[M] U9

[Jean]

Wenn was kommt dann wohl die Variante 1+. Es ist auch die die mir am besten gefällt.
Man muss halt bloß den Mut haben sich an sowas zu trauen.

[Iarn]

Vielen Dank für das wertvolle Fundstück!

PS : 79% Auslastung in der Spitzenstunde auf der U2 ist schon arg im roten Bereich. Es zeigt das Ergebnis von Jahren verschlafener Verkehrspolitik. Selbst in den Hühnerstallvorgaben ist eigentlich bei 65% die Sättigung erreicht.

[Hot Doc]

Dass die Variante 1+, die am meisten kostet und am meisten Neubau bedeutet auch den größten Nutzen hat, verwundertja nicht bbesonders. Die Frage ist doch, steht der Nutzen im Verhältnis zum Mehraufwand/den Mehrkosten?

Und mal wieder, werden zwar ein paar Varianten geprüft, aber keine echten Alternativen zu dem Projekt. Da das Hauptproblem nicht unbedingt die absoluten Fahrgastzahlen sondern eher die Zahl der Umsteiger an den Knotenpunkten sind, wären durchaus neue Tangenten mit neuen Umsteigemöglichkeiten (ich nenne mal die meistdiskutierten: Südring, Nordtunnel, Nordring, diverse Spangen) in der Lage hier deutliche Linderung zu bringen. Auch die Option einer kompletten neuen U-Bahn-Linie wird nicht diskutiert.

Ich sehe die noch größere Konzentration auf die Knotenpunkte HBF und Münchner Freiheit sehr kritisch.

[Iarn]

Da das Hauptproblem nicht unbedingt die absoluten Fahrgastzahlen

Wenn man sich die Fahrgastzahlen auf der U2 im Bereich zwischen Hauptbahnhof und Theresienstraße anschaut dann sehe ich persönlich sehr wohl ein Problem, sowohl in der Theorie und auch jeden morgen in der Praxis.

Der Nordtunnel verläuft auch nebenbei bemerkt in diesem Abschnitt genau wie die U9 zwischen Haupbahnhof und Freiheit. Wo ist da bitte der Unterschied?

[Boris Merath]

Da das Hauptproblem nicht unbedingt die absoluten Fahrgastzahlen sondern eher die Zahl der Umsteiger an den Knotenpunkten sind

,

Nö, überhaupt nicht. Man muss zwar häufig auf der U2 froh sein, überhaupt in den Zug zu kommen, aber die Zahl der Fahrgäste im Zug ist kein Problem....

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wären durchaus neue Tangenten mit neuen Umsteigemöglichkeiten (ich nenne mal die meistdiskutierten: Südring, Nordtunnel, Nordring, diverse Spangen) in der Lage hier deutliche Linderung zu bringen.

Da gibt es genug Leute, die hier ganz anderer Meinung sind. Der Südring entlastet an der U2 nach Norden genau gar nichts, der Nordtunnel genausowenig. Der Nordtunnel hilft auf der U3/6 Nord nur sehr wenig weiter, weil die große Masse der Fahrgäste nördlich der Münchner Freiheit einsteigt, und an der Münchner Freiheit nicht umsteigen wird, der Südring entlastet hier ebenfalls nicht.
Der Nordring liegt viel zu dämlich, um hier ernsthaft etwas bringen zu können.

Auch die Option einer kompletten neuen U-Bahn-Linie wird nicht diskutiert.

In der Peripherie sind die heutigen U-Bahn-Linien durchaus ausreichend, das Problem liegt in der Innenstadt. Eine neue Linie, die nicht an bestehende andere Linien angebunden ist, bringt nichts - wenn dann müsste man schon auch die Außenäste gleich mitbauen, die aber so liegen müssen, dass sie Fahrgäste von den bestehenden Außenästen abziehen. Wir bräuchten hier mindestens vier vollständige (!) Außenäste, damit das Konzept mit einer komplett eigenständigen neuen Linie funktioniert.

Ich sehe die noch größere Konzentration auf die Knotenpunkte HBF und Münchner Freiheit sehr kritisch.

Der neue Knotenpunkt lautet Giselastraße (mit Anbindung an die Nordtangente), und auch der Hbf ist nicht so problematisch. Der S-Bahnhof Hauptbahnhof wird durch die 2. Stammstrecke entlastet, so dass hier neue Kapazitäten entstehen. Der Umstieg zur U4/5 wird in erster Linie an der Theresienwiese erfolgen. Hauptproblem ist hier der Umstieg zur U1/2, der wird aber wohl vorallem weiterhin am Sendlinger Tor stattfinden - der allerdings entlastet wird, da die Umsteiger zum Hbf weitgehend entfallen.

[MAN ND 202]

Das Kreuz mit der U-Bahn hier ist doch das Stammstreckenprinzip, man müsste nur U1/2 bzw. U3/6 voneinander Trennen. Die U9 ist das beste Beispiel dafür das man gemerkt hat, hoppala, war wohl doch nicht so das gelbe vom Ei... Allerdings seh ich die Streckenführung über Hauptbahnhof als etwas Kritisch an, da hier bereits 4 Linien halten, mit der geplanten U9 wäre da nochmal mehr Fahrgastansturm. Außerdem ist die Umsteigebeziehung in der heutigen Planung zwischen U1/2 und U9 genauso besch***** wie der Umstieg zwischen U4/5 und S-Bahn (geht am Stachus bequemer, weiß ich auch ). So kann man ganz leicht Linienrein verstärken ohne Rücksicht auf andere Linien, da keine auf demselben Abschnitt fährt.

Die Gleisverbindungen würde ich aber behalten bzw. bei neuen Strecken (U1 Neu, statt SeTor via Goetheplatz) ausbauen, sodass man eine Ausweichmöglichkeit bei Betriebsstörungen hat.

Der KNF in der heutigen Form ist auch so eine Sache, Entzerrung von Fahrgastströmen sollte eigentlich mehr Auswirkung darauf haben als bisher...

[Hot Doc]

Der Nordtunnel verläuft auch nebenbei bemerkt in diesem Abschnitt genau wie die U9 zwischen Haupbahnhof und Freiheit. Wo ist da bitte der Unterschied?

Das Hauptproblem bleiben die zu langen Standzeiten an den Stationen, allen voran am HBF. Durch den Nordtunnel und die komplett neue umsteigefreihe Beziehung westliche Stammstrecke - Schwabing werden die Umsteigebahnhöfe HBF und Marienplatz nachhaltig entlastet. Nach den Umsteigezahlen der S-Bahn von vor ein paar Jahren sollten sich außerdem die Fahrgastzahlen auf den nördlichen Abschnitten um 10-20% sinken.
Zugegeben für die südlichen Abschnitte bringt der Tunnel nix.

@Boris: ich sag ja nicht, dass der Nordtunnel DIE Lösung ist, aber deine "Argumentation" ist mehr als dürftig. (Lange Züge auf der 20/21 werden ja auch noch lange nicht kommen.)

[TramBahnFreak]

(Lange Züge auf der 20/21 werden ja auch noch lange nicht kommen.)

Aber ganz sicher vor dem Nordtunnel oder der U9.

[Cloakmaster]

Was mich wundert: Die Studie zeigt 'spanische' Bahnsteige für die U4/5 am Bf. Theresienwiese sowie für die U9 an der Giselastr. Oder sollen sie Türen sich dennoch nur auf einer Seite öffnen?

Wenn man 'Spanien' hin bekommt. dann sollte auf jeden Fall auch der zusätzliche Bf Hauftbahnhof mit doppelten Bahnsteigkanten gebaut werden - und am besten auch zB Thresienstraße.

Wobei ich gerade an der TW noch immer für einen zweiten, unabhängigen Bahnhof in der Nähe, zB Höhe Uhlandstraße wäre, statt einer Erweiterung auf 4 Gleise. Die Option Bavariapark gefällt mir ehrlich gesagt nicht wirklich. Im Zickzack zweimal unter der Altstrecke durch - wozu?

[NJ Transit]

Gut, an der Giselastraße wirds ja wohl eine "spanische Spanische Lösung", also Ein- und Ausstieg auf beiden Seiten. Oder es gibt dann Ansagen wie "Wenn Sie umsteigen wollen, bitte rechts aussteigen, andernfalls auf jeden Fall links"^^. An der Theresienwiese ist aber natürlich sehr von Vorteil, dass der jetzige Mittelbahnsteig zum reinen Wiesn-Ausstiegsbahnsteig werden kann.

[Iarn]

Der neue Knotenpunkt lautet Giselastraße (mit Anbindung an die Nordtangente)

Bzw es gibt einen neuen Doppelknoten Giselastraße/Freiheit, welches nartürlich per se schon für eine Entlastung sorgt wenn man annimmt, dass die Fahrgäste etwa halbe/halbe umsteigen.

[Domo]

Die spanische Lösung finde ich aber gefährlich, wenn jemand ins Gleis fällt kriegt man etvl. einen Stomschlag von der Stromschiene.

[ropix]

Naja, die Spanische Lösung ist eher gefährlich weil man die Türen nicht seitenselektiv schließen kann. Andererseits. Wer weiß wie viele A und B zur Eröffnung noch unterwegs sind. Bei den diversen Cs sollte das nachrüsten der Funktion ja wirklich kein Problem mehr darstellen.

Dass es vom Grundsatz her geht beweist Wien ja durchaus.

[spock5407]

Also die Variante Bavariapark gefällt mir wg. der zusätzlichen Erschliessung, andererseits würde man mit der Variante am bisherigen U-Bf Theresienwiese eine Umsteigemöglichkeit schaffen, die den Umstieg Hbf etwas entlastet.

Nicht einfach, diese Entscheidung.

[andreas]

Dass die Variante 1+, die am meisten kostet und am meisten Neubau bedeutet auch den größten Nutzen hat, verwundertja nicht bbesonders. Die Frage ist doch, steht der Nutzen im Verhältnis zum Mehraufwand/den Mehrkosten?

genau mit der Frage endet man wieder bei irgendeiner blödsinnigen Sparversion.

Man muß das mit den möglichst größten Nutzen bauen, auch wenns vielleicht mehr kostet als irgendeine kleine Variante - weil am Ende wir die Realität die Prognosen in Rekordzeit überholen und dann war die kleinere Variante wieder ein Fehler und braucht teuer korrigieren.

[spock5407]

Dem stimme ich zu.
Das heutige Netz der U konnte den Fahrgastanstieg einigermaßen aufnehmen, da man seinerzeit nicht knapp-auf-knapp geplant hat.
Und auch bei der S-Bahn hat man in den 50er und 60er mit damals viel Reserve geplant, dass nun statt 250k Fahrgäste über 800k/Tag über den Stamm fahren können.

Das muss damals vielen Leuten aberwitzig vorgekommen sein, heute überleben wir quasi dank der damaligen großzügigen Reserven.

Bei dem ja weiter starken Bevölkerungswachstum darf man das eigentlich heute nicht anders handhaben.

[PascalDragon]

Naja, die Spanische Lösung ist eher gefährlich weil man die Türen nicht seitenselektiv schließen kann. Andererseits. Wer weiß wie viele A und B zur Eröffnung noch unterwegs sind. Bei den diversen Cs sollte das nachrüsten der Funktion ja wirklich kein Problem mehr darstellen.

Ich dachte das geht seitenselektiv? Oder merkt man da nur nichts davon, weil normalerweise eh nur eine Seite freigegeben wird? :huh:

Gruß,
Sven

[ropix]

Ich dachte das geht seitenselektiv? Oder merkt man da nur nichts davon, weil normalerweise eh nur eine Seite freigegeben wird? :huh:

Gruß,
Sven

bislang kommt man bei der U doch gar nicht in die Verlegenheit beide Seiten freigeben zu können?

[Michi Greger]

Ich dachte das geht seitenselektiv?

Beim A und B geht es nicht seitenselektiv zu Schließen; müsste aber relativ leicht nachrüstbar sein.
Beim C bin ich mir nicht sicher, obs nicht schon seitenselektiv geht.

Oder merkt man da nur nichts davon, weil normalerweise eh nur eine Seite freigegeben wird?  :huh:

Ja, die praktische Anwendung fehlt bisher halt...

Gruß Michi

[imp-cen]

Wobei aber auch nicht gesagt ist, dass man den alten Mittelbahnsteig an der Giselastr. nicht einfach (dauerhaft) sperren könnte.

Bzw. wer will von der U9 einwärts schon in die U9 auswärts umsteigen?

[Cloakmaster]

Dann kannst du aber gleich einen neuen, 2-gleisigen Bahnhof mit Mittelbahnsteig daneben bauen, und die Gleise anschliessend verschwenken.

[Boris Merath]

Dann kannst du aber gleich einen neuen, 2-gleisigen Bahnhof mit Mittelbahnsteig daneben bauen, und die Gleise anschliessend verschwenken.

Hätte nicht irgendein Idiot da Keller unter die Häuser gebaut

[Iarn]

Hätte nicht irgendein Idiot da Keller unter die Häuser gebaut

Der pöse Purche.

Und ich finde einen getrennten Aussteige Bahnsteig nicht verkehrt. Und wenn jemand wie bei der S-Bahn falsch aussteigt, macht es auch nichts.

[Boris Merath]

Durch den Nordtunnel und die komplett neue umsteigefreihe Beziehung westliche Stammstrecke - Schwabing werden die Umsteigebahnhöfe HBF und Marienplatz nachhaltig entlastet.

Umsteiger von einigen wenigen S-Bahn-Linien (nämlich denen die in den Nordtunnel fahren) zu einer der wenigen Haltestellen wo der Nordtunnel hält entfallen, ja. Damit wird die Haltestelle Münchner Freiheit wesentlich stärker belastet als bei der U9, weil alle Fahrgäste, die auf die U6 Nord wollen umsteigen müssen, und außerdem die neue UMsteigehaltestelle Giselastraße entfällt.

Dafür gibt es am Hbf neue Umsteiger, die von den S-Bahn-Linien, die jetzt in den Nordtunnel fahren, auf andere Verbindungen ausweichen müssen.

Ich weiß nicht ob das jetzt so eine nachhaltige Entlastung ist.

Nach den Umsteigezahlen der S-Bahn von vor ein paar Jahren sollten sich außerdem die Fahrgastzahlen auf den nördlichen Abschnitten um 10-20% sinken.

In welchem Szenario und warum?

Zugegeben für die südlichen Abschnitte bringt der Tunnel nix.

Und für die U2 auch nicht. Und für die U6 Nord (die auch irgendwann am Rande der Kapazität angelangt) auch nicht. Und für die U3/6-Stammstrecke auch nur stark eingeschränkt.

@Boris: ich sag ja nicht, dass der Nordtunnel DIE Lösung ist, aber deine "Argumentation" ist mehr als dürftig. (Lange Züge auf der 20/21 werden ja auch noch lange nicht kommen.)

Tolle Argumentation. Und was bitte meinst Du jetzt mit der 20/21, und was hat das damit zu tun?

[Cloakmaster]

Hätte nicht irgendein Idiot da Keller unter die Häuser gebaut

hatte nicht irgendwer gesagt, daß an der Giselastr. noch 16 Meter Platz in der Breite neben dem Bahnhof sind?

Laut Plan soll auf jeden Fall ein Bahnsteig und ein Gleis daneben hin kommen. Wenn da nicht noch Platz für ein zweites Gleis (plus Stützwand) ist, dann wirds natürlich eng. Aber auch subjektiv kommt mir der "Schweinchenbau" näher an der Straße gelegen vor, als das Ungetüm mit dem "Walking Man" davor.

6 Meter für zwei Glesie, nochmal 6 Meter für den Bahnsteig, bleiebn 4 Meter für die Fundamente, Srtützwand, Bewehrungen etc.

[JeDi]

Dass es vom Grundsatz her geht beweist Wien ja durchaus.

In München hat es sich aber nicht bewährt, und ist deshalb nicht anzustreben. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir von anderen abschreiben? Die MVG ist doch selber innovativ.

[PascalDragon]

bislang kommt man bei der U doch gar nicht in die Verlegenheit beide Seiten freigeben zu können?

Mein ich ja. Außer im Sommer, wenn die Züge im Betriebshof Nord mit allen Türen offen abgestellt sind.

Beim A und B geht es nicht seitenselektiv zu Schließen; müsste aber relativ leicht nachrüstbar sein.
Beim C bin ich mir nicht sicher, obs nicht schon seitenselektiv geht.

Ah, ok. Danke.

Gruß,
Sven

[ropix]

In München hat es sich aber nicht bewährt, und ist deshalb nicht anzustreben. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir von anderen abschreiben? Die MVG ist doch selber innovativ.

Eben, und deswegen wird's jetzt dann europaweit ein- und erstmalig Bahnsteige links und rechts des Fahrzeugs geben die man GLEICHZEITIG nutzen kann. Damit wird an diesen besonders neuralgischen Netzpunkten der Zu und Ausstieg signifikant erhöht und damit die Pünktlichkeit verbessert und der Betriebsablauf stabilisiert. Das hat positive Folgen vor allem zu den Hauptverkehrszeiten an denen die MVG am absoluten Spitzenlimit verkehrt. *)

*) sollte man nicht noch auf die Idee kommen dass der Umstieg von Süd nach Süd jeweils nur durch einen Zug erfolgt und die das so prkatizierenden Faulen Personen den Betriebsablauf ganz gehörig hemmen

[Hot Doc]

Umsteiger von einigen wenigen S-Bahn-Linien (nämlich denen die in den Nordtunnel fahren) zu einer der wenigen Haltestellen wo der Nordtunnel hält entfallen, ja. Damit wird die Haltestelle Münchner Freiheit wesentlich stärker belastet als bei der U9, weil alle Fahrgäste, die auf die U6 Nord wollen umsteigen müssen, und außerdem die neue Umsteigehaltestelle Giselastraße entfällt.

Erster Denkfehler: Ich gehe davon aus, dass so gut wie alle Umsteiger aus dem Westen Richtung Schwabing wegfallen, da es wesentlich schneller und weniger umständlich ist bahnsteiggleich von einer S-Bahn die in den Stamm fährt auf die nächste, die in den Nortunnel fährt umzusteigen.
Zweiter Denkfahler: Da der Nordtunnel selbst im weiteren Verlauf noch mindestens eine Haltestelle im Münchner Norden hätte müssen auch lange nicht alle Fahrgäste an der Münchner Freiheit umsteigen. Abgesehen davon würde der Nordtunnel im Unterschied zur U9 wahrscheinlich in einem baulich etwas weiter getrennten Bahnhof landen und der Zugang hier ungleich großzügiger gestaltet werden, da auch Regionalzüge hier halten sollen. Die Münchner Freiheit wäre zwar ETWAS stärker belastet, aber auch wesentlich besser darauf ausgelegt.

Dafür gibt es am Hbf neue Umsteiger, die von den S-Bahn-Linien, die jetzt in den Nordtunnel fahren, auf andere Verbindungen ausweichen müssen.

S.o. Bahnsteiggleiches Umsteigen von einer S-Bahn zur anderen, halte ich jetzt nicht für so komplikativ. Außerdem sollte sich das auf einige Haltestellen vorher verteilen (DoBeBrü, Laim, Pasing, evtl. Westkreuz). Am HBF ist es ungeschickt, da hier wahrscheinlich schon getrennte Bahnsteige bestehen.
Nebenbei würde das auch die Stammstrecke entlasten. Die U9 macht da nur wenig, da sie nur Umsteiger von Marienplatz auf HBF verlegt. Von einer viel belasteten Station zur anderen. Der Nordtunnel würde einen Anteil der Fahrgäste ganz aus dem Tunnel raushalten.

In welchem Szenario und warum?

Im Rahmen der Diskusion um den Stamm 2 haben wir (so hab ich das im Kopf) mal festgestellt, dass 30-40% der Fahrgäste der U3/6 ab Marienplatz Umsteiger aus der S-Bahn sind. Nimmt man jetzt an, dass davon die Hälfte aus den Linien von Westen kommt (und das ist eher zu wenig) bleiben 10-20%. Ich bewußt nicht 15% geschrieben, da ja auch Fahrgäste Richtung Uni und Giselastr. dabei sind (wobei auch da einige über die Freiheit fahren werden, wenn sie schon in der Nordtunnel S-Bahn sitzen).

Und für die U2 auch nicht. Und für die U6 Nord (die auch irgendwann am Rande der Kapazität angelangt) auch nicht. Und für die U3/6-Stammstrecke auch nur stark eingeschränkt.

Durchaus. Für reichlich Studenten der TU wird für das tägliche Umsteigen am HBF in die U2 eine atraktivere Alternative geboten. Wenn das nicht entlastet, lieber Boris, was dann?!

Ja, die U9 löst in ihrer maximalen Ausbaustufe (ob die je kommt?) ein paar innerstädische Probleme besser, schafft aber auch neue. Die Planung schaut aber nicht über den Tellerrand der Stadt hinaus. Der Nordtunnel hat noch ein paar Lösungen für andere ebenfalls brennend wichtige verkehrliche Probleme inpetto (das gehört aber in ein anderes Thema). Mir ist klar, dass die MVG die Fördergelder lieber in einen U-Bahntunnel gesteckt sieht, aus gesamtverkehrlicher Sicht sehe ich das Projekt U9 eher als kurzsichtig.
Nochnmal: ich sehe den Nordtunnel nicht als DIE Lösung aller Probleme, aber mir werden die Alternativen zur U9 einfach nicht ausreichend und offen genug diskutiert.
Um das Thema mal weg vom Nordtunnel zu bringen, werfe ich mal in den Raum, dass man für das Geld für die U9 auch ca. 55km (oder noch mehr) Tram bauen und sogar vermutlich wirtschaftlicher betreiben könnte.

Tolle Argumentation. Und was bitte meinst Du jetzt mit der 20/21, und was hat das damit zu tun?

War nur ein kleiner Hinweis darauf, dass vor kurzem noch der Einsatz von längeren Zügen auf der 21/20 als ich dafür argumentiert habe als nahezu unmöglich, viel zu aufwändig und mit einer ähnlich hinterdachten Argumentation wie deiner hier abgetan wurde (shame on me, wenn du nicht bei den Unkern dabei warst)... und jetzt wird er angekündigt.

[metr0p0litain]

Beim C bin ich mir nicht sicher, obs nicht schon seitenselektiv geht.

Nein, beim C-Zug lassen sich auch die linksseitig geöffneten Türen mit dem rechten Taster schließen.