andreas @ 11 Apr 2013, 12:21 hat geschrieben: Und so frei ist unsere Demorkatie auch nicht, sobald jemand etwas gegen Ausländer sagt wird er sofort in die Nazi Ecke gestellt, wie ein Jörg Haider aus Österreich, wie ein Thilo Sarrazin usw.
Mag sein dass hier manchmal übertrieben wurde, aber hast du dich schon mal mit der FPÖ verpasst? Lies mal österreichische Medien, dort fallen ständig FPÖler mit rechtsextremistischen Vorfällen auf und hinterher tun sie dann so als hätten sie davon nie gewusst oder wäre ja alles nicht so wie es dargestellt wird. Das sind dort leider keine Einzelfälle!
Haider war ja auch so ein "Vorbild", brauchst ja nur mal die Geschichten ansehen und dann gab auch noch genug Verrückte die ihn verehrt haben und immer noch verehren.
Leute wie Sarrazin und Haider kann man nicht ernst nehmen.
Wo bei mir der Spaß aufhört ist es wenn man fähige Leute, die ernsthaft Kritik üben, wie Heinz Buschkowsky, in solche Ecken stellen will. Wer so jemanden in die rechte Ecke stellt, der lebt realitätsfremd.
Electrification @ 11 Apr 2013, 16:56 hat geschrieben: Dieses Land hat diese Situation und die Vertreibung selber zu verantworten (meine Großeltern wurden selber vertrieben, also bin ich kein unbeteiligter).
Was hab ICH damit zu tun, was meine Urgroßeltern mal getrieben haben?
JeDi @ 11 Apr 2013, 17:04 hat geschrieben: Was hab ICH damit zu tun, was meine Urgroßeltern mal getrieben haben?
Ich habe das Land gemeint und nicht die derzeit in ihm lebenden Bürger. Ich sage ja nur dass die Ostgebiete für immer weg sind und das hat das NS-Regime zu verantworten mit seinem brutalen, menschenverachtenden Angriffskrieg. Wenn man aber Nachrichtenforen von Focus oder Spiegel durchliest, wenn es um WK2-Themen geht, dann sehe ich da dass es viele Relativierer und viele gibt, die noch ernsthaft danach suchen was man anders hätte machen müssen um zu gewinnen, Hilfe!
Es wäre das schlimmste für Europa gewesen wenn das NS-Regime gewonnen hätte. Es wären nach und nach immer mehr Gruppierungen an der Reihe gewesen, bis nur noch die "Auserwählten" übrig wären. In so einer Welt würde ich nicht leben wollen.
Zum Glück wurden wir befreit bzw. mussten befreit werden.
Ich überlege auch gerne, was man anders hätte machen können, um zu gewinnen. Ist das ein Verbrechen?
Allerdings bin ich auch klipp und klar der Meinung, dass es gut ist, dass das deutsche Reich den zweiten Weltkrieg verloren hat. Da sehe ich keinen Widerspruch.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 15:52 hat geschrieben: Wenn die Mehrheit der Bürger der Meinung ist, man will keine Juden...
...dann hat die Mehrheit der Bürger verdammt noch mal die Fresse zu halten. Gleiches gilt, wenn man für alles auf die Straße gehen darf (außer für Anerkennung von Homosexualität) oder wenn jeder sakrale Bauten bauen darf (außer Moslems).
Und um die obligatorische Godwin-Retorte gleich zu entkräften: Rassistisches und anderweitig diskriminierendes Gedankengut würdige ich mit genau der Wortwahl, die es verdient. Wenn euch das nicht passt, dann könnt ihr mich mal.
tja, soviel zum Thema freie, westliche Demokratie....
die Mehrheit soll die Fresse halten, damit Minderheiten machen können was sie wollen.....
andreas @ 11 Apr 2013, 17:28 hat geschrieben: den 2. WK hätten die Deutschen ganz einfach gewonnen - wenn sie die Russen in Ruhe gelassen hätten.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Zwischen dem deutschen Reich und der Sowjetunion gab es den bekannten Hitler-Stalin-Pakt, der zum einen ein Nichtangriffspakt war und zum Anderen die Aufteilung Polens auf die beiden Vertragspartner regelte.
Es ist allerdings ein offenes Geheimnis, dass beide Seiten sich mit diesem Pakt lediglich Zeit kaufen wollten, um aufzurüsten und sich auf einen Angriff vorzubereiten. Betonung auf "beide Seiten". Nicht nur Hitler hatte die Absicht, diesen Pakt zu brechen. Am Ende ist dann Deutschland im Unternehmen Barbarossa der Sowjetunion zuvorgekommen. Aber wenn das deutsche Reich nicht die Sowjetunion angegriffen hätte, hätte die Sowjetunion halt paar Monate später das deutsche Reich angegriffen.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
andreas @ 11 Apr 2013, 17:30 hat geschrieben: die Mehrheit soll die Fresse halten, damit Minderheiten machen können was sie wollen.....
Richtig, das ist ein zwingender Bestandteil der freiheitlichen Grundordnung, die nach westlichem Demokratieverständnis ein Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaftsordnung ist. Diskriminierung ist immer undemokratisch, auch wenn sie von der Mehrheit gewollt ist.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
andreas @ 11 Apr 2013, 17:30 hat geschrieben:die Mehrheit soll die Fresse halten, damit Minderheiten machen können was sie wollen.....
Ich frage mich, warum einige anscheinend so sehr Angst vor Minderheiten haben. Niemand nimmt der Mehrheit die Butter vom Brot, nur weil Minderheiten vor Verfolgung und Diskriminierung geschützt werden.
Abgesehen davon: ob man als Mitglied der Mehrheit oder einer Minderheit angesehen wird, hängt doch oft nur von der Sichtweise und der Art der sozialen Grenzziehung ab. Jedes Mitglied einer Minderheit gehört nach anderer Sichtweise auch einer Mehrheit an (einer ist vielleicht Jude (= Minderheit) und heterosexuell (= Mehrheit), ein anderer ist Christ (= Mehrheit) + heterosexuell (= Mehrheit) + dunkelhäutig (= Minderheit)), usw.
Verschieben sich solche Grenzlinien, kann es sein, dass auch ein Mehrheitenbürger plötzlich in eine Minderheitenkategorie fällt. Insofern sollte es doch auch im Sinne einer Mehrheit sein, dass Minderheiten vor Diskriminierung geschützt werden... Grade in Diktaturen können brave Mehrheitenbürger quasi über Nacht zu verfolgten Minderheitenbürgern werden. Da reicht es manchmal schon aus, in der Vergangenheit das Falsche gesagt oder in der falschen Partei aktiv gewesen zu sein.
Ja genau, der gute Postillon... ehrlich, unabhängig, schnell - bereits seit 1845...
Jedenfalls wäre ich mir auch als Mehrheitsmitglied nie wirklich sicher, diesen Status in allen Punkten immer zu behalten. Plötzlich ist man zu klein, zu groß, zu dick, zu dünn, zu rothaarig, zu alt, spricht den falschen Dialekt, was weiß ich... Wenn erstmal die Lust am Diskriminieren da ist, dann findet sich immer was...
Es ist ein Unterschied, ob man Minderheiten verfolgt oder ihr Auftreten in der Öffentlichkeit missbilligt. Minderheiten sollten sich in ihre Verhalten in der Öffentlichkeit der Mehrheit der Bevölkerung anpassen, dann gibt es auch keinen Streit und es kommt kein Hassgefühl auf.
Es kann nicht so sein, das jede noch so kleine Minderheit den anderen Menschen durch ihr Verhalten vor den Kopf stößt.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Autobahn @ 11 Apr 2013, 18:28 hat geschrieben: Es ist ein Unterschied, ob man Minderheiten verfolgt oder ihr Auftreten in der Öffentlichkeit missbilligt. Minderheiten sollten sich in ihre Verhalten in der Öffentlichkeit der Mehrheit der Bevölkerung anpassen, dann gibt es auch keinen Streit und es kommt kein Hassgefühl auf.
Du darfst Auftreten in der Öffentlichkeit missbilligen, du darfst es aber nicht verbieten. Und es ist Bullshit, Leute aufzufordern, doch ihre sexuelle Orientierung o. ä. geheimzuhalten, dann würde sie auch keiner hassen.
Was du missbilligst, ist dein persönliches Problem - ich missbillige zum Beispiel auch dein Auftreten in diesem Forum, leider ist das aber nicht ausreichend Grund, um dich rauszuwerfen.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
Autobahn @ 11 Apr 2013, 18:50 hat geschrieben: @ GSIIp64b
Habe ich etwas davon geschrieben, sexuelle Orientierung geheim zu halten?
Du redest andauernd davon, dass Schwule gefälligst die Öffentlichkeit unbehelligt lassen sollen, um niemanden vor den Kopf zu stoßen. Für mich läuft es genau darauf hinaus - offensiv mit seiner eigenen Persönlichkeit, sexuellen Orientierung, Religion, ... umzugehen, ist für dich anscheinend nur legitim, wenn dir diese Persönlichkeit etc. in den Kram passt.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 17:34 hat geschrieben: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Zwischen dem deutschen Reich und der Sowjetunion gab es den bekannten Hitler-Stalin-Pakt, der zum einen ein Nichtangriffspakt war und zum Anderen die Aufteilung Polens auf die beiden Vertragspartner regelte.
Es ist allerdings ein offenes Geheimnis, dass beide Seiten sich mit diesem Pakt lediglich Zeit kaufen wollten, um aufzurüsten und sich auf einen Angriff vorzubereiten. Betonung auf "beide Seiten". Nicht nur Hitler hatte die Absicht, diesen Pakt zu brechen. Am Ende ist dann Deutschland im Unternehmen Barbarossa der Sowjetunion zuvorgekommen. Aber wenn das deutsche Reich nicht die Sowjetunion angegriffen hätte, hätte die Sowjetunion halt paar Monate später das deutsche Reich angegriffen.
das mag alles sein - aber es ist was anderes, eine Grenz zu verteidigen als zu versuchen, ein Land, daß so dermaßen scheißgroß ist, zu überfallen und dann irgendwo im Kaukasus rumzuballern.
Autobahn @ 11 Apr 2013, 18:28 hat geschrieben:Minderheiten sollten sich in ihre Verhalten in der Öffentlichkeit der Mehrheit der Bevölkerung anpassen, dann gibt es auch keinen Streit und es kommt kein Hassgefühl auf.
Es kann nicht so sein, das jede noch so kleine Minderheit den anderen Menschen durch ihr Verhalten vor den Kopf stößt.
Diese Forderung bedeutet nichts anderes, als Minderheiten wegen ihres Minderheitenmerkmals zu verfolgen.
Die dabei so nett und geschmeidig formulierte Vermeidung von "Streit" und "aufkommenden Hassgefühlen" ist nichts anderes als die Darstellung der Folgen dieser Verfolgung von Minderheiten.
Woodpeckar @ 11 Apr 2013, 19:38 hat geschrieben: Diese Forderung bedeutet nichts anderes, als Minderheiten wegen ihres Minderheitenmerkmals zu verfolgen.
Die dabei so nett und geschmeidig formulierte Vermeidung von "Streit" und "aufkommenden Hassgefühlen" ist nichts anderes als die Darstellung der Folgen dieser Verfolgung von Minderheiten.
Du redest Unsinn. Streit und Hass kommen aus der exzessiven Demonstration des "Andersseins".
Das trifft auf Religion, Kultur der Heimat, sexuelle Orientierung ect. zu.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Boris Merath @ 11 Apr 2013, 14:43 hat geschrieben: Wenn man ein Politiker ist und eine Meinung vertritt, die nicht mehrheitsfähig ist, wird man nicht mehr gewählt.
Ich glaube aber nicht dass z.B. Herr Sarazzin die Meinung vertritt, die nicht mehrheitsfaehig waere. Ganz im Gegenteil. Aber diese Meinung passt eben nicht zum "demokratischen Mainstream" der deutschen Medien. Merkst du schon den Unterschied oder ?
Das ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern Demokratie.
Mit Demokrtie hat es nix zu tun. Demokratur nennt man das.
Wenn ein Politiker, der eine nicht mehrheitsfähige Meinung vertritt, nicht abgewählt werden kann, dann ist das Diktatur.
Wie die Geschichte zeigt, sind fast alle Diktaturen durch demokratischen Wahlen entstanden. Oder, besser gesagt: Die mehrheitsfaehige Meinung wurde vertreten.
Und das sagt einer, der fast aus dem Forum geflogen wäre, weil er mehrmals trotz Ermahnung Pornovideos verlinkt hat.
Einbisschen nackte Titten sind keine Pornos. Auch in Deutschland nicht.
Aber nicht, weil Haider gewählt wurde, sondern weil die Regierung sich öffentlich rassistisch geäußert hat, und damit die Menschenrechte von Minderheiten verletzt hat.
Erstens: die "rassistische" Aeusserungen wurden auch vor der Wahl bekannt. Doch die Waehler fanden es ganz in Ordnung und nicht rassistisch. Und zweitens: Durch diese Wahl wurde keine Minderheit verletzt. Die Minderheit hat nur die Wahl verloren weil die eben eine Minderheit ist.
Russischer Spion @ 11 Apr 2013, 20:14 hat geschrieben: Einbisschen nackte Titten sind keine Pornos. Auch in Deutschland nicht.
Dann weißt Du offenbar selber nicht mehr was Du hier schon alles eingestellt hast.
Auf den restlichen Blödsinn gehe ich jetzt nicht mehr ein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
im Prinzip ist aber unser System so ausgelegt, daß bestimmte Politiker nicht abgewählt werden können, solange sie bei der richtigen Partei sind und sich den richtigen Listenplatz erschlafen/erpressen/kaufen
Oder sieht jemand ernsthaft Chancen, daß Union bzw. SPD unter 5 Prozent fällt?
Ich glaube, die Diskussion ist sinnlos, weil der russische Spion anscheinend keine Ahnung davon hat, wie eigentlich eine Demokratie funktioniert.
Deswegen bin ich hier. Vielleicht bringst du mir was bei .
Wenn die Mehrheit der Bürger der Meinung ist, man will keine Juden...
...dann <u>hat die Mehrheit der Bürger verdammt noch mal die Fresse zu halten</u>.
Sehr demokratisch. Ich muss aber erwaehnen, dass die Hitler-Partei ganz am Anfang auch zur Minderheit gehoerte. Aber dann wurde die eine grosse Mehrheit. Vertehst du was ich meine B-) ?
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Zwischen dem deutschen Reich und der Sowjetunion gab es den bekannten Hitler-Stalin-Pakt, der zum einen ein Nichtangriffspakt war und zum Anderen die Aufteilung Polens auf die beiden Vertragspartner regelte.
Nach diesem Prinzip die Fresse solltest du halten und sofort in die Schule gehen B-) . Denn einen "Hitler-Stalin-Pakt" gab es nie. Es gab einen Molotow-Ribbentrop Pakt. Und vor der Aufteilung Polens wurde die Tschechoslowakei aufgeteilt u.a. mit Hilfe Polens.
Es ist allerdings ein offenes Geheimnis, dass beide Seiten sich mit diesem Pakt lediglich Zeit kaufen wollten, um aufzurüsten und sich auf einen Angriff vorzubereiten.
Auch voll daneben. Stalin wollte niemals Deutschland angreifen. Die deutschen Luftwaffen-Piloten wurden bis 1940 in Lipetzk (ca. 500 km suedlich von Moskau) ausgebildet. Und als am 22. Juni 1941 die SU ueberfallen wurde, wollte Stalin noch fast zwei Wochen nicht glauben, dass der Krieg tatsaechlich da ist.
Diskriminierung ist immer undemokratisch, auch wenn sie von der Mehrheit gewollt ist.
Autobahn @ 11 Apr 2013, 20:12 hat geschrieben: Du redest Unsinn. Streit und Hass kommen aus der exzessiven Demonstration des "Andersseins".
Das trifft auf Religion, Kultur der Heimat, sexuelle Orientierung ect. zu.
Streit und Hass gegen Bevölkerungsgruppen/Religionen/etc. sind Fehler derer, die hassen - nicht derer, die gehasst werden.
nun, Hass kommt im Regelfall nicht von ungefähr .....
sieht man ja schön hier, wenn man der Meinung ist, daß die Schweizer Basisdemokratie gut ist, weil sie den Willen der Mehrheit durchsetzt wird man hier gleich mal angemacht.
Oder werden in der Schweiz schon Muslime verfolgt, nur weil die Schweizer keinen Bock auf Minarette haben?
Aber hier kommen ja gleich die Totschlagargumente....
Basisdemokratie würde Arbeit für die Politiker bedeuten, darum versuchen sie das zu vermeiden wie der Teufel das Weihwasser - die Erfahrungen der CSU, wo ihnen angeleiert von der ÖDP ihr Altenteilerversorgungsgremium abgeschafft wurde.
Dadurch, daß das Stimmvieh nur alle paar Jahre gebraucht wird können die Politiker die Meinungsbildung der Bildzeitung überlassen und dem Unterschichten TV.....
Russischer Spion @ 11 Apr 2013, 20:14 hat geschrieben: Ich glaube aber nicht dass z.B. Herr Sarazzin die Meinung vertritt, die nicht mehrheitsfaehig waere. Ganz im Gegenteil. Aber diese Meinung passt eben nicht zum "demokratischen Mainstream" der deutschen Medien. Merkst du schon den Unterschied oder ?
Ich habe den Schrott, den er publiziert hat, auszugsweise gelesen. Danach habe ich ihn für einen primitiven Dummschwätzer gehalten, dessen vereinfachender Moment-getriebener Populismus keine 5 Minuten dafür geeignet ist, mittel- bis langfristige Probleme nachhaltig anzugehen. Mit dieser Ansicht bin ich nach bestem Wissen und Gewissen nicht alleine.
Bin ich jetzt also Teil einer unfähigen mediengesteuerten Herde? :rolleyes:
EDIT: Ich würde allerdings die Freiheit des Herrn Sarrazin, einen solchen Schrott zu publizieren, durchaus gegen jene verteidigen wollen, die sie ihm ernsthaft nehmen möchten.
146225 @ 11 Apr 2013, 20:43 hat geschrieben:Ich habe den Schrott, den er publiziert hat, auszugsweise gelesen. Danach habe ich ihn für einen primitiven Dummschwätzer gehalten, dessen vereinfachender Moment-getriebener Populismus keine 5 Minuten dafür geeignet ist, mittel- bis langfristige Probleme nachhaltig anzugehen. Mit dieser Ansicht bin ich nach bestem Wissen und Gewissen nicht alleine.
Bin ich jetzt also Teil einer unfähigen mediengesteuerten Herde?
Nein. Du bist nur eine Minderheit die sich zu diesem Thema auch aeussern kann.
Wenn Hass nicht von ungefähr kommt, hatte Hitler dann doch recht? Weil der Hass auf die Juden dann doch auch nicht von ungefähr kam?
Nein. Am Holocaust waren die Nazis schuld, nicht die Juden. Für Denkmuster à la "Der ist doch selbst schuld, dass er gehasst wird" gibt es den schönen Begriff "Victim Blaming", so häufig ist das. Trotzdem ist es einfach nur falsch.
@ Russischer Spion: Ja, ich weiß, dass auch die Nazis mal eine Minderheit waren. Nein, was du mir damit sagen willst, verstehe ich nicht.
edit: Noch paar lose Notizen zu deinem Beitrag. Erstmal habe ich ein Abitur mit Geschichte-Leistungskurs im Schrank stehen. Natürlich weiß ich daher, dass der Hitler-Stalin-Pakt von Molotov und Ribbentrop abgeschlossen wurde. Trotzdem wird er in Deutschland allgemein als Hitler-Stalin-Pakt bezeichnet (im englischen Sprachraum ist das imho weniger üblich) und auch, wenn der Begriff eben wenig korrekt ist: Es ist der Begriff, bei dem die meisten Leute wissen, was gemeint ist. Und dass in Russland deutsche Piloten ausgebildet wurden, "beweist" nicht nur, dass Russland Deutschland nicht angreifen wollte, es "beweist" genau so, dass Deutschland Russland nicht angreifen wollte. Haben sie aber trotzdem. :ph34r:
Okay, das Thema, welche Absichten Stalin mit diesem Pakt verfolgt hat, ist sicherlich Objekt von Interpretationen.
Und was das Thema "Demokratie" angeht, ich sage es noch einmal: Demokratie heißt NICHT (zumindest nicht in jedem Demokratieverständnis!), dass getan wird, was die Mehrheit tut. Das ist einer der Grundsätze, die zu einer Demokratie nach westlichem Verständnis gehören, und andere Grundsätze sind Minderheitenschutz, Gleichbehandlungsgrundsatz und Rechtsstaatlichkeit. Das ist ein Paket, das dann eine Gesamtordnung bildet. Früher oder später kommt es dabei zwangsläufig zu Konflikten zwischen den einzelnen Grundsätzen - zum Beispiel, wenn eine Mehrheit dafür ist, Schwule in den Knast zu schicken (krasses Beispiel). In diesen Fällen muss dann eben - und das ist so auch im Grundgesetz verankert - der Wille des Volkes hinter den Grundsätzen der Gesellschaftsordnung, wie sie in den Grundrechten des GG definiert sind, zurücktreten.
Das ist Demokratie. Leute diskriminieren, weil die Mehrheit das will, ist Demokratur, Diktatur der Masse.
Beim Rauchverbot ist die Lage ja etwas komplexer: Hier wird ein Verhalten (!) verboten, von dem doch recht gut erwiesen ist, dass es anderen Menschen Schaden zufügt. Hier ist dann zwischen Grundrechten des Rauchers und Grundrechten der Berauchten abzuwägen, und das tun eben die Nichtraucherschutzgesetze. Ein allgemeines Rauchverbot ohne Beschränkung auf bestimmte öffentliche und quasiöffentliche Einrichtungen wäre auf jeden Fall eine nicht hinnehmbare Diskriminierung.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
?
