MVG Pilotprojekt mit Elektrobuslinie

[Iarn]

Antwort auf eine Stadtratsumfrage bzgl Hybrid und Elektrobussen

Wie recht oft bei Antworten auf Stadtratsanfragen macht man sich die Sache sehr leicht.

Beispiele aus anderen Ländern und Städten sind leider nur eingeschränkt auf München übertragbar aufgrund teils sehr unterschiedlicher Rahmenbedingungen wie Topographie und Klima. Die kühlen Wintermonate in München lassen den Energiebedarf steigen und können zu einer deutlichen Reduktion der Reichweite bei Elektrobussen führen.

Ich habe Elektrobusse mit eigenen Augen sehr erfolgreich in Peking und Xian gesehen, dass sind zwei Städte mit durchaus vergleichbaren Klima, wobei das Klima etwas kontinentaler ist, die Winter als kälter und die Sonne heißer.
Vielleicht sollte die Münchner Stadtverwaltung und das gilt für viele Dinge im Münchner Verkehr mal von ihrem hohen Ross runterkommen und sich mal anschauen, wie andere das hinbekommen, womit München sich schwer tut.

[Jojo423]

Antwort auf eine Stadtratsumfrage bzgl Hybrid und Elektrobussen

Wie recht oft bei Antworten auf Stadtratsanfragen macht man sich die Sache sehr leicht.

Ich habe Elektrobusse mit eigenen Augen sehr erfolgreich in Peking und Xian gesehen, dass sind zwei Städte mit durchaus vergleichbaren Klima, wobei das Klima etwas kontinentaler ist, die Winter als kälter und die Sonne heißer.
Vielleicht sollte die Münchner Stadtverwaltung und das gilt für viele Dinge im Münchner Verkehr mal von ihrem hohen Ross runterkommen und sich mal anschauen, wie andere das hinbekommen, womit München sich schwer tut.

Dafür dürfte das in China ohne Rücksicht auf Verluste den Verkehrsbetrieben aufgedrückt worden sein, einerseits zur Stärkung der heimischen Industrie (wie wirtschaftlich das ist, ist durchaus fraglich), andererseits aus umwelttechnischen Gründen (München ist hierbei meilenweit von den chinesischen Verhältnissen entfernt). Dadurch kann man München/Europa nur bedingt mit China vergleichen.

[Iarn]

Antwort auf eine Stadtratsumfrage bzgl Hybrid und Elektrobussen

Wie recht oft bei Antworten auf Stadtratsanfragen macht man sich die Sache sehr leicht.

Ich habe Elektrobusse mit eigenen Augen sehr erfolgreich in Peking und Xian gesehen, dass sind zwei Städte mit durchaus vergleichbaren Klima, wobei das Klima etwas kontinentaler ist, die Winter als kälter und die Sonne heißer.
Vielleicht sollte die Münchner Stadtverwaltung und das gilt für viele Dinge im Münchner Verkehr mal von ihrem hohen Ross runterkommen und sich mal anschauen, wie andere das hinbekommen, womit München sich schwer tut.

Dafür dürfte das in China ohne Rücksicht auf Verluste den Verkehrsbetrieben aufgedrückt worden sein, einerseits zur Stärkung der heimischen Industrie (wie wirtschaftlich das ist, ist durchaus fraglich), andererseits aus umwelttechnischen Gründen (München ist hierbei meilenweit von den chinesischen Verhältnissen entfernt). Dadurch kann man München/Europa nur bedingt mit China vergleichen.

Die von Dir genannten Gründe sind sicherlich diskussionswürdig.

Allerdings hat die Stadt als nicht vergleichbar Topologie und Klima genannt und das sehe ich ehrlich gesagt als billige Ausrede an, da das Münchner Klima und die Topologie eben keine Herausforderung mit den genannten Städten sind (die auch kalte Winter und das eine oder andere Hügelchen haben),

[TAL]

Allerdings hat die Stadt als nicht vergleichbar Topologie und Klima genannt und das sehe ich ehrlich gesagt als billige Ausrede an, da das Münchner Klima und die Topologie eben keine Herausforderung mit den genannten Städten sind (die auch kalte Winter und das eine oder andere Hügelchen haben),

Sind z.B. nicht die C2 auch dauerhaft aufgeruestet (oder "fast immer") wegen dem Wasser in der Sprinkleranalage [sprich beheizte Rohre]?

Selbiges ist sicherlich auch moeglich fuer Busse das die Akkumulatoren im Winter duerhaft beheizt werden, jedoch wirkt sich sowas sicherlich auch negativ auf die Laufzeit bzw. Reichweite der Busse aus.

[Martin H.]

Das mag an der Steckdose und kurz danach noch was bringen, aber Heizen zu Lasten der Reichweite, oder nicht Heizen auch zu Lasten der Reichweite, hm.
Und der Fahrgastraum ist dann immer noch nicht warm.

[Valentin]

Sind z.B. nicht die C2 auch dauerhaft aufgeruestet (oder "fast immer") wegen dem Wasser in der Sprinkleranalage [sprich beheizte Rohre]?

Selbiges ist sicherlich auch moeglich fuer Busse das die Akkumulatoren im Winter duerhaft beheizt werden, jedoch wirkt sich sowas sicherlich auch negativ auf die Laufzeit bzw. Reichweite der Busse aus.

Akkus erwär,en sich immer im Betrieb. Wahrscheinlich dürfte für den Betrieb eine gute Isolation des Batterieraumes gepaart mit einer aktiven Temperaturregelung ausreichen. Die Temperaturregelung ist für große, leistungsstarke, Fahrzeugtraktionsakkus zur Leistungserhöhung und Lebensdauerverlängerung inzwischen Standard. Und im Betriebshof ist eine el. Standvorheizung der Akkus problemlos möglich.

Wärmemanagement von Fahrzeugen mit elektrischem Antrieb

[Entenfang]

Dafür dürfte das in China ohne Rücksicht auf Verluste den Verkehrsbetrieben aufgedrückt worden sein, einerseits zur Stärkung der heimischen Industrie (wie wirtschaftlich das ist, ist durchaus fraglich), andererseits aus umwelttechnischen Gründen (München ist hierbei meilenweit von den chinesischen Verhältnissen entfernt). Dadurch kann man München/Europa nur bedingt mit China vergleichen.

Und in China dürfte der Effekt (zumindest lokal) auch deutlich stärker ausfallen, denn im Gegensatz zu München erfüll(t)en die Dieselbusse ziemlich sicher keine Euro 5 oder 6-Norm.

[bestia_negra]

Gibt es eigentlich schon irgendeine Einschätzung von offizieller (oder inoffizieller) Seite wie sich die Elektrobusse im Linieneinsatz machen?
Die sieht man ja doch seit einiger Zeit regelmäßig rumfahren. Da sollte man doch langsam Erkenntnisse haben.

Oder zumindest einen Zeitpunkt zu dem man ein Zwischenfazit bekanntgeben möchte?


Bisher ist ja (mir) nur bekannt, dass 4 Solo und 4 Gelenkbusse als Elektroversionen beschafft werden. Die Optionen auf 32 weitere Elektrobusse will man ziehen "wenn sich die ersten Busse im realen Fahrgastbetrieb bewähren". Wann entscheidet man, ob die Busse sich bewährt haben?

[Iarn]

Und in China dürfte der Effekt (zumindest lokal) auch deutlich stärker ausfallen, denn im Gegensatz zu München erfüll(t)en die Dieselbusse ziemlich sicher keine Euro 5 oder 6-Norm.

Bis Du Dir in der Aussage sicher? Meine Beobachtung nach waren in den drei chinesischen Großstädten die ich besucht habe (Peking, Xi'An, Hong Kong) die Flotten relativ jung, außer den Touristenbussen in Hong Kong die noch recht britisch aussahen.

[Jean]

Lieber will man sicher schweigen als sagen, dass die Elektrobusse nichts taugen...Elektrobusse sind ja von ganz oben gewollt also darf man nichts negatives dazu sagen... :ph34r:

[Reinhard Busfan]

Euronormen betreffen die Mitgliedsstaaten der EU. Da China ja bekanntlich in Asien liegt, sind solche Vorgaben wie Euro V oder Euro VI für deren dort zugelassenen Fahrzeuge nicht verbindlich. Anders sieht es natürlich aus, wenn diese in die EU exportiert werden sollen. Also müssen die chinesischen Produzenten von Kraftfahrzeugen grundsätzlich auch in der Lage sein, moderne Verbrennungsmotoren nach den strengen Abgasnormen der EU bauen zu können.

Ich habe kürzlich ein Video bei you tube gesehen, das einen anfahrenden "Golden-Dragon" Schwer-Lkw zeigte. Der dunkelblaue Qualm aus dem Auspuff nahm den anderen Verkehrsteilnehmern die Sicht. Rein vom Design her, konnte der Golden Dragon auch nicht allzu alt gewesen sein. Derartige Diesel-Dreckschleudern habe ich auf europäischen Straßen noch nicht gesehen.

Wenn die Chinesen nun mit Nachdruck auf emissionsfreie Fahrzeuge setzen, dann haben die es - meiner Meinung nach - auch bitter nötig. Jeder Vergleich - auch bei den Bussen - mit München oder anderen Städten in Europa oder z. B. Nordamerika hinkt hier aber gewaltig!

[Jean]

E-Motoren sind eh viel einfacher zu bauen.
Der Anteil vom Bus im ÖPNV in München ist eh nicht sehr hoch. In anderen Städten hat der Bus ein ÖPNV Anteil von mehr als 90%...da ist es eher problematisch...

[Iarn]

Wenn die Chinesen nun mit Nachdruck auf emissionsfreie Fahrzeuge setzen, dann haben die es - meiner Meinung nach - auch bitter nötig. Jeder Vergleich - auch bei den Bussen - mit München oder anderen Städten in Europa oder z. B. Nordamerika hinkt hier aber gewaltig!

LOL, warst Du jemals in China? Jetzt abseits von youtube Videos ansehen...

Ja der Vergleich hinkt, weil die Chinesen zumindest in den Großstädten uns meilenweit voraus sind. Zugegeben, nachdem die meisten ÖPNV Netze erst recht jung sind, tut man es sich leichter mit der Modernität, aber wer nach einer Woche Peking nach München zurück fährt, hat das Gefühl in ein Museum zu kommen.

[146225]

Wenn die Chinesen nun mit Nachdruck auf emissionsfreie Fahrzeuge setzen, dann haben die es - meiner Meinung nach - auch bitter nötig. Jeder Vergleich - auch bei den Bussen - mit München oder anderen Städten in Europa oder z. B. Nordamerika hinkt hier aber gewaltig!

Ich warne hier vor unangebrachter Arroganz: Natürlich musste China die allfällige technische Entwicklung wesentlich schneller durchleben, und es ist sicher möglich, dass es dabei auch zu Defiziten gekommen ist und kommt. Doch sprechen die Fokussiertheit und der Wille, eine führende Technologienation zu sein, genauso sicher dafür, dass Mängel schneller und umfassender abgestellt werden, als dies bei "satten" europäischen Konzernen der Fall ist. Und auch wenn die Methoden leider nicht demokratisch einwandfrei sind: effektiv handeln können die Chinesen. Das heißt also auch: Problemlösungen dauern nicht jedes Mal eine gefühlte Ewigkeit.

Von daher: sollten wesentlich größere Städte wie Peking oder Schanghai wesentlich schneller eine erkennbar schadstoffärmere Luft als München oder Stuttgart haben, würde mich das keine Sekunde überraschen.

[Iarn]

Und auch wenn die Methoden leider nicht demokratisch einwandfrei sind: effektiv handeln können die Chinesen. Das heißt also auch: Problemlösungen dauern nicht jedes Mal eine gefühlte Ewigkeit.

Von daher: sollten wesentlich größere Städte wie Peking oder Schanghai wesentlich schneller eine erkennbar schadstoffärmere Luft als München oder Stuttgart haben, würde mich das keine Sekunde überraschen.

Dem kann ich nur beipflichten. In Peking ist man zum Beispiel gerade dabei, im Zuge der Bekämpfung der Luftverschmutzung die Zahl der O-Bus Linien von einer Handvoll zu vervielfachen. Was da aktuell an Strippen gezogen wird ist in die Deutschland lange nicht mehr möglich gewesen.
Natürlich gibt es dort keine Planfeststellung und mancher bekommt vielleicht gegen seinen Willen einen Masten vor das Fenster gesetzt. Dafür dürften die Pekinger wahrscheinlich schneller wieder frei atmen können als viele im "Westen".

[Reinhard Busfan]

Ich warne hier vor unangebrachter Arroganz: Natürlich musste China die allfällige technische Entwicklung wesentlich schneller durchleben, und es ist sicher möglich, dass es dabei auch zu Defiziten gekommen ist und kommt. Doch sprechen die Fokussiertheit und der Wille, eine führende Technologienation zu sein, genauso sicher dafür, dass Mängel schneller und umfassender abgestellt werden, als dies bei "satten" europäischen Konzernen der Fall ist. Und auch wenn die Methoden leider nicht demokratisch einwandfrei sind: effektiv handeln können die Chinesen. Das heißt also auch: Problemlösungen dauern nicht jedes Mal eine gefühlte Ewigkeit.

Von daher: sollten wesentlich größere Städte wie Peking oder Schanghai wesentlich schneller eine erkennbar schadstoffärmere Luft als München oder Stuttgart haben, würde mich das keine Sekunde überraschen.

Der Verkehr ist ja das Eine. Die Luftverschmutzung durch die Industrie aber das Andere. Schön, das der ÖPNV in China -auch bei den Bussen - so schnell auf E-Antriebe umgestellt wird. Allein der dafür benötigte Strom kommt häufig aus Kohlekraftwerken. Dann kriegen zwar einige Städte sauberere Luft, die Bevölkerung in einem größeren Umkreis der Kohlekraftwerke zahlt dann aber die Zeche. Denn, schnell steigender Bedarf an elektrischer Energie wird bestimmt nicht durch Abschaltung von Kohlekraftwerken umgesetzt, sondern die werden im Gegenteil ihre Leistung deutlich steigern müssen.

Also für mich das berühmte Sankt Florians Prinzip: Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus zünd andere an!

[146225]

Auch bei der Frage, wer in der Energieversorgung schneller auf Kohlekraftwerke verzichten kann, würde ich nicht unbedingt gegen China wetten.

[Reinhard Busfan]

Wer das Gefühl hat, nicht nur in München - sondern in unserer ganzen Republik - wird in schon bedrohlicher Art und Weise nichts oder zu wenig in Sachen Umweltschutz getan, der kann ja im gelobten Land China seinen Lebensmittelpunkt suchen. Berufliche Höchstqualifikation und oder Kapital für eine Firmenbeteiligung wären allerdings sehr hilfreich bei diesem Unterfangen.

[146225]

Wer das Gefühl hat, nicht nur in München - sondern in unserer ganzen Republik - wird in schon bedrohlicher Art und Weise nichts oder zu wenig in Sachen Umweltschutz getan, der kann ja im gelobten Land China seinen Lebensmittelpunkt suchen. Berufliche Höchstqualifikation und oder Kapital für eine Firmenbeteiligung wären allerdings sehr hilfreich bei diesem Unterfangen.

Davon ist nicht die Rede, ich nehme mal an, dass niemand hier für die Defizite Chinas blind ist. Allerdings ist das noch kein Grund, arrogant und überheblich auf die Chinesen herab zu blicken.

[Iarn]

Davon ist nicht die Rede, ich nehme mal an, dass niemand hier für die Defizite Chinas blind ist. Allerdings ist das noch kein Grund, arrogant und überheblich auf die Chinesen herab zu blicken.

Sehe ich genau so.

Und noch mal die Frage an @Reinhard Busfan, ob Dein China Wissen auf Erfahrungen ersten Hand beruht oder auf youtube Videos oder ähnlichem (davon schriebst Du ja)?

[Reinhard Busfan]

Davon ist nicht die Rede, ich nehme mal an, dass niemand hier für die Defizite Chinas blind ist. Allerdings ist das noch kein Grund, arrogant und überheblich auf die Chinesen herab zu blicken.

Das liegt mir auch persönlich fern. Natürlich weiß ich auch um die gewaltigen Fortschritte in diesem Land. Aber allein die Größe und die Bevölkerungszahl von mehr als 1,2 Milliarden Menschen machen es zu einer wesentlich größeren Herausforderung alles in den Griff zu bekommen als bei unserem - vergleichsweisen - winzigen Deutschland mit seinem 83 Millionen Einwohnern.

[Eisenbahn Alex]

Hier wurde mal die Liste wieder etwas erweitert mit weiteren Infos bzgl. Elektrobus:

Planung 2019: Lieferung von 2 Elektrobussen EBUSCO Typ 2.2 (Normalbusse) sowie 2 Elektrobussen EBUSCO Typ 3.0 (Normalbusse in innovativem Leichtbaukonzept)
Fahrzeugbestand Ende 2019 E-Busse: 6 Normalbusse, Ladung im Betriebshof Ost, Einsatz im Linienbetrieb auf der E-Bus-Linie 144

Planung 2020: Lieferung von 2 Mercedes-Benz eCitaro Gelenkbussen (damit erster Gelenkbuseinsatz mit Feststoffbatterie), 1 FVV MAN Normalbus LionsCityE ab dem 3. Quartal 2020 und 2 Elektrobussen (Gelenkbusse in Leichtbauweise)
E-Bus-Fahrzeugbestand Ende 2020: 6 Normalbusse, 4 Gelenkbusse (+1 FVV MAN Normalbus), Ladung im Betriebshof Ost, Einsatz im Linienbetrieb auf der E-Bus-Linie 144

Planung 2021: Eröffnung Neubau des Betriebshofs Moosach mit 56 Ladepositionen

Planung 202x: Sukzessiver, vollelektrischer Ausbau des Busbetriebhofs Moosach auf ingesamt 156 Ladepostionen; Elektrifizierung des Busbetriebhofs Ost; Planung und Neubau eines dritten Betriebshofs sowie Bestellung weiterer Elektrofahrzeuge.

Besonders nenneswert der MAN Lions City E.

[mmouse]

E-Bus-Fahrzeugbestand Ende 2020: 6 Normalbusse, 4 Gelenkbusse (+1 FVV MAN Normalbus)

Übersetzung: Wieder knapp zwei Jahre geplantes Nichtstun.

[Mark8031]

Übersetzung: Wieder knapp zwei Jahre geplantes Nichtstun.

Busse gibt es halt nicht bei Prime Now und haben ihre entsprechende Lieferzeit.

[mmouse]

Busse gibt es halt nicht bei Prime Now und haben ihre entsprechende Lieferzeit.

Wenn man unbedingt auf die E-Modelle der deutschen Diesel-Dinosaurier-Industrie warten will - nein, dann nicht.

Und selbst unter diesen Vorzeichen schaffen es z.B. die Berliner, ab Frühjahr (dieses Jahr!) 30 E-Busse zu betreiben. Ein Wunder, wie machen die das bloß :unsure:

Vom ganz normalen Linienbetrieb in nicht-deutschen Städten (China, oder z.B. Hybrid in London) ganz zu schweigen.

[Iarn]

Übersetzung: Wieder knapp zwei Jahre geplantes Nichtstun.

Busse gibt es halt nicht bei Prime Now und haben ihre entsprechende Lieferzeit.

Dafür halt bei AliExpress. :ph34r:

[Mark8031]

Und selbst unter diesen Vorzeichen schaffen es z.B. die Berliner, ab Frühjahr (dieses Jahr!) 30 E-Busse zu betreiben. Ein Wunder, wie machen die das bloß :unsure:

Die Berliner haben bereits im Sommer bestellt. Die Ausschreibung der MVG war im Sommer und ging im Oktober zu Ende. Daraus resultieren die vier Solobusse im Laufe von 2019 und zwei Gelenkbusse 2020. Wenn der Hersteller solche Lieferzeiten hat, was willst dann machen? Zugleich mussten zwei weitere Gelenkbusse erst noch neu ausgeschrieben werden, weil es für die ursprünglich vorgesehene Variante kein wirtschaftliches Angebot gab. Das einzige, was man vorwerfen könnte ist die geringe Stückzahl.

[bestia_negra]

Das einzige, was man vorwerfen könnte ist die geringe Stückzahl.

Und genau das kann man auch vorwerfen. Wenn man kaum E-Busse bestellt, dann bekommt man auch keine, unabhängig von der Lieferzeit.

Da wird immer das umweltfreundliche Image und Energie- und Verkehrswende propagiert, und dann bestellt man so eine lächerlich kleine Anzahl an E-Bussen, während man ganz überwiegend weiter durch die Stadt dieselt.

Sorry, aber bis Ende 2020 gerade mal 10 E-Busse im Fuhrpark zu haben ist aus meiner Sicht zu wenig.

[Reinhard Busfan]

E-Busse kosten im Verhältnis zu Dieselbussen auch fast nichts! Aber mal Spaß beiseite, das 2,5 fache der jeweiligen Dieselfahrzeuggröße an Investitionen zu stemmen, ist schon eine Herausforderung. Wären die Fördertöpfe von Bund und Ländern so großzügig gefüllt, dass der Mehrpreis der E-Busse - wenigstens zum größten Teil - gedeckt wäre, würden sicherlich auch mehr solcher Fahrzeuge auf einmal bestellt werden. Derzeit werden in den meisten Fällen aber nur 30 % des Mehrpreises gefördert. Die Kritik sollte bei den entsprechenden politisch Verantwortlichen abgeladen werden und nicht bei den Verkehrsbetrieben. Das gilt nicht nur für den Bereich der MVG!

[bestia_negra]

E-Busse kosten im Verhältnis zu Dieselbussen auch fast nichts! Aber mal Spaß beiseite, das 2,5 fache der jeweiligen Dieselfahrzeuggröße an Investitionen zu stemmen, ist schon eine Herausforderung. Wären die Fördertöpfe von Bund und Ländern so großzügig gefüllt, dass der Mehrpreis der E-Busse - wenigstens zum größten Teil - gedeckt wäre, würden sicherlich auch mehr solcher Fahrzeuge auf einmal bestellt werden. Derzeit werden in den meisten Fällen aber nur 30 % des Mehrpreises gefördert. Die Kritik sollte bei den entsprechenden politisch Verantwortlichen abgeladen werden und nicht bei den Verkehrsbetrieben. Das gilt nicht nur für den Bereich der MVG!

In dem Punkt richtet sich meine Kritik auch gegen die Politik.

Da hätte man die Chance die E-Mobilität voranzubringen und spart dann an der falschen Stelle.