möchte ich Anmerken das 81% der Bürger den eigen PKW für private Fahrten bevorzugen, und immerhin 66% für das pendeln zur Arbeit. D.h. Schwarz-Gelb führt hier nur den Willen der Allgemeinheit aus, den die Grünen vielleicht aus ideologischen Gründen ignorieren würden. Ich sage nicht das Schwarz-Gelb nicht auch ideologisch agiert, nur das diese Ideologie von der Mehrheit geteilt wird.

Auch der vollständige Fluss der Autobahnmaut in die Straße wurde erst von Schwarz-Gelb geschaffen und wird wohl beklatscht. Dass von den 500 Mio. Netzgeldern ein Teil in den Haushalt fließt, während von den Mautgeldern alles in die Infrastruktur fließt findet von dieser Seite auch keiner anstößig.

Vor 2011 war das nicht der Fall. Ein Teil der Maut floss zur Schiene und den Wasserwegen, für 2011 ist es zwar in der Tat so das die Maut komplett bei der Straße verweilt, jedoch wurde der Zufluss aus dem allgemein Haushalt um den gleichen Betrag gekürzt. D.h. es handelt sich für die Straße um eine + - 0 Rechnung.

[Rohrbacher]

Mann sollte nach Möglichkeiten den Verkehrsinfarkt  vermeiden. Das ist natürlich Ansichtssache. Ich finde es durchaus akzeptable das man zur Stoßzeiten mit nur ~50-80km/h oder so vorankommt.

Sehe ich ähnlich. Allerdings bin ich der Meinung, dass nicht nur der Infarkt verhindert werden muss, das ist eh klar, aber die Aufgabe des Aufgabe des 21. Jahrhunderts besteht vor allem auch darin, die Verkehrsanteile des motorisierten Individualverkehrs deutlich zu reduzieren. Ob man jetzt die Umweltbelastung, die Kosten oder einfach den Verkehrsfluss als Argument nimmt, kann sich jeder selbst raussuchen. Es leuchtet sicher jedem Autofahrer ein, dass es sich viel besser fährt, wenn es weniger Leute gleichzeitig tun. Auch die eingefleischtesten Autofahrer haben ja was davon, wenn eben nicht jede Oma, die eigentlich gar nicht will, auf's Auto sogar angewiesen ist. Darüber sollten sich die Autofans mal Gedanken machen... Ich jedenfalls will, dass Autofahren auch in 30 Jahren noch möglich und bezahlbar ist und sogar wieder Spaß macht. Momentan geht's mir aber eher auf die Nerven, wenn ich um 17 Uhr vom Hof der Dorftankstelle nicht mehr runterkomme, weil auf der Staatsstraße die Autos der arbeitenden Bevölkerung Stoßstange an Stoßstange fahren...

Autofahren ist wie Schokolade. In der richtigen Dosierung toll, aber von zu viel wird einem schlecht.

Grundsätzlich teile ich die Ansicht das man Autobahn Neubauten in Deutschland eher unterlassen sollte, abgesehen von einigen Lücken die es zu schließen gibt, wie z.B. die A94 die momentan ohne Anschluss verweilt. Das Geld sollte eher in den Erhalt/Ausbau des Bestands fließen.

Sehe ich auch so. Die A94 und sogar den Münchner Südring befürworte ich, das sind einfach Lücken im System. Aber grundsätzlich den Punkt, wo die Unterhaltskosten des Bestandsnetzes es nicht mehr zulassen, das Netz zu erweitern, haben wir schon lange überschritten. Ich bin mir sogar sicher, dass ich in einigen Regionen sogar Rückbauten ziemlich sicher noch erleben werde. Wie beim Eisenbahnnetz sind warscheinlich da am ehsten Strecken dran, die man recht spät in dünn besiedeltes Gebiet gebaut hat. Warscheinlich in der Hoffung, wenn die Autobahn mal da ist, kommen die Leute von alleine.

Deswegen ist meine Lösung gegen den Verkehrsinfarkt die schweizerische Lösung mit sinnvollem Bahnausbau.

[Galaxy]

Sehe ich ähnlich. Allerdings bin ich der Meinung, dass nicht nur der Infarkt verhindert werden muss, das ist eh klar, aber die Aufgabe des Aufgabe des 21. Jahrhunderts besteht vor allem auch darin, die Verkehrsanteile des motorisierten Individualverkehrs deutlich zu reduzieren. Ob man jetzt die Umweltbelastung, die Kosten oder einfach den Verkehrsfluss als Argument nimmt, kann sich jeder selbst raussuchen. Es leuchtet sicher jedem Autofahrer ein, dass es sich viel besser fährt, wenn es weniger Leute gleichzeitig tun. Auch die eingefleischtesten Autofahrer haben ja was davon, wenn eben nicht jede Oma, die eigentlich gar nicht will, auf's Auto sogar angewiesen ist. Darüber sollten sich die Autofans mal Gedanken machen... Ich jedenfalls will, dass Autofahren auch in 30 Jahren noch möglich und bezahlbar ist und sogar wieder Spaß macht. Momentan geht's mir aber eher auf die Nerven, wenn ich um 17 Uhr vom Hof der Dorftankstelle nicht mehr runterkomme, weil auf der Staatsstraße die Autos der arbeitenden Bevölkerung Stoßstange an Stoßstange fahren...

Autofahren ist wie Schokolade. In der richtigen Dosierung toll, aber von zu viel wird einem schlecht.


Sehe ich auch so. Die A94 und sogar den Münchner Südring befürworte ich, das sind einfach Lücken im System. Aber grundsätzlich den Punkt, wo die Unterhaltskosten des Bestandsnetzes es nicht mehr zulassen, das Netz zu erweitern, haben wir schon lange überschritten. Ich bin mir sogar sicher, dass ich in einigen Regionen sogar Rückbauten ziemlich sicher noch erleben werde. Wie beim Eisenbahnnetz sind warscheinlich da am ehsten Strecken dran, die man recht spät in dünn besiedeltes Gebiet gebaut hat. Warscheinlich in der Hoffung, wenn die Autobahn mal da ist, kommen die Leute von alleine.

Deswegen ist meine Lösung gegen den Verkehrsinfarkt die schweizerische Lösung mit sinnvollem Bahnausbau.

Wenn ich das ganze egoistisch Betrachte dann hätte ich auch gerne weniger "Konkurrenten" um die Strasse. Ich weiß nicht ob es die Aufgabe des 21 Jahrhunderts ist den Individualverkehr zu reduzieren, dafür ist das Auto zu komfortable. Für viele Menschen (nicht die meisten hier) wäre es eine Reduzierung der Lebensqualität. Was die Umweltverträglichkeit angeht: nenne mich einen unverbesserlichen Optimist aber ich glaube das wir doch den einstieg in das Wasserstoff (teilweise Batterie) Zeitalter schafen, wo der Wasserstoff per Elektrolyse aus regenerativer Energie hergestellt wird. Das ist für mich die Aufgabe des 21 Jahrhundert.

[Electrification]

Wenn ich, mit Verlaub, mich wieder auf die Fraunhofer Studie beziehen darf die ich im Tarif Unterforum gepostet habe, dann möchte ich Anmerken das 81% der Bürger den eigen PKW für private Fahrten bevorzugen, und immerhin 66% für das pendeln zur Arbeit. D.h. Schwarz-Gelb führt hier nur den Willen der Allgemeinheit aus, den die Grünen vielleicht aus ideologischen Gründen ignorieren würden. Ich sage nicht das Schwarz-Gelb nicht auch ideologisch agiert, nur das diese Ideologie von der Mehrheit geteilt wird.

Wer hat denn die Studie erstellen lassen? Du kannst jede Studie so erstellen lassen dass genau das rauskommt was man will.
Den Anteil kann man sehr wohl senken.
Du wirst doch nicht glauben die Schweizer machen eine Verkehrspolitik gegen ihre eigene Bevölkerung, die steht hinter der Verkehrspolitik. Ist eben alles nur eine Ansichts- und Erziehungssache.

Mir persönlich geht es weniger um Pkw-Fahrten, sondern um den Güterverkehr und hier kann nur mit höheren Investitionen der Anteil gesteigert werden. Heute ist der Schienenanteil im GV bei 17-18% und eine Steigerung auf 25% ist nicht unrealistisch.
Ach komm, immer die selbe Leier, bei den Grünen ist es Ideologie und bei Schwarz-Gelb ist es nur der Wille der Bevölkerung, ich lach mich schief...
Schwarz-Gelb benachteiligt die Schiene derart dreist dass es weh tut. War die Eisenbahn noch nie gerade fair behandelt worden im Vergleich zu anderen Verkehrsträgern, treibt man es derzeit auf die Spitze.

Die A94 und sogar den Münchner Südring befürworte ich, das sind einfach Lücken im System.

Das sehe ich z. B. anders, zumindest was die A 94 betrifft, hier hätte für die Region Südostbayern eine vierspurige B12 auch ausgereicht. Alles andere ist Durchgangsverkehr, der der Region NULL bringt. Dieser Verkehr könnte auch über die A 8 (diese muss dringend ausgebaut werden!) und über A 92 und A 3 laufen. Besonders zu kritisieren ist dass für die A94 genug Geld da ist, für den Ausbau der Bahnlinie nach Mühldorf nicht, wieder ein Zeichen von klarer Benachteiligung.

Der Südring ist nicht schlecht, aber nur wenn er so gut wie unterirdisch läuft oder will wirklich jemand die einzigartige Naturlandschaft südlich von München zerstören? Hier geht es quer durch Naturschutzgebiete und das Isartal, das kann man nicht mit einer Autobahn zerschneiden, es sei denn diese läuft da wo man sie nicht sieht.

[Autobahn]

In Deutschland ist jede wichtige mittelgroße Stadt an das Autobahnnetz angeschlossen bzw. in unmittelbarer Nähe zu einer Autobahn.

Das ist relativ. Es gibt noch schwarze Löcher bei Kommunen über 50.000 Einwohnern.

Mir persönlich geht es weniger um Pkw-Fahrten, sondern um den Güterverkehr und hier kann nur mit höheren Investitionen der Anteil gesteigert werden. Heute ist der Schienenanteil im GV bei 17-18% und eine Steigerung auf 25% ist nicht unrealistisch.

Das ist sicherlich richtig, die Widerstände bei der betroffenen Bevölkerung sind Dir aber bekannt? Und was den Schienenlärm betrifft, kann ich sie durchaus verstehen. Und das ist nicht die Parteipolitik! Mit leider jahrelanger Verzögerung stehen laut Haushaltsplan ja die Mittel bereit. Ich will nur nicht hoffen, das der "S21-Effekt" auf andere Regionen übergreift.

[Galaxy]

Wer hat denn die Studie erstellen lassen? Du kannst jede Studie so erstellen lassen dass genau das rauskommt was man will.
Den Anteil kann man sehr wohl senken.

Wie im anderen Thread geschrieben, ich habe Online nichts gefunden. Meine Quelle war die ADAC Motorwelt, wobei anzumerken ist das der ADAC in diesem Fall lediglich Bote war. Ich weiß nicht ob es überhaupt einen Auftraggeber gibt. Fraunhofer macht ja sicherlich Studien aus eigener Initiative. Mir ist nicht bekannt ob Fraunhofer tendenziell pro, oder kontra Auto ist.

Du wirst doch nicht glauben die Schweizer machen eine Verkehrspolitik gegen ihre eigene Bevölkerung, die steht hinter der Verkehrspolitik. Ist eben alles nur eine Ansichts- und Erziehungssache.

Über die Schweiz habe ich nie etwas gesagt.

Mir persönlich geht es weniger um Pkw-Fahrten, sondern um den Güterverkehr und hier kann nur mit höheren Investitionen der Anteil gesteigert werden. Heute ist der Schienenanteil im GV bei 17-18% und eine Steigerung auf 25% ist nicht unrealistisch.

Das wäre in der Tat wünschenswert. Das Problem das die Bahn noch nicht gelöst hat ist was man mit den letzten 10, 50 km macht. Container kann man noch relative einfach umladen, aber jedes aus- einräumen von Gegenständen dürfte die Kostenbilanz torpedieren. Das beste wäre Roll On/Roll Off. Der LKW fährt in Budapest auf die Bahn, und in Würzburg runter. Was ist aber wenn man nach Lyon will? Dann muss der LKW schnell von Zug A auf Zug B fahren können. Das erfordert eine neue Infrastruktur die S21 wahrscheinlich wie Kleingeld aussehen lässt.

Ach komm, immer die selbe Leier, bei den Grünen ist es Ideologie und bei Schwarz-Gelb ist es nur der Wille der Bevölkerung, ich lach mich schief...
Schwarz-Gelb benachteiligt die Schiene derart dreist dass es weh tut. War die Eisenbahn noch nie gerade fair behandelt worden im Vergleich zu anderen Verkehrsträgern, treibt man es derzeit auf die Spitze.

Ich habe nicht bestritten das SG ideologisch handelt. Ich sage nur das ein Teil der Bevölkerung (wahrscheinlich eher die Mehrheit) diese Ideologie teilt. Wenn es dir besser passt: Die blöden Autofanatiker wählen blöde Autofanatiker.

[Rohrbacher]

Sehe ich ähnlich. Allerdings bin ich der Meinung, dass nicht nur der Infarkt verhindert werden muss, das ist eh klar, aber die Aufgabe des Aufgabe des 21. Jahrhunderts besteht vor allem auch darin, die Verkehrsanteile des motorisierten Individualverkehrs deutlich zu reduzieren. Ob man jetzt die Umweltbelastung, die Kosten oder einfach den Verkehrsfluss als Argument nimmt, kann sich jeder selbst raussuchen. Es leuchtet sicher jedem Autofahrer ein, dass es sich viel besser fährt, wenn es weniger Leute gleichzeitig tun. Auch die eingefleischtesten Autofahrer haben ja was davon, wenn eben nicht jede Oma, die eigentlich gar nicht will, auf's Auto sogar angewiesen ist. Darüber sollten sich die Autofans mal Gedanken machen... Ich jedenfalls will, dass Autofahren auch in 30 Jahren noch möglich und bezahlbar ist und sogar wieder Spaß macht. Momentan geht's mir aber eher auf die Nerven, wenn ich um 17 Uhr vom Hof der Dorftankstelle nicht mehr runterkomme, weil auf der Staatsstraße die Autos der arbeitenden Bevölkerung Stoßstange an Stoßstange fahren...

Autofahren ist wie Schokolade. In der richtigen Dosierung toll, aber von zu viel wird einem schlecht.


Sehe ich auch so. Die A94 und sogar den Münchner Südring befürworte ich, das sind einfach Lücken im System. Aber grundsätzlich den Punkt, wo die Unterhaltskosten des Bestandsnetzes es nicht mehr zulassen, das Netz zu erweitern, haben wir schon lange überschritten. Ich bin mir sogar sicher, dass ich in einigen Regionen sogar Rückbauten ziemlich sicher noch erleben werde. Wie beim Eisenbahnnetz sind warscheinlich da am ehsten Strecken dran, die man recht spät in dünn besiedeltes Gebiet gebaut hat. Warscheinlich in der Hoffung, wenn die Autobahn mal da ist, kommen die Leute von alleine.

Deswegen ist meine Lösung gegen den Verkehrsinfarkt die schweizerische Lösung mit sinnvollem Bahnausbau.

Wenn ich das ganze egoistisch Betrachte dann hätte ich auch gerne weniger "Konkurrenten" um die Strasse. Ich weiß nicht ob es die Aufgabe des 21 Jahrhunderts ist den Individualverkehr zu reduzieren, dafür ist das Auto zu komfortable. Für viele Menschen (nicht die meisten hier) wäre es eine Reduzierung der Lebensqualität. Was die Umweltverträglichkeit angeht: nenne mich einen unverbesserlichen Optimist aber ich glaube das wir doch den einstieg in das Wasserstoff (teilweise Batterie) Zeitalter schafen, wo der Wasserstoff per Elektrolyse aus regenerativer Energie hergestellt wird. Das ist für mich die Aufgabe des 21 Jahrhundert.

Nicht den Autoverkehr reduzieren im Sinne von "x Prozent der Bevölkerung müssen ganz drauf verzichten", sondern im Sinne von Vermeidung unnötiger Fahrten (mein Lieblingsbeispiel: Mit Auto 5 km ins Fitnesscenter fahren um da 2 Stunden auf's Laufband...) und Reduzierung der Verkehrsleistung durch einen neuen persönlichen Verkehrsmix, der nicht einfach aus 100% Autofahren besteht, weil Mobilität immer und generell nur mit dem Auto geht. Ich persönlich empfinde es zum Beispiel nicht als Komforteinbuße, wenn ich den Weg zum Bahnhof morgens statt mit dem Auto zu Fuß mache. Das Hauptproblem ist, dass viele bei ihrer Mobilität nicht groß nachdenken und einfach immer ins Auto steigen. Punkt, aus. Aber grad im urbanen Raum wäre heute schon ohne Ausbau des ÖV eine Reduzierung des Autoverkehrs und damit eine Verkehrsentlastung möglich, ohne dass sich der oft auch vermeindliche Komfort verringert. Da eben 3/4 aller Fahrten Kurzstrecken sind, wäre hier relativ viel möglich, selbst ohne ÖV-Benutzung, Stichwort Radlfahren.

Das Hauptproblem ist oft nicht, dass es nicht sinnvoll geht, sondern dass das Auto eben so in den Köpfen verankert ist, dass bei den meisten im Alltag gar nicht nachgedacht wird, ob's auch mal ohne gehen würde.

Das ist sicherlich richtig, die Widerstände bei der betroffenen Bevölkerung sind Dir aber bekannt? Und was den Schienenlärm betrifft, kann ich sie durchaus verstehen.

Ja. Nur hilft das nichts. Autobahnlärm gibt's auch und der erwiesenermaßen schädlicher, weil praktisch ein Dauerschall... Trotzdem werden Autobahnen gebaut, auch gegen den Widerstand von Leuten. Das ist kein Argument, das Problem mit dem Widerstand hast du heutzutage bei jedem Carport, den du bauen willst.

[146225]

Das ist relativ. Es gibt noch schwarze Löcher bei Kommunen über 50.000 Einwohnern.

Ich habe mir das gerade mal für Baden-Württemberg überlegt. Was in dieser Kategorie rauskam, waren Reutlingen/Tübingen und Friedrichshafen. Von mir aus auch noch Ravensburg, was knapp unter 50.000 Einwohnern liegt.

Allen 4 Städten ist zwar gemein, das sie ein Stück von der nächsten Autobahn entfernt liegen. Alle 4 haben dafür aber auch zum Teil schon nicht mehr von einer Autobahn unterscheidbare mehrspurige Bundesstraßen als Anschluß. Und keine der 4 Städte muß mit ihrem Umland als wirtschaftlich hoffnungslos gelten. Im Gegenteil, weltbekannte Unternehmen sowie im Falle Tübingens eine der bekanntesten und ältesten Universitäten Deutschlands prägen das Bild.

Du kannst ja spaßhalber mal nachschauen, welchen Zeitaufwand ein Einwohner der genannten Städte regelmäßig aufbringen muß um Zugang zu vertaktetem (nicht Einzelzugpaare!) Bahn-Fernverkehr zu haben.

[Electrification]

Das wäre in der Tat wünschenswert. Das Problem das die Bahn noch nicht gelöst hat ist was man mit den letzten 10, 50 km macht. Container kann man noch relative einfach umladen, aber jedes aus- einräumen von Gegenständen dürfte die Kostenbilanz torpedieren. Das beste wäre Roll On/Roll Off. Der LKW fährt in Budapest auf die Bahn, und in Würzburg runter. Was ist aber wenn man nach Lyon will? Dann muss der LKW schnell von Zug A auf Zug B fahren können.

Darum muss man eben alles auf die Bahn laden was geht, wo der Lkw seine Vorteile hat, z. B. in Nahbereich und Verteilerverkehr fährt man es eben damit. Man muss sich gegenseitig ergänzen, aber man muss den Lkw auch da verteuern wo er auf Langstrecken unterwegs ist.
Die Steigerung auf 25%, also ein Viertel des Gesamtaufkommens schafft man sehr leicht (natürlich nur mit Kapazitätsausbau) indem man möglichst alle bahnaffinen Güterverkehre und Verkehre ohne Termindruck (z. B. Holzverkehre) verlagert bzw. versucht zu verlagern.

Rollende Landstraßen finde ich nicht gut und Trassenfressend. Lkw A liefert den Sattelauflieger an, der Zug transportiert ihn im Hauptlauf und Lkw B holt ihn ab. Bei Kooperationen oder einem Konzern der sowohl EVU als auch Speditionsgesellschaft hat dürfte das kein Problem sein. Das Modalohr-System ist ja auch eine interessante Variante.

Das erfordert eine neue Infrastruktur die S21 wahrscheinlich wie Kleingeld aussehen lässt.

Ich glaube das Umweltbundesamt hat errechnet dass für lächerliche 10 Mrd. Euro die Kapazität schon massiv ausgebaut werden könnte. Für den ersten Schritt würde das schon einiges bringen. Umsonst ist es nicht zu haben, aber wer verlagern will der muss endlich auch mal in die Infrastruktur investieren und wenn, dann nicht nur in HGV-NBS.
Da kommen wir wieder zur Schwerverkehrsabgabe.

[Galaxy]

Das Modalohr-System ist ja auch eine interessante Variante.

Dieses System kannte ich bisher noch nicht. Es hört sich in der Tat vielversprechend an.

http://www.modalohr.com/fiches_info/terminaux_de.pdf

Was würde solch ein Dreh-Güterwagon ~ kosten?

[bayerhascherl]

Das ist relativ. Es gibt noch schwarze Löcher bei Kommunen über 50.000 Einwohnern.

Das mag zu pauschal gewesen sein, alle "Deutschland ist.."-Aussagen sind stets falsch, egal mit welcher Überzeugung und in welchem Zusammenhang sie vorgebracht werden. Dafür ist auch die Bundesrepublik einfach zu groß bzw. einwohnermächtig.

In Bayern kann ich sagen dass dem eben schon so ist. Bayern hat das mit Abstand größte Autobahnnetz der Republik, mit über 2.500 km Bundesautobahnen. Es ist zwar Flächenland aber nicht das bevölkerungsreichste Land. Zudem gibt es eine große Zahl an autobahnähnlich ausgebauten Bundesstraßen (vierspurig etc., lediglich der Standstreifen fehlt meist). Dadurch sind gerade der ländliche Raum und regionale Oberzentren exzellent an die Straße angebunden, schwarze Flecken gibt es nicht mehr und alle aktuellen Projekte sind entweder Ausbau (siehe A8 Ausbau) oder ehm "Komfortstrecken" um Ortschaften zu entlasten oder Verkehre zu bündeln. Ganz ganz anders schaut es hingegen im Bahnnetz aus! Nebenbahnen wurden wegrasiert wo es nur ging, die Zahl der eingleisigen Strecken und reinen Dieselstrecken ist nach wie vor erschreckend hoch.

In Bayern herrscht ein dermaßen großer Investitionsstau an der Schiene, sinnbildlich dafür ist vielleicht der Zustand des Münchner Hbf im Vergleich mit dem Berliner Hbf. Der Fokus gerade bei der Schiene ist exzessiv auf Ostdeutschland gelegt worden und ruht immer noch dort und jetzt werden in Stuttgart auch noch soviele Milliarden gebunden. Auf absehbare Zeit wird die HGV Strecke München-Nürnberg die letzte große Schieneninvestition in Bayern gewesen sein. Im Flächenland Bayern geht es ohne LKW nicht - und schon gar nicht mit der Bahn als Ersatz. Dazu fehlt es einfach zu viel an allen Ecken und Enden.

[Cloakmaster]

Es fehlt in meinen Augen bei der Bahn auch noch an etwas anderem: Flexibilität. Mag sein, daß dieser Mangel systembedingt ist - wenn keine bzw. nicht genügend Güterlocks und -waggons, Fahnplantrassen, Lokführer etc vorhanden sind, kann man auch nicht angemessen flexibel reagieren.
Das "Paradebeispiel" hatte ich schon an anderer Stelle genannt. 30 Doppelcontainer, welche sich auf dem Rangierbahnhof in Kassel befanden, und zum Rangierbahnhof nach München-Riem sollten. Natürlich wuirde bei der Bahn angefragt, ebenso wie wohl auch bei priavten Bahnanbietern. Tatsächlich war es der Bahn nicht möglich, diese Container innerhalb einer Frist von 14 Tagen (!) von Bahnhof zu Bahnhof zu liefern, so daß schlußendlich eine Spedition beauftragt wurde, die Container per Lkw zu befördern, was diese innerhalb von 48 Stunden(!) durchführte.

[Autobahn]

@ bayernhascherl

Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, es mag sein, das Bayern das längste Autobahnnetz in Deutschland hat. Das dichteste hat aber Nordrhein-Westfalen . Ziel des Autobahnnetzes ist es, jedem Einwohner einen möglichst kurzen Weg zu einer Anschlussstelle des Fernverkehrsnetzes zu ermöglichen.

Nebenbahnen wurden wegrasiert wo es nur ging, die Zahl der eingleisigen Strecken und reinen Dieselstrecken ist nach wie vor erschreckend hoch.

Das Problem der Nebenstrecken ist die Finanzierung des Betriebes. Man kann nicht auf Biegen und Brechen eine Strecke am Leben erhalten, wenn nur wenige Fahrgäste damit fahren (vielleicht würden ja mehr dort fahren, wenn man das Auto verbieten würden )

146225 schrieb:

Du kannst ja spaßhalber mal nachschauen, welchen Zeitaufwand ein Einwohner der genannten Städte regelmäßig aufbringen muß um Zugang zu vertaktetem (nicht Einzelzugpaare!) Bahn-Fernverkehr zu haben.

Das wäre sehr interessant, nicht nur für die genannten Orte. Doch sind die Eisenbahnen nicht allein auf ein paar Milliarden Investitionen beschränkt, auch der Betrieb kostet Geld.

Das ist zwar bei einem Auto nicht anders, doch hier bestimmt der Bedarf und die Nutzung den Preis. Aber bei einem vertaktetem Bahn-Fernverkehr werden Kosten produziert, die nicht auf Grundlage eines individuellen Bedürfnisses resultieren, sondern auf statischen Gegebenheiten.

Natürlich ist ein Taktfahrplan schön, ökonomisch ist er aber nicht. Aber darauf will ich nicht herumreiten, obwohl die DB ja schon (teilweise erfolgreich) versucht hat, sich IC-Züge mit Bestellerentgelten zu versüßen.

Darum muss man eben alles auf die Bahn laden was geht, ...

Meinst Du die Spediteure wären blöd? Sie tun es, wenn es geht. Dabei geht es im Prinzip gar nicht primär um die Kosten, sondern um die Zeit. Produzent A sagt zur Spedition. „ Das Zeug muss morgen um 12 Uhr beim Kunden in München sein! Mach mal!“ Wenn Produzent A sagt: „Bring das mal nach München und mache mir einen guten Preis!“, dann sieht die Welt schon anders aus. Der Spediteur schont seinen LKW bzw. setzt ihn woanders ein

Super Beispiel:

Das "Paradebeispiel" hatte ich schon an anderer Stelle genannt. 30 Doppelcontainer, welche sich auf dem Rangierbahnhof in Kassel befanden, und zum Rangierbahnhof nach München-Riem sollten. Natürlich wuirde bei der Bahn angefragt, ebenso wie wohl auch bei priavten Bahnanbietern. Tatsächlich war es der Bahn nicht möglich, diese Container innerhalb einer Frist von 14 Tagen (!) von Bahnhof zu Bahnhof zu liefern, so daß schlußendlich eine Spedition beauftragt wurde, die Container per Lkw zu befördern, was diese innerhalb von 48 Stunden(!) durchführte.

[Electrification]

Es fehlt in meinen Augen bei der Bahn auch noch an etwas anderem: Flexibilität. Mag sein, daß dieser Mangel systembedingt ist - wenn keine bzw. nicht genügend Güterlocks und -waggons, Fahnplantrassen, Lokführer etc vorhanden sind, kann man auch nicht angemessen flexibel reagieren.
Das "Paradebeispiel" hatte ich schon an anderer Stelle genannt. 30 Doppelcontainer, welche sich auf dem Rangierbahnhof in Kassel befanden, und zum Rangierbahnhof nach München-Riem sollten. Natürlich wuirde bei der Bahn angefragt, ebenso wie wohl auch bei priavten Bahnanbietern. Tatsächlich war es der Bahn nicht möglich, diese Container innerhalb einer Frist von 14 Tagen (!) von Bahnhof zu Bahnhof zu liefern, so daß schlußendlich eine Spedition beauftragt wurde, die  Container per Lkw zu befördern, was diese innerhalb von 48 Stunden(!) durchführte.

Das ist ein mieses Beispiel (auch wenn Autobahn bei sowas heimlich in Jubel ausbricht) und kommt komischerweise immer, langsam wird es langweilig.
Bei solchen kurzfristigen Verkehren ist der Lkw nun mal im Vorteil, das kann man auch problemlos mit dem Lkw transportieren wo ist das Problem?
Es ist nun mal nicht so einfach kurzfristig Fahrplantrassen zu organisieren, das nötige Personal (bei eh schon Personalmangel) einzuteilen und dabei auch noch vernünftige Preise anzubieten.
Diese Kurzfristverkehre sind eben nicht das Kerngeschäft und ein popeliger Lkw lässt sich auch schneller auftreiben, vor allem bei dem Überangebot an Lkw-Fuhrunternehmen.
Auf der Autobahn und anderen Straßen braucht man nun mal keine Trassenanmeldungen und kurzfristige Verkehre kosten Infrastrukturmäßig auch nicht mehr als langfristig geplante.

Bleiben wir doch bei planbaren Verkehren und da besteht Potential.
Es ist einfach wirtschaftlich nicht zu verantworten Loks und Wagenmaterial für eventuelle Verkehre die drei mal im Jahr stattfinden vorzuhalten, das kann keiner bezahlen. So ein 08/15-Lastwagen kann man auch schnell mal irgendwo reinschieben.
Würde ein Bedarf bestehen, d. h. es von einem Standort regelmäßig wechselnde Kurzfristverkehre stattfinden die eine Lok auch auslasten, würde sich auch ein Anbieter finden der hier am Markt agiert. Aber wenn einmal einer kommt dann kann kein EVU springen. Dass auch private EVU da nicht mitbieten zeigt doch dass es nicht am mangelnden Willen fehlt, was man der DB ja gerne vorwirft.

Das alles sind keine Argumente gegen eine Verlagerung, einfach nur billige Phrasen die von der Lkw-Mafia stammen könnten. Denn ein großer Teil der Verkehre ist planbarer Verkehr und somit durchaus Verlagerungsgeeignet, gerade wenn er über weite Distanzen geht.
Mit einer Schwerverkehrsabgabe und dem nötigen Infrastrukturausbau (dazu müsste der Bund seine Strategie ändern) könnte man hier einiges erreichen. Die Schweiz macht doch vor wie es geht!

Manchmal meine ich einige hier hassen das System Eisenbahn, denn sie nennen immer nur Negativbeispiele und tun so als wäre alles unabänderbar. Vorschläge wie man es ändert, wie man verlagert, kommen von dieser Seite nie. So besteht keine angemessene Diskussionsgrundlage. Bei Autobahn ist man es ja nicht anders gewohnt, immer schön das rauspicken was man beantworten will, den Rest schön fein überlesen.

[Autobahn]

@ Electification

Punkt 1: Ich breche nicht in Jubel aus, weil es bei der Eisenbahn mit dem Güterverkehr nicht so recht klappt, im Gegenteil.
Punkt 2: Zwei Wochen ist nicht kurzfristig.

Du kennst Dich möglicherweise im Logistikgeschäft nicht aus. Aber da kommen um 18 Uhr Leute und sagen, das muss morgen um 9 Uhr in London, Paris oder sonst wo sein, mach mal.“ Und nun?

Sage ich dann: „Tut mir leid, aber der nächste Güterzug geht erst nächste Woche, so lange müssen sie warten. Und bis er in London ect. ist, dauert es noch mal zwei Wochen. So ist das nun mal.“

Natürlich ist mir das System Eisenbahn bekannt, es ist wahrscheinlich auch nicht anders zu handhaben. Der Versender verlangt aber oft etwas anderes, und das ist das Problem. Du wirst den Versender (und den Empfänger) nicht mehr umerziehen können.

Was vor einhundert Jahren noch eine „bahnbrechende“ Geschwindigkeit war, ist heute leider nur noch „Schneckentempo“. Auch wenn der Transport längerfristig planbar ist, sind die Transportzeiten zu lang (außer für Massengüter wie Kohle und Stahl).

Ich weiß ja nicht, was die Schweizer anders machen. Kommen die Güter dort auch nach den Vorgaben der Versender/Kunden an, oder bestimmt das Bahnunternehmen den Zeitpunkt der Zustellung? Gibt es eine Overnight – Zustellung? Wenn ja, mit welchem (finanziellen/personellen) Aufwand? Oder geht es – wie überall in der Welt – ohne Eisenbahn? http://www.ups.com/content/ch/de/contact/

Was mir von der Schweiz bekannt ist, ist nur der Transitverkehr. Aber da ist in Deutschland noch erheblicher Nachholbedarf vorhanden.

Das trifft auch auf den Personenverkehr zu, um den Bogen mal zu schließen. Karl Mustermann will eben schnell von München nach Berlin und es interessiert ihn nicht mal am Rande, welche technischen und organisatorischen Probleme der Verkehrsträger damit hat. Zur Not nimmt er auch den Flieger, wenn ihm das Vorteile bietet. Oder er fährt gleich mit dem Auto – von Tür zu Tür ohne Kofferschleppen und Umsteigen.

[bayerhascherl]

@ bayernhascherl

Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, es mag sein, das Bayern das längste Autobahnnetz in Deutschland hat. Das dichteste hat aber Nordrhein-Westfalen . Ziel des Autobahnnetzes ist es, jedem Einwohner einen möglichst kurzen Weg zu einer Anschlussstelle des Fernverkehrsnetzes zu ermöglichen.



Das Problem der Nebenstrecken ist die Finanzierung des Betriebes. Man kann nicht auf Biegen und Brechen eine Strecke am Leben erhalten, wenn nur wenige Fahrgäste damit fahren (vielleicht würden ja mehr dort fahren, wenn man das Auto verbieten würden )

146225 schrieb:



Das wäre sehr interessant, nicht nur für die genannten Orte. Doch sind die Eisenbahnen nicht allein auf ein paar Milliarden Investitionen beschränkt, auch der Betrieb kostet Geld.

Das ist zwar bei einem Auto nicht anders, doch hier bestimmt der Bedarf und die Nutzung den Preis. Aber bei einem vertaktetem Bahn-Fernverkehr werden Kosten produziert, die nicht auf Grundlage eines individuellen Bedürfnisses resultieren, sondern auf statischen Gegebenheiten.

Natürlich ist ein Taktfahrplan schön, ökonomisch ist er aber nicht. Aber darauf will ich nicht herumreiten, obwohl die DB ja schon (teilweise erfolgreich) versucht hat, sich IC-Züge mit Bestellerentgelten zu versüßen.


Meinst Du die Spediteure wären blöd? Sie tun es, wenn es geht. Dabei geht es im Prinzip gar nicht primär um die Kosten, sondern um die Zeit. Produzent A sagt zur Spedition. „ Das Zeug muss morgen um 12 Uhr beim Kunden in München sein! Mach mal!“ Wenn Produzent A sagt: „Bring das mal nach München und mache mir einen guten Preis!“, dann sieht die Welt schon anders aus. Der Spediteur schont seinen LKW bzw. setzt ihn woanders ein

Super Beispiel:

Mag sein, weil NRW halt deutlich kleiner als Bayern is.

Der Punkt ist der dass man als Spediteur möglicherweise Fracht in einen Ballungsraum schon irgendwie hinbringen wird, möglicherweise auf Langstrecke sogar konkurrenzfähig zum LKW. Aber die Flexibilität und Flächenbedienung eines LKW hat die Bahn nicht, wenn Hintertupfingen nicht per Regionalbahn erreichbar ist dann eben auch nicht per Güterzug. Und in einem Flächenland wie Bayern ist es dann nicht so einfach zu sagen "Ja dann übernimmt den letzten Zubringerverkehr halt ein LKW, ist doch ein guter Mix" oder so, weil in vielen Regionen ein Ballungszentrum richtig weit entfernt ist und sich der Aufwand mit dem Umgelade und den langsam Bahnpassagen nicht lohnt, nicht bzgl. Zeit und nicht bzgl. Geld. Wenn man Spediteure für das Politikversagen (bzw. die Fixierung der Mittel auf den Personenverkehr, genauer gesagt den Hochgeschwindigkeitspersonenverkehr) durch immer höhere Mautgebühren etc. "bestraft", auch dann wird sich daran nichts ändern. Und ich weiss nicht ob es sich überhaupt lohnt, volkswirtschaftlich, solch ein Netz neu aufzubauen wenn es per LKW doch eh funktioniert.

Die Ökobilanz ist da auch nicht so ganz klar, denn die besteht nicht nur aus CO2 pro gefahrenem KM sondern auch dem enormen Flächenverbrauch neuer Bahntrassen, der nur nicht sofort in's Auge fällt weil Bahntrassen keine Rechtecke sondern "Linien" sind. Und NRW mag ja eine reine Industrielandschaft mit paar Naherholungsgebieten zwischendrin sein, aber in Bayern gibt es noch viele naturnahe Regionen die solch eine Mammutbaustelle inkl. der "Mauerwirkung" einer späteren Bahntrasse regelrecht ruinieren würde. Dann lieber auf den vorhandenen Straßen mit Mischverkehr, die sind nun mal unausweichlich für Anwohner und lokales Gewerbe.

[Cloakmaster]

Was ist der grose, der RIESENgrosse Vorteil der Bahn gegen den Flugverkehr?

Das er Spontanreisen ermöglichst.
Wenn mir jetzt einfällt, daß ich so schnell wie möglich nach München muss, kann ich mich feritg machen, und in 45 Minuten am Bahnhof sein, daß erwische ich einen durchgehenden ICE, und ich bin um 14: 30 am Münchner Hauptbahnhof. Schaffe ich die 45 Minuten nicht, dann muss ich eben einmal umsteigen, und bin eine Stunde später da. Das aber dann ziemlich garantiert, denn nennenswerte Verspätungen sind bei der Bahn in meinen Augen ja doch eher selten.
Wenn ich die Lufthansa anrufe, KANN es sein, daß ein Platz in der 10-Uhr-Maschine frei ist, dann lande ich gegen 11 im Erdinger Moos, und bin so gegen Mittag in der Innenstadt. . Allerdings wird das Ticket mich mindesten das fünffache der Bahnfahrt kosten, und es kann eben auch sein. daß ich erst mit der 14 Uhr oder 18 Uhr Maschine mitkomme, und entsprechend später eintrudle.

Ich glaube, daß sich der Bedarf an Mobilität, und eben auch an schneller und flexibler Mobilität immer weiter zunehmen wird. Sei es nun das stets präsente mobile Internet, oder aber die stete Zunahme allen Verkehrs insgesamt. Und dazu gehört auch, daß lange Vorlauf- und Planungszeiten immer weiter verkürzt werden. Gerade auch im Güterverkehr, wo immer merh Branchen immer extremer ihre Lagerbestände und -flächen auflösen, und sich auf "Just-in-Time"-Lieferungen verlassen (müssen). Somit wird der LKW zum rollenden Lagerhaus, und wenn das System Bahn da nicht mitziehen kann, dann wird sie gnadenlos abgehängt. Jeder Politiker, der dies mit politschen Maßnahmen zu verhindern versuchen würde, kann sich ebensogut gleich in Rente schicken.

30 Doppelcontainer sind kein kleines Nebengeschäft, die als Beifracht mitgenommen wird, oder nicht. Das ist ein vollständiger Zug. Und mehr als 14 Tage zu benötigen, um eine Lok, 30 Waggons und eine freie Fahrplantrasse zu finden, sind einfach zu viel. Auch wenn das zunächst ein Einzelauftrag eines Neukunden ist. Wer eine solche Menge zu transportieren hat, wird irgendwann wieder etwas zu transportiren haben. Und dann ein drittes Mal, und so weiter. Meinst du, der Unternehmer ruft nach seine Erfahrung beim ersten Versuch noch ein zweites Mal bei der Bahn an?

Es gibt diesen schönen alten Spruch: "Kleinvieh macht auch Mist." Will meinen: Auch "Kleinaufträge" bringen Geld in die Kasse. Ein grossspuriges Getue von wegen "Der Auftrag ist uns zu klein, wir nehmen nur noch Grossaufträge an" hat schon so manche Unternehmen in den Ruin getrieben. Auch heute noch ist es prinzipiell möglich, einen einzelnen Standard-Container per Bahn befördern zu lassen - wenn es denn kein Problem ist, daß dieser bis zu 3 Monate (im konkreten Fall waren es 11 Wochen von München-Riem Rangierbahnhof nach Bremerhaven, Columbuskaje) braucht, um sein Ziel zu erreichen. Nur werden die Fälle, in denen der Empfänger diese Geduld aufbringen mag, immer weniger. Zumal es eine Alternative (names Lkw) gibt, die nicht nur billiger, sondern vor allem viel, viel viel schneller liefern kann. Mag sein, daß man politische Maßnahmen ergreift/ergreifen kann, welche den Kostenvorteil relativeren oder gar umkehren können (massive Erhöhung der LKW-Maut zB) Aber das Hauptproblem sind oft nicht die Kosten, sondern eben die Zeit. Und hier muss die Bahn erstmal selbst ein paar "Hausaufgaben" machen, bevor man sich um massive Unterstützung, sprich Trassenausbauten für den Güterverkehr, bewerben kann.

[Electrification]

30 Doppelcontainer sind kein kleines Nebengeschäft, die als Beifracht mitgenommen wird, oder nicht. Das ist ein vollständiger Zug. Und mehr als 14 Tage zu benötigen, um eine Lok, 30 Waggons und eine freie Fahrplantrasse zu finden, sind einfach zu viel. Auch wenn das zunächst ein Einzelauftrag eines Neukunden ist. Wer eine solche Menge zu transportieren hat, wird irgendwann wieder etwas zu transportiren haben. Und dann ein drittes Mal, und so weiter. Meinst du, der Unternehmer ruft nach seine Erfahrung beim ersten Versuch noch ein zweites Mal bei der Bahn an?

Das mag ja alles sein, aber wenn ich Fahrzeuge und Personal dafür nicht habe und man es auch in 14 Tagen nicht schafft, kann ich es nicht annehmen und hinterher Vertragsstrafen zahlen oder was auch immer.
Viele EVU sind froh wenn sie den Planverkehr abfahren können und haben da oftmals Probleme. Das wird sich nur ändern wenn die Lok-Leasinggesellschaften einen größeren Pool aufbauen und man damit schneller an Fahrzeuge kommt und wenn man das Personal mit Leckerlis an sich bindet und da reden wir nicht nur von Geld, denn das stimmt ja im GV meist überall.

Sind wir doch mal ehrlich, der Verkehr wird weiter zunehmen und daher muss man nicht um jeden Verkehr kämpfen, man bekommt auch so genug ab. Ziel ist es den Marktanteil der Schiene auf 25% zu steigern, das ist realistisch und locker mit planbaren Verkehren im Seehafen-, Container- und Kombigeschäft zu erreichen.
Man muss also überdurchschnittlich wachsen und dabei helfen in erster Linie auch schweizer Methoden wie eine Schwerverkehrsabgabe. Der Lkw sollte auch für jeden Meter Maut zahlen, so wie die Trassengebühren auch nicht nur auf NBS anfallen.

[Cloakmaster]

Sind wir doch mal ehrlich, der Verkehr wird weiter zunehmen und daher muss man nicht um jeden Verkehr kämpfen, man bekommt auch so genug ab. Ziel ist es den Marktanteil der Schiene auf 25% zu steigern, das ist realistisch und locker mit planbaren Verkehren im Seehafen-, Container- und Kombigeschäft zu erreichen.
Man muss also überdurchschnittlich wachsen und dabei helfen in erster Linie auch schweizer Methoden wie eine Schwerverkehrsabgabe. Der Lkw sollte auch für jeden Meter Maut zahlen, so wie die Trassengebühren auch nicht nur auf NBS anfallen.

Und genau das sehe ich als falsch an: Wir müssen nicht kämpfen, wir müssen uns nicht an die sich ständig verändernden Marktbedingungen anpassen, es fällt ja eh genug für uns ab. Damit ist die "Verkehrswende" nicht mal im Ansatz zu erreichen. Und auch nicht mit künstlichen "Strafmaßnahmen" gegen den Hauptkonkurrenten, den Lkw. Wesentlich wichtiger wäre es, die eigenen Kompetenzen zu stärken, und Schwachstellen auszumerzen, Organisationsabläufe zu straffen etc.
Der auf Wochen, Monate oder gar ein ganzes jahr planbare Güterverkehr ist eine Sackgasse. Kein Unternehmen kann sich darauf festlegen, ein ganzes Jahr lang eine konstante Menge Güter in einem konstanten Zeitraster im Voraus zu bestellen, wie es bei einem Linienzug im Personenverkehr der Fall ist.
Und wenn das nicht gelingt, dann wird der per Schiene transportierte Güterverkehr nicht ansteigen, sondern über kurz oder lang in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Weiters (un-)schönes Beispiel: Airbus. Tagtäglich pendelt eine ganze Reihe LKW allein zwischen den Werken von Nordenham und Bremen, jahrelang musste man dafür eine spezielle Schwerlast-Fähre einsetzen, um über die Weser zu kommen (inzwischen gibt es ja den Wesertunnel) Beide Werke haben einen eigenen Gleisanschluß - gehabt.
Da sich der Bahnverkehr als nicht wirtschaftlich erwies - und abermals war nicht der Kosten- sondern der Zeitfaktor der ausschlaggebende!! - wurden inzwischen die Bahn-Anschlußgleise abgehängt, und die auf dem Werksgelände befindlichen Schienenstränge überbaut. Traurig, aber wahr.

[Rohrbacher]

Immer das selbe Geschwafel hier überall... Was die Schweiz auch im Binnenverkehr anders macht, liebe Autobahn, hab ich mehrfach ausgeführt, samt Links, z.B. dass Coop alle Transporte über 90 km mit der Bahn fährt, weil's schneller geht und die Infrastruktur ganz selbstverständlich da ist, nicht weil die Politik das sagt. Auch die schweizer Post macht das so und die Briefe sind alle pünktlich. Aber wenn man das nicht liest und alle Beteiligten nur immer wieder ihre Thesen verteten, man das Transportgewerbe beispielsweise nur auf kleine Terminsendungen reduziert und ernsthaft glaubt, dass in Großstädten Autoverkehr wirklich von Haustür zu Haustür möglich sei, ja mei, dann kommen halt in jetzt bald jedem Thema solche sinnlosen Schein-Diskussionen bei rum. Aber lasst euch nicht stören. :wacko:

[Galaxy]

Sind wir doch mal ehrlich, der Verkehr wird weiter zunehmen und daher muss man nicht um jeden Verkehr kämpfen, man bekommt auch so genug ab.

Die Einstellung ist im Kapitalismus tödlich.

[Electrification]

Und genau das sehe ich als falsch an: Wir müssen nicht kämpfen, wir müssen uns nicht an die sich ständig verändernden Marktbedingungen anpassen, es fällt ja eh genug für uns ab. Damit ist die "Verkehrswende" nicht mal im Ansatz zu erreichen.

Mit der bisherigen Bevorteilung des Straßenverkehrs kann man keine Verkehrswende erreichen. Es herrscht ja nicht mal Gleichgewicht, wäre das schon fair, aber für eine massive Verlagerung braucht es restriktive Maßnahmen. Wir sind wie die Schweiz ein Transitland und da muss man den Transit aktiv gestalten.

Und auch nicht mit künstlichen "Strafmaßnahmen" gegen den Hauptkonkurrenten, den Lkw.

Das sind keine Strafmaßnahmen, sondern nur eine faire Behandlung. Trassengebühren auf der Schiene fallen für jeden Meter an, so sollen auch für jeden Lkw-Meter Mautgebühren anfallen und nebenbei hätte man schon die Mautfluchtproblematik gelöst.
Abgesehen davon wird mit der Maut nicht mal die durch den Lkw-Verkehr entstehenden Schäden abgedeckt.
Es ist keine Strafe sondern eine gezielte Lenkungsmaßnahe, siehe die schweizer Verkehrspolitik oder findest du die schweizer Verkehrspolitik verkehrt? Ich will nur den schweizer Weg, es ist der richtige Weg!

Weiters (un-)schönes Beispiel: Airbus. Tagtäglich pendelt eine ganze Reihe LKW allein zwischen den Werken von Nordenham und Bremen, jahrelang musste man dafür eine spezielle Schwerlast-Fähre einsetzen, um über die Weser zu kommen (inzwischen gibt es ja den Wesertunnel) Beide Werke haben einen eigenen Gleisanschluß - gehabt.
Da sich der Bahnverkehr als nicht wirtschaftlich erwies - und abermals war nicht der Kosten- sondern der Zeitfaktor der ausschlaggebende!! - wurden inzwischen die Bahn-Anschlußgleise abgehängt, und die auf dem Werksgelände befindlichen Schienenstränge überbaut. Traurig, aber wahr.

Vielleicht liegt es ja auch an der mangelnden Flexibilität von Airbus? In der Automobillogistik klappt der Bahntransport ja auch und Airbus könnte wie z. B. ARS Altmann ja auch ein eigenes EVU gründen das nur mit dem Transport der Airbusteile beschäftigt ist und damit gezielt und schnell reagieren kann. Ich denke PCT ist sehr erfolgreich und praktiziert eine Mischung aus eigenen Fahrten und Aufträgen an andere EVU, so dass man auch keine Überkapazitäten bereitstellen muss und trotzdem flexibel reagieren kann.
Wo ein Wille, da ein Weg, notfalls eben über das eigene EVU!
An einem Netzausbau werden wir aber nicht drumrum kommen, denn das deutsche Schienennetz ist auf massive Zuwächse durch die deutsche (einseitige Straßen-)Verkehrspolitik nicht ausgerichtet. Investitionen wie sie die Schweiz getätigt hat sind unterblieben, man bekommt ja nicht mal die wichtige Rheintalachse auf die Reihe und baut seit 1987. Bei einem Autobahnprojekt dieser Wichtigkeit hätte man es nie soweit kommen lassen!

Die Einstellung ist im Kapitalismus tödlich.

Das war vielleicht etwas blöd ausgedrückt, ich meinte nur dass man nicht jedem Verkehr hinterherhecheln muss und sich erst mal auf den Stamm konzentrieren soll. Natürlich muss man immer versuchen neue Verkehre zu aquirieren, aber man braucht auch die nötigen Ressourcen dafür.
Der größte Haken an allem ist ein Netzausbau, denn es gibt zu viele Flaschenhälse und Engpässe und noch wichtiger ist eine unabhängige Netzgesellschaft die einen politischen Auftrag zu Mehrverkehr hat und keinen Druck Gewinne einfahren zu müssen und so die Infrastruktur betriebswirtschaftlich zusammenstreicht, womit nur Regelverkehre abgewickelt werden können und das ohne Störungen, die gibt es einfach nicht.