Weltpolitik

[autolos]

Guter Beitrag von meiner lieblings deutschen Moderatorin:

"Aggressor Putin": die Fehler des Westens

Die Frage, die auch aus dem Panaroma-Beitrag hervorgeht: Hat die nichtrussische Welt (z.B. der Westen) auf Russlands Aggression richtig reagiert? Dass es sich um eine russische Aggression handelt, wurde auch dort nicht in Frage gestellt.

[Russischer Spion]

Eine Verteidigung kann man auch als "Aggression" betrachten.

[autolos]

Eine Verteidigung kann man auch als "Aggression" betrachten.

Du hast echt einen an der Waffel.

[Russischer Spion]

Du hast echt einen an der Waffel.

Tolle Argumentation !

Interessant:

Kiew vor neuem Putsch? Aidar-Bataillon setzt Feuer vor Verteidigungsministerium

Nationalisten halten Fackelmarsch durch Kiew

(Welche "Nationalisten"??? Das ist alles doch eine Kreml-Propaganda!)

Obama im CNN-Interview: Wir überraschten Putin mit Deal zum Machttransfer in der Ukraine

Wo bleibt denn bitte ein Aufschrei aller demokratisch orientierter Kräfte in euerer doch so moralisch legitimen "Wertegemeinschaft" :rolleyes: ?

[Entenfang]

Nationalisten halten Fackelmarsch durch Kiew

(Welche "Nationalisten"??? Das ist alles doch eine Kreml-Propaganda!)

In Dresden gibt es traditionell auch zum 13. Februar Fackelläufe der Nazis. Sind deswegen alle Deutschen Nazis?

[Russischer Spion]

In Dresden gibt es traditionell auch zum 13. Februar Fackelläufe der Nazis. Sind deswegen alle Deutschen Nazis?

Nein. Aber kein Mensch in Deutschland nennt diese Gruppen "Bewegung für Demokratie, Schwulenrechte, europäische Werte, Pressefreiheit, Umwelt und blablabla".

Die Geister die ich rief? Nationalgarde ruft zum Sturz von Poroschenko auf

[Entenfang]

Nein. Aber kein Mensch in Deutschland nennt diese Gruppen "Bewegung für europäische Werte, Pressefreiheit

Pegida? :huh:

[Russischer Spion]

Also ich hab Respekt vor Pegida.

[Hot Doc]

Wo sind <u>normale</u> und <u>deutliche</u> Foto- bzw. Videobeweise von russischen "hunderten Panzern" und "tausenden Soldaten"? Welche Einheiten sind das?

Putin hat das öffentlich und live im Fernsehen zugegeben, dass bei der Annexion der Krim (die er natürlich nicht als solche bezeichnete) sowohl Soldaten als auch Kriegsgerät unrechtmäßig in der Ukraine (also auf der Krim) waren.
Ebenso geben immer wieder diverse Separatistenführer zu von Russland strategisch, mit Personal und Waffen unterstützt zu werden.
Mir reicht das auch ohne Fotos (die es zu Hauf gibt).

Wer beschiesst die zivile Bevölkerung? Russische Armee? Oder doch die wilden Horden des Poroschenkos und Nazinjücks?

Also ich habe zuletzt von Raketenangriffen der Separatisten auf Wohngebiete gehört, das wurde hier durchaus auch besprochen. Es ist Krieg. So schlimm das ist, Opfer unter der Zivilbevölkerung lassen sich nicht vermeiden. Da steht keine der beiden Seite der anderen nach.
PS: Für deine immer neue fälschliche Bezeichnung von gewählten Regierungsmitgliedern als Nazis (was diese in russischer Propagandamanier diskreditieren soll und - viel schlimmer - die Nazis und Ihre Verbrechen um Dimensionen verharmlost) hätte ich schon längst alle diese Beiträge eingezogen und die zumindest abgemahnt, wenn nicht zeitlich gesperrt.

Keiner in Russland (ausser ein paar bekloppten) will ein "Neurussland" schaffen. Aber keiner in Russland lässt der ukrainischen Armee den Osten des Landes zu vernichten.

Keiner will den Osten vernichten. Kiew wehrt sich nur gegen die Separationsbemühungen von einer Minderheit der Bevölkerung, die von Russland unterstützt wird. (Dessen nicht wirklich demokratisch gewählter Führer durchaus mal über "Neurussland" schwadroniert hat.

Also ich hab Respekt vor Pegida.

Das war klar. Aber einen gewählten Volksvertreter als Nazi bezeichnen. Sorry, aber manchmal solltest du nachdenken bevor du schreibst.

PPS: Weiterhin wäre es mal sinnvoll auf Argumente auch mal einzugenen, statt ein Feuerwerk des Bullshits abzubrennen!

[spock5407]

Ich halte es für sehr schlecht, wenn die USA Waffen liefern würde. Ganz schlecht. Das wird nur zur Eskalation beitragen

Natürlich kann man anführen, dass sich die Separatisten auch ausstatten lassen. Aber mit direkten Waffenlieferungen wird die Angst mancher Kremlverantwortlicher nur bestätigt.
"Sehr her, wir haben immer recht gehabt. Der Westen fördert den Krieg gegen uns"
Und dann haben wir einen klassischen Stellvertreterkrieg alter Färbung am laufen; mitten in Europa.
Wenn das so kommt, dann wird aus den heutigen Schauplätzen ein Flächenbrand, den niemand mehr eindämmen kann.

Andersrum ist es notwendig, eine überwachte DMZ muss her. Die Separatisten entwaffnet und die ukrainische Armee zurück in die Kasernen.
Weniger Waffen sind notwendig, nicht mehr.

[146225]

Also ich hab Respekt vor Pegida.

Du hast ja auch einen an der Klatsche - das hatten wir ja schon festgestellt, q.e.d

[Russischer Spion]

Putin hat das öffentlich und live im Fernsehen zugegeben, dass bei der Annexion der Krim (die er natürlich nicht als solche bezeichnete) sowohl Soldaten als auch Kriegsgerät unrechtmäßig in der Ukraine (also auf der Krim) waren.

Natürlich. Auch ich habe das immer zugegeben, dass auf der Krim sowohl russische Soldaten als auch GRU-Einheiten waren. Genau nach dem vereinbarten Vertrag. Und die russischen Einheiten hatten eine kleine russische Flagge an Uniformen wie man deutlich sehen kann:

http://www.youtube.com/watch?v=7mgyvh6oTcc

Ebenso geben immer wieder diverse Separatistenführer zu von Russland strategisch, mit Personal und Waffen unterstützt zu werden.

Das gebe ich auch zu. Denn in jedem Stellvertreterkrieg gibt es verschiedener "Unterstützer" von beiden Seiten. Von "Academi" und "BlackWater" schon was gehört? Die kämpfen auch in der Ukraine. Aber kein Mensch in Russland sagt, dass es sich um "amerikanische Streitkräfte" handelt.

Mir reicht das auch ohne Fotos (die es zu Hauf gibt).

Kein Wunder. "Im Westen" scheint es ganz normal zu sein: "Du bist schuldig weil wir das wissen" :ph34r: .

Für deine immer neue fälschliche Bezeichnung von gewählten Regierungsmitgliedern als Nazis (was diese in russischer Propagandamanier diskreditieren soll und - viel schlimmer - die Nazis und Ihre Verbrechen um Dimensionen verharmlost) hätte ich schon längst alle diese Beiträge eingezogen und die zumindest abgemahnt, wenn nicht zeitlich gesperrt.

Auch ein "tolles" Verständnis für Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung. Alles was nicht "ins Bild" passt, muss verschwinden und darf nicht existieren. Und was die "gewählten Regierungsmitgliedern" angeht: Wer hat die gewählt? Der ganze Osten des Landes hat nicht mal an diesen "Wahlen" teilgenommen. Es war ein Putsch und du weißt es ganz genau.

Kiew wehrt sich nur gegen die Separationsbemühungen von einer Minderheit der Bevölkerung, die von Russland unterstützt wird.

Knapp 50% der Bevölkerung ist nicht "Minderheit". Und selbst wenn es eine Minderheit wäre, in einer Demokratie soll man mit jeder Minderheit korrekt umgehen.

Aber einen gewählten Volksvertreter als Nazi bezeichnen. Sorry, aber manchmal solltest du nachdenken bevor du schreibst.

Ich denke immer wenn ich schreibe. Jaz wurde nicht gewählt. Das soll dir auch bekannt sein. Seine "Geschichtsversion" zum Thema 2. Weltkrieg hat er Live im ARD-Interview uns beigebracht. Wer ist er sonst? Ein durchgeknallter Fanatiker.

Weiterhin wäre es mal sinnvoll auf Argumente auch mal einzugenen, statt ein Feuerwerk des Bullshits abzubrennen!

Das tue ich doch.

[Russischer Spion]

Du hast ja auch einen an der Klatsche - das hatten wir ja schon festgestellt

Wer ist "wir"? "Ich im Namen des deutschen Volkes"? :ph34r:
Warum kannst / willst du nicht akzeptieren, dass die Leute in Deutschland eine andere Meinung vertreten können?

[Russischer Spion]

Ich halte es für sehr schlecht, wenn die USA Waffen liefern würde. Ganz schlecht.  Das wird nur zur Eskalation beitragen

Springer-Presse hat aber andere Meinung :

Die Ukraine braucht dringend Waffen aus dem Westen

[TravellerMunich]

Es wurde frisch ein ganz hervorragender Appell eines russischen Politikers und Journalisten bei Welt Online veröffentlicht:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/arti...c=nl.wdwbdreiT1

Lew Schlosberg, Abgeordneter von Pskov, hat in seiner eigenen Gegend nachgewiesen, dass Soldaten dort in die Ukraine geschickt und als Leichen zurück gekommen sind. In seinem Kommentar sieht klar, was in seinem Land gerade abläuft und dass es Russland ist, das gerade tatsächlich in Richtung Faschismus abgleitet. Eine mutige Stimme.

Für alle russischen Spione gibt es den auch auf Russisch, veröffentlicht in Pskov:
http://gubernia.pskovregion.org/number_725/01.php

[viafierretica]

Leider kann eine wirtschaftlich desolate Lage den Krieg erst recht anzetteln. Vielmehr wird das Feindbild des bösen Westens so erst recht gestärkt. Und das Verhalten der USA auch. Mittlerweile handelt es sich hier wohl um einen Stellvertreterkrieg USA gegen Russland. Den die Ukraine und Europa verlieren werden.

[spock5407]

Springer-Presse hat aber andere Meinung

Kann sie gerne haben. Meine ist in diesem Fall hier eine andere.

Aber wer weiß schon, was die Wahrheit ist. Weder Springer noch das deutsche Fernsehen noch RT werden sie kennen; sie ist irgendwo dazwischen.

@via: so isses.

Die Interessegruppen müssen miteinandere reden. Und desto mehr Waffen man einsetzt, zerstört und tötet, desto schwieriger werden Verhandlungen und brauchbare Ergebnisse.
Meine Befürchtung ist, dass der Konflikt dort mit immer mehr Waffen auch immer weiter in den Westen des Landes verlagert wird und dann z.B. auch vor Kiew nicht halt macht.
Nicht mehr Waffen ist die Lösung, sondern weniger.

Etwas unernst: Vielleicht ist ja Schokolade die Lösung. Die mag eigentlich jeder. Und nachdem der Spion ja soviel Werbung dafür macht, muss Roshen ja richtig gut schmecken.

[TravellerMunich]

Es gibt einen ganz klaren Aggressor, der sich Staatsgebiet eines anderen Landes einverleibt.
Dies als Stellvertreterkrieg zu relativieren, ist unpassend.
Die USA und auch Europa haben bestimmt andere Sorgen und eigentlich keine Lust auf solch einen Konflikt mit Russland. Obama im Speziellen ist sicher der Letzte, der Interesse an einem "Stellvertreterkrieg" hat. Und Merkel sicher auch nicht.

Und zu relativieren, dass die Wahrheit in der Mitte liegt etc. wäre in etwas so, als würde man sagen am Zweiten Weltkrieg waren alle Seiten irgendwie Schuld. Und die Deutschen sind da so rein geschlittert. Oder an der Belagerung Sarajevos (wo Russland über Geheimdienstleute wie Strelkov/Girkin und Unterstützung der Serben mitgewirkt hat) waren die Bosnier irgendwie mit schuld. Oder der Bosnienkrieg wäre ein Stellvertreterkrieg gewesen - dabei ging es auch da nur um einen machthungrigen Despoten, der Kontrolle über als serbische Scholle und serbisches Erbe betrachtetes Gebiet haben wollte. So wie jetzt der Nationalist Putin.

[Entenfang]

Wer ist "wir"? "Ich im Namen des deutschen Volkes"?

Ach weißt du, genau das ist es auch mit Pegida und ihrem "Wir sind das Volk". Abgesehen von Dresden war die Gegendemo immer größer. Wie können die sich also anmaßen, einen Spruch zu skandieren, den ein Volk unter einem repressiven Regime gebraucht hat? Pegida ist nicht das Volk. Und Respekt vor einer Gruppierung zu haben, die einerseits gegen die nicht existente Islamisierung des Abendlandes protestiert, weiterhin zwar gegen IS ist, aber die Menschen nicht aufnehmen will, die vor dem IS fliehen, weiterhin aus "normalen" Menschen besteht, die einfach mal auch was zu sagen haben wollen und andererseits aus Nazis, linken Spinnern und Putinverstehern besteht, sei dir gegönnt.
Aber dann brauchst du dich nicht über das "wir" von 146225 beschweren.

Und du brauchst auch nicht ständig Putins persönlichen Propagandakanal RT hier verlinken, das wird allmählich langweilig. Welche Aussagen die machen, weiß man auch, ohne auf den Link zu klicken.

Es gibt leider zu viele Menschen hierzulande, die sich ihre Meinung von der Springerpresse bilden. Aber das sind längst nicht alle, genauso wie nicht alle Ukrainer Faschisten sind, weil in Kiew irgendein Fackelmarsch stattfindet. Das ist außerdem Off-Topic, denn es hat mit Welpolitik nicht das geringste zu tun. Nationalisten und Spinner gibt es in jedem Land der Welt und irgendeine Demo gibt es immer irgendwo. Bloß weil in Dresden 100 Nazis einen Fackelmarsch veranstalten, reißt sich Dänemark auch nicht Sylt unter den Nagel, um es gegen die Faschisten zu verteidigen.

Es wurde frisch ein ganz hervorragender Appell eines russischen Politikers und Journalisten bei Welt Online veröffentlicht:

Irgendwie ist mir der deutlich zu euphorisch. Das hört sich so an, als wäre Putin völlig am Ende und es ist nur noch eine Frage von Tagen und Wochen, bis er gezwungenermaßen das Handtuch werfen muss. Das bezweifle ich doch sehr und wie lange so etwas gehen kann, sieht man ja in Syrien.


Ich finde die Idee eines Stellvertreterkrieges und Waffenlieferungen auch absolut kontraproduktiv. Aber viele Möglichkeiten gibt es leider nicht, die Ukraine zu unterstützen.

Es bleibt zu hoffen, dass man eine ähnliche Lösung wie in der Kubakrise finden kann. Putin geht als scheinbarer Sieger hervor, ohne aber weiterhin Anspruch auf ukrainisches Territorium zu erklären. Denn wenn er aufgibt, würde er sein Gesicht verlieren. Und das kann er auf keinen Fall riskieren.

[spock5407]

Noch ist es kein Stellvertreterkrieg. Aber das würde neben der lokalen Problematik dem Konflikt zusätzlich draufgesattelt, würden von westlicher Seite Waffen geliefert. Vielleicht nicht nach westlicher Lesart, aber aus Sicht des Kreml ziemlich sicher.

Aber so leid es mir tut, ich habe kein Vertrauen in die von Medien egal welcher Seite überbrachten Botschaften. Sowohl von Ost als auch West sind mir zuviel Interessenslagen dahinter.

[TravellerMunich]

Der Westen will doch nur Ruhe im Karton.
Putin wurden bereits viele goldene Brücken gebaut, aber bislang ist er über keine gegangen, sondern hat selbst immer weiter eskaliert.

[viafierretica]

Es gibt einen ganz klaren Aggressor, der sich Staatsgebiet eines anderen Landes einverleibt.
Dies als Stellvertreterkrieg zu relativieren, ist unpassend.
Die USA und auch Europa haben bestimmt andere Sorgen und eigentlich keine Lust auf solch einen Konflikt mit Russland. Obama im Speziellen ist sicher der Letzte, der Interesse an einem "Stellvertreterkrieg" hat. Und Merkel sicher auch nicht.

Und zu relativieren, dass die Wahrheit in der Mitte liegt etc. wäre in etwas so, als würde man sagen am Zweiten Weltkrieg waren alle Seiten irgendwie Schuld. Und die Deutschen sind da so rein geschlittert. Oder an der Belagerung Sarajevos (wo Russland über Geheimdienstleute wie Strelkov/Girkin und Unterstützung der Serben mitgewirkt hat) waren die Bosnier irgendwie mit schuld. Oder der Bosnienkrieg wäre ein Stellvertreterkrieg gewesen - dabei ging es auch da nur um einen machthungrigen Despoten, der Kontrolle über als serbische Scholle und serbisches Erbe betrachtetes Gebiet haben wollte. So wie jetzt der Nationalist Putin.

Natürlich ist Russland in die Krim und die Ukraine einmarschiert und ist der Aggressor. Aber irgendwann eskaliert ein Konflikt derart, dass man ungeachtet der Schuld erst mal Wege finden muss, den Konflikt zu lösen statt noch weiter Öl ins Feuer zu gießen. Russland ist wirtschaftlich am Ende, aber wird sicher keine Fehler eingestehen und die Not durch den äußeren Feind und Aggression überdecken. Dies ist ja in vielen Kriegen so. Bei den USA und Obama bin ich mir gar nicht mehr sicher - Obama wird von den nach militärischer Vergeltung schreienden Republikanern vor sich hergetrieben, die USA hat wegen Snowden noch eine Rechnung offen - und zudem profitiert die Wirtschaft der USA durch massive Aufrüstung davon. Und was in Europa passiert, hat ja keine direkte Auswirkungen auf die USA - im Gegenteil, eine Schwäche Europas ist eine Chance für die USA. Ist im zweiten Weltkrieg irgendetwas in den USA kaputtgegangen? Hatte die USA Nachteile oder Traumata durch den zweiten Weltkrieg? Hat nicht Obama kürzlich die führende Rolle der USA - nach vielen defensiven Worten, die ihm innenpolitisch geschadet haben - wieder postuliert? Obama kann durch Militäraufrüstung in der Ukraine nur gewinnen. Für die USA kommt der Konflikt sehr gelegen, sie hat nichts zu verlieren und kann nur gewinnen. Ansonsten wäre ihnen doch das Land ohne Rohstoffe völlig egal, wenn es nicht die strategische Bedeutung hätte.
Russland hat das natürlich ganze angezettelt, aber die USA nutzen die "Chance". Es geht den USA nicht um die Menschenrechte der Ostukraine - es geht um viel mehr. Und das weiss Russland. Die USA haben ja im Irak auch nicht Menschenrechte verteidigt, indem sie imaginäre Feinde bekämpft hat. Die Separatisten sind Marionetten der Russen, und die Ukraine steht nun (auch finanziell) unter der Meinungshoheit der USA, die ja nun den Schwenk in Richtung Krieg statt Diplomatie vollzogen haben. Europa spielt hier keine Rolle.

Siehe hierzu auch die SZ:
http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-i...aemen-1.2332258

(ich glaube nicht, dass es sich bei der SZ um eine "Lügenpresse" handelt).


Bosnien war wohl wirklich ein regionaler Konflikt - darum hat sich ja (zu) lange keiner eingemischt. Aber in der Ostukraine geht es um mehr.

[Hot Doc]

Natürlich. Auch ich habe das immer zugegeben, dass auf der Krim sowohl russische Soldaten als auch GRU-Einheiten waren. Genau nach dem vereinbarten Vertrag. Und die russischen Einheiten hatten eine kleine russische Flagge an Uniformen wie man deutlich sehen kann:

http://www.youtube.com/watch?v=7mgyvh6oTcc

Putin hat aber zugegen, dass mehr Soldaten und mehr Kriegsgerät da waren als vertraglich festgelegt. Außerdem gab es (auch im russichen Fernsehen und Zeitungen) genug Bilder von Soldaten OHNE Flaggen.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob die Soldaten vertraglich da sind, oder ob sie in Handlungen eingreifen, die später zu einer unrechtmäßigen Annexion führen.
Im wesentlichen ist es umsichtigen ukrainischen Befehlshabern zu verdanken, dass das ganze im wesentlichen ohne Blutvergiesen ablief, da sie verstanden haben, dass gegen Russland hier kein Blumentopf zu gewinnen ist. Trotzdem bleibt es ein Annexion.

Das gebe ich auch zu. Denn in jedem Stellvertreterkrieg gibt es verschiedener "Unterstützer" von beiden Seiten. Von "Academi" und "BlackWater" schon was gehört? Die kämpfen auch in der Ukraine. Aber kein Mensch in Russland sagt, dass es sich um "amerikanische Streitkräfte" handelt.

Erstens ist die Blackwater-Storry noch nicht wasserdicht. Zweitens ist das eine Söldnertruppe, die von jedem Land angeheuert werden kann und Ihren Sitz in den USA hat. (Ja sie würden Probleme bekommen, wenn sie für antiamerikanische Interessen kämpfen, aber es ist NICHT die amerikanische Armee und untersteht auch in keinster Weise dem Präsidenten - außer er zahlt für den Einsatz, was ebenfalls nicht im geringsten klar ist.) Im Gegenzug dafür ist klar, dass Russland direkt eigene Soldaten in die Ukraine geschickt hat und Waffenlieferungen in rauen Mengen. (Die Separatisten geben das inzwischen unverholen zu, dass in vielen "Hilfslieferungen" Waffen und Soldaten als "Hilfe" waren.) Die USA haben übrigens von Anfang an offen logistische und strategische Hilfe gegeben, was gegen Separatisten auch kein Problem ist.

Kein Wunder. "Im Westen" scheint es ganz normal zu sein: "Du bist schuldig weil wir das wissen"  :ph34r: .

Nein, im Westen läuft das so: Du bist schuldig weil alle Beweise und Indizien dafür sprechen. In Russland: Du bist schuldig weil die Staatsmedien das immer und immer wieder erzählen.

Auch ein "tolles" Verständnis für Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung. Alles was nicht "ins Bild" passt, muss verschwinden und darf nicht existieren. Und was die "gewählten Regierungsmitgliedern" angeht: Wer hat die gewählt? Der ganze Osten des Landes hat nicht mal an diesen "Wahlen" teilgenommen. Es war ein Putsch und du weißt es ganz genau.

Also was jetzt? Wars ein Putsch oder waren es Wahlen? Ja, Janukovic wurde aus dem Amt gejagt, aber vollständig zurecht. Es gab eine Übergangsregierung, der man die Legitimation evtl. noch absprechen kann. Dann gab es aber Wahlen, die waren demokratisch und legitim. Dass in Separatistengebieten nicht gewählt werden konnte, weil die Separatisten das unterbunden haben, wo sie konnten, kannst du nicht der Regierung vorwerfen und auch nicht als Argument gegen die Legitimation hernehmen.

Knapp 50% der Bevölkerung ist nicht "Minderheit". Und selbst wenn es eine Minderheit wäre, in einer Demokratie soll man mit jeder Minderheit korrekt umgehen.

Knapp 50% sinds vorne und hinten nicht. In allen halbwegs seriösen Umfragen kommen die Separatisten auf Zustimmungen zwischen 17 und maximal 30% der dort Lebenden. Auch auf der Krim sind das Ergebnis des "Referendums" ganz offensichtlich und ohne jede Mühe es zu vertuschen gefälscht worden. Selbst der Menschenrechtsrat beim Präsidenten kommt auf ein um ca. 50% unterschiedliches Ergebnis bei einer vernichtend geringen Wahlbeteiligung (und das auch erst im zweiten Anlauf, der erste Bericht - inzwischen gelöscht - kam, bei einer noch schlechteren Beteiligung auf eine Ablehnung des Referendums). (Aber ich bin mir sicher, das ist auch ein westlich gesteuertes Gremium und die Amis oder die Bildzeitung haben diesen Bericht gefälscht!)

Ich denke immer wenn ich schreibe. Jaz wurde nicht gewählt. Das soll dir auch bekannt sein. Seine "Geschichtsversion" zum Thema 2. Weltkrieg hat er Live im ARD-Interview uns beigebracht. Wer ist er sonst? Ein durchgeknallter Fanatiker. 

Also wenn ich es noch richtig weiß, wurde er am 27.11. zum Ministerpräsidenten gewählt, von einem demokratisch gewählten Parlament. Ja, da gibts einige Sätze von ihm, die so nicht stehen gelassen werden können. Aber diese sind im großen und ganzen nicht aggressiv. Im gegensatz zu Putin, der mindestens genau so schlechte Noten in Geschichte gehabt haben muß und seine ganz klar eindeutig propagandistisch genutzten Falschaussagen zur Kriegstrieberei benutzt (was bei dir offensichtlich auf fruchtbaren Boden fällt).

PS: Nochmal, mit welcher Begründung hat sich Russland die Krim unter den Nagel gerissen? Damit ein von Russland im wesentlichen selbst provozierter Krieg nicht auch Schaden auf der Krim anrichtet? Selbst wenn man dir glauben möchte, und hier ebenfalls ein bewaffneter Konflikt bevorstand (alle Zahlen und Fakten sprechen eine andere Sprache), ist das noch lange keine Begründung einen Teil eines Landes zu annektieren!!!

[Galaxy]

Ich hätte da mal einen Vorschlag.


Bisher liefert die NATO keine Waffen an die Ukraine, und Russland hat offiziell zu Protokoll gegeben, das sie ebenfalls keine Waffen in die Ukraine sendet. Von der Krim mal abgesehen. Also warum kontrollieren beide Seiten nicht zusammen die Importe in die Ukraine? Gemeinsame Taskforces bestehend aus russischen und NATO Soldaten inspizieren Schiffe und LKW, am besten mit Webcams auf dem Helm gepappt die ins Netz streamen. Was spricht dagegen? Ok, "Schokohase" dürfte nicht begeistert sein, aber man kann ihn vor die Wahl stellen, entweder dass oder er ist auf sich selbst gestellt.

Und was in Europa passiert, hat ja keine direkte Auswirkungen auf die USA - im Gegenteil, eine Schwäche Europas ist eine Chance für die USA.

Die EU ist der größte Exportmarkt der USA.

Ist im zweiten Weltkrieg irgendetwas in den USA kaputtgegangen?

Nun, es gab den Perlenhafen, aber ich verstehe was Du meinst. Dein nächster Punkt jedoch...

Hatte die USA Nachteile oder Traumata durch den zweiten Weltkrieg?

:rolleyes: Es gab 400.000 tote US Soldaten im 2. Weltkrieg, mehr als Frankreich, oder United Kingdom. Und obwohl es offiziell keine toten US Zivilisten gab, stehen die mit den 400.000 in der gesamt Statistik immer noch vor United Kingdom. Italien liegt mit 410.000 leicht darüber.

Für die USA kommt der Konflikt sehr gelegen, sie hat nichts zu verlieren und kann nur gewinnen. Ansonsten wäre ihnen doch das Land ohne Rohstoffe völlig egal, wenn es nicht die strategische Bedeutung hätte.

Was kann die USA gewinnen? Der ganze Mist kostet nur Geld. Für die USA kommt der Konflikt einer Migräne gleich. Das Problem was man sieht ist das wenn jemand ein Plätzchen bekommt verlangt er irgendwann auch ein Glas Milch dazu. Wenn Du dir die Reaktion der ehemaligen Sowjetischen Vasallenstaaten anschaust siehst Du das die fürchten das sie das Glas Milch sind.

[viafierretica]

Ich hätte da mal einen Vorschlag.


Bisher liefert die NATO keine Waffen an die Ukraine, und Russland hat offiziell zu Protokoll gegeben, das sie ebenfalls keine Waffen in die Ukraine sendet. Von der Krim mal abgesehen. Also warum kontrollieren beide Seiten nicht zusammen die Importe in die Ukraine? Gemeinsame Taskforces bestehend aus russischen und NATO Soldaten inspizieren Schiffe und LKW, am besten mit Webcams auf dem Helm gepappt die ins Netz streamen. Was spricht dagegen? Ok, "Schokohase" dürfte nicht begeistert sein, aber man kann ihn vor die Wahl stellen, entweder dass oder er ist auf sich selbst gestellt.

:rolleyes: Es gab 400.000 tote US Soldaten im 2. Weltkrieg, mehr als Frankreich, oder United Kingdom. Und obwohl es offiziell keine toten US Zivilisten gab, stehen die mit den 400.000 in der gesamt Statistik immer noch vor United Kingdom. Italien liegt mit 410.000  leicht darüber.

Was kann die USA gewinnen? Der ganze Mist kostet nur Geld. Für die USA kommt der Konflikt einer Migräne gleich. Das Problem was man sieht ist das wenn jemand ein Plätzchen bekommt verlangt er irgendwann auch ein Glas Milch dazu. Wenn Du dir die Reaktion der ehemaligen Sowjetischen Vasallenstaaten anschaust siehst Du das die fürchten das sie das Glas Milch sind.

Ich habe mich etwas falsch ausgedrückt: im eigenen Land haben die US-Amerikaner den Krieg nicht wirklich gespürt, im Gegensatz zu Europa: keine Kampfhandlungen, keine Hungersnot. Das Trauma vor einem Krieg ist längst nicht so hoch als in Europa, wo der Krieg de facto in allen Ländern unendlich viele Tote und massive Einschränkungen im alltäglichem Leben (Bombenangriffe, Besatzung, Terrorherrschaft, Hunger,...) gefordert hat. Die Bevölkerung der USA war eher Zuschauer als Betroffener - mit Ausnahme eben der Soldaten und deren Angehörige.

Zum Glück wurde die gestern befürchtete Eskalation (noch?) ausgesetzt. So sehr das Verhalten Russlands in den letzten Tagen zu verurteilen ist angesichts der neuen Gewaltwelle in der Ukraine (ich sehe die Separatisten nach wie vor als Marionetten an) - eine weitere Eskalation würde das ganze nur nch verschlimmern und die gesamte Ukraine zum Opfer eines großen Krieges machen.

[TravellerMunich]

Russland will einfach wieder als Weltmacht wahrgenommen werden und mit Amerika auf "Augenhöhe" agieren.
Leider hat Putin von dieser "Augenhöhe" ein Verständnis wie aus dem 19. Jahrhundert, nämlich in dem man sich einfach andere Länder krallt, auch gegen deren Willen.



Natürlich haben die Amerikaner in den Post-9/11-Kriegen nicht unbedingt glücklich agiert, auch deshalb wurde sicherlich auch Obama gewählt. Der jetzt aber außenpolitisch eher zu zurückhaltend agiert und wie Galaxy schon gesagt hat, zur Ukraine eher denkt: "Das nicht auch noch!". Gleiches denkt Merkel, gleiches Hollande (der will seine Mistral endlich verkaufen), gleiches Cameron (der hat genug Probleme mit UKIP im eigenen Land und agiert sehr blass.) Der Westen steckt doch eher den Kopf in den Sand und unternimmt nur das Minimum an Reaktion. Und egal welche Fehler Busch begangen hat, dies kann nicht als Entschuldigung dienen, jetzt einfach das Völkerrecht zu ignorieren und andere Länder zu schlucken. Zumal Putin gerade das eigentlich engste Brudervolk zum Feind erklärt und die Russen gegen die Ukrainer aufhetzt als wäre es Nazi-Deutschland und gerade nach Stalingrad vorgedrungen. Dabei ist es eher umgekehrt.

Zudem hat sich die Hoffnung zerschlagen, dass Putin mit der Krim zufrieden ist. Dann hat sich die Hoffnung zerschlagen, dass Putin mit den derzeitigen selbsternannten "Volksrepubliken" zufrieden gibt, da er offenbar ein großes Stück von der Ukraine abschneiden will, wenn nicht sogar das ganze Land mit 45 Mio. Einwohnern.

Russland wird ja auch gerne von vielen Deutschen das Recht auf eine Art Einflusssphäre zugestanden, ohne die betroffenen Länder zu fragen. Die Ukraine hat 45 Mio. Einwohner, so viel wie Spanien, und will über sein Schicksal selbst entscheiden.

Allerdings hat Russland nur 140 Mio. Einwohner, wahrlich nicht viel im Vergleich mit den 507 Mio. der EU, den 317 Mio. der USA oder gar China mit 1,3 Mrd. Zudem hat Russland inzwischen eine Wirtschaftskraft, die vom Level Spaniens auf das von Mexiko herunter gekracht ist. Klar, Atombomben hat Russland, die hat auch Pakistan. Ob es sinnvoll ist, einem Land im 21. Jahrhundert zuzugestehen, die Nachbarn in Angst und Schrecken zu versetzten? Europa hat sich bislang sehr zurück gehalten, die USA auch und werden keinen Krieg gegen Russland führen. Die Ukraine jedoch hat das Recht, sich zu verteidigen - und tut dies auch. Und dafür verdient sie unsere Solidarität. Putin hat Angst vor der Freiheit der Ukraine, aber diese Angst vor der banalen bürgerlichen Freiheit zerstört ihn und Russland gerade. Da können wir nicht business as usual betreiben. Zumal Putin ja die für die Bevölkerung spürbarste Sanktion, die Sperrung von Lebensmittelimporten, dummerweise auch noch selbst verhängt hat, das war noch nicht mal die EU.

[viafierretica]

Völlig richtig. Aber mir fehlen derzeit irgendwelche diplomatischen Bemühungen, alle Beteiligten an einem Tisch zu setzen. Das Minsker Abkommen hat immerhin ein paar Wochen angehalten (auch wenn es vor Ort immer wieder mal zu Kampfhandlungen kam), aber es gab noch keine diplomatische Reaktion auf die jüngsten Angriffe. Hier habe ich nach wie vor das Gefühl, dass Diplomatie nicht die Stärke der USA ist.

[TravellerMunich]

Ich habe mich etwas falsch ausgedrückt: im eigenen Land haben die US-Amerikaner den Krieg nicht wirklich gespürt, im Gegensatz zu Europa: keine Kampfhandlungen, keine Hungersnot. Das Trauma vor einem Krieg ist längst nicht so hoch als in Europa, wo der Krieg de facto in allen Ländern unendlich viele Tote und massive Einschränkungen im alltäglichem Leben (Bombenangriffe, Besatzung, Terrorherrschaft, Hunger,...) gefordert hat. Die Bevölkerung der USA war eher Zuschauer als Betroffener - mit Ausnahme eben der Soldaten und deren Angehörige.

Es ist kein Verdienst, als Tätervolk einst erst einen Weltkrieg losgetreten zu haben und - weil die Leiden des ersten Krieges offenbar eben keinen Lerneffekt hatten - dann noch einen zweiten Weltkrieg zu führen. Und sich jetzt belehrend als weltgrößter Pazifist hinzustellen, nach dem Motto dank unserer schlimmen Untaten haben wir jetzt unsere Lektion gelernt, aber die dummen Amerikaner eben nicht, wohl weil die deutschen Fernbomber nicht rechtzeitig fertiggeworden sind. Nur ein zerstörtes New York und Washington hätte nach dieser Logik wohl den Amerikanern eine Lehre sein können und sie hätten wohl noch den Deutschen dankbar sein müssen? War eine teure Lektion für die Welt, der deutsche Pazifismus.

Zudem hat all das nicht verhindert, dass die Jugoslawienkriege geführt wurden (auch Jugoslawien hat im 2. Weltkrieg unendlich gelitten mit hohen Opferraten auch gerade bei den Serben und hätte es dann ja besser wissen müssen). Auch Russland hat riesig gelitten und hat dennoch zunächst andere Völker unterjocht und führt seit den 80er-Jahren Kriege in Serie: Afghanistan, 2 Tschetschenienkriege, Georgien (mehrfache Eingriffe), Abtrennung von Transnistrien sowie jetzt der Ukraine-Krieg.

Aus Sicht der Amerikaner würde ich über die Europäer mit dem Kopf schütteln...

[Balduin]

Zumal der "Deutsche" Pazifismus nur zu häufig sich als bloßes Pharisäertum entlarvt. Bestes Beispiel dazu das Massaker von Sebrenica: In Deutschland wird da ständig mit dem Zeigefinger auf die paar unglücklichen holländischen Soldaten gezeigt, die nicht eingegriffen haben. Im Grunde scheinen die mehr Schuld zu haben als die eigentlichen Mörder. Auf die Idee dass die Holländer um wirlich helfen zu können aber etwa die Untersützung der Bundeswehr in Form von Tornados oder Leopard-Panzern gebraucht hätten will man aber nicht kommen. Denn das hätte zwangsläufig auch Kollateralschäden bedeutet, und das will der Pazifist ja auch nicht, siehe Kunduz... Getreu dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.

[Fichtenmoped]

Es ist kein Verdienst, als Tätervolk einst erst einen Weltkrieg losgetreten zu haben und - weil die Leiden des ersten Krieges offenbar eben keinen Lerneffekt hatten - dann noch einen zweiten Weltkrieg zu führen. Und sich jetzt belehrend als weltgrößter Pazifist hinzustellen, nach dem Motto dank unserer schlimmen Untaten haben wir jetzt unsere Lektion gelernt, aber die dummen Amerikaner eben nicht, wohl weil die deutschen Fernbomber nicht rechtzeitig fertiggeworden sind. Nur ein zerstörtes New York und Washington hätte nach dieser Logik wohl den Amerikanern eine Lehre sein können und sie hätten wohl noch den Deutschen dankbar sein müssen? War eine teure Lektion für die Welt, der deutsche Pazifismus.

Zudem hat all das nicht verhindert, dass die Jugoslawienkriege geführt wurden (auch Jugoslawien hat im 2. Weltkrieg unendlich gelitten mit hohen Opferraten auch gerade bei den Serben und hätte es dann ja besser wissen müssen). Auch Russland hat riesig gelitten und hat dennoch zunächst andere Völker unterjocht und führt seit den 80er-Jahren Kriege in Serie: Afghanistan, 2 Tschetschenienkriege, Georgien (mehrfache Eingriffe), Abtrennung von Transnistrien sowie jetzt der Ukraine-Krieg.

Aus Sicht der Amerikaner würde ich über die Europäer mit dem Kopf schütteln...

Wenn man sich die Proteste in den USA während des Vietnam-Krieges anschaut, dann haben die USA schon ein Trauma...

Genau so, wie die USA am Ende des 2.WK auch schon so Kriegsmüde geworden sind, dass der Einsatz der Atombomben gegen Japan als das kleinere Übel im Vergleich zu den zu erwartenden Opfern einer Invasion gesehen wurde.