Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

[Iarn]

Also ohne die relativ neue Schapsidee mit Messestadt Nord sehe ich Riem - Markt Schwaben nicht als so problematisch an. Bis zum Südkopf von Riem sind S-Bahn und Regionalverkehr eh getrennt. Wenn man die S-Bahn auf den südlichen Gleisen führt, dann kommt man vielleicht auch in Markt Schaben auch mit einer höhengleichen Kreuzung als Interimslösung aus.
Die S8 wurde aus politischen Gründen nicht ausgebaut.
Die S1 könnte evtl zeitgleich mit der Einweihung Moosach zusätzlich noch durch eine Express S-Bahn light entlastet werden denke ich mal.

[weissblau]

Markt Schaben ist gut
ruft den Kammerjäger

[Naseweis]

Ich bin gerade über ein recht interessantes Dokument mit den Streckenbelastungen Stand 2002 gestolpert. Was mich in diesem Zusammenhang wundert, ist dass die danach eingeführten Takt 10 Strecken nicht wirklich mit den am stärksten belasteten Linienästen übereinstimmen, obwohl man das all die Jahre erzählt bekommen hat.

Überall am Beginn der Außenäste rund 30.000 Fahrgäste. Ich dachte auch, angesichts der Takt-10-Einführung, dass es stärker differiert. Es spricht wieder, ohne zweiten Tunnel, für einen Takt 15 für Alle
Dass die S1 die am stärksten belastete Linie ist und gleichzietig die schlechteste Verkehrssituation hat, das spricht auch wieder Bände. Wobei folgender Zusammenhang vielleicht die Sicht etwas ändern könnte: Die beiden Flughafen-S-Bahnen werden eine bessere Verteilung der Fahrgäste, auf den ganzen Tag gesehen, haben, somit wird die Maximalbelastung geringer sein. Bei reinen Einpendler-Strecke, dort, wo im Außenbereich auch gar nichts los ist, sieht es natürlich anders aus.

[Hot Doc]

Gibts solche Pläne auch in aktuell und evtl. auch für U- und Trambahn?!

[Iarn]

Gibts solche Pläne auch in aktuell und evtl. auch für U- und Trambahn?!

Spiel mal ein wenig mit der url. 05 ist die U-Bahn, 07 die Tram. Die U-Bahn ist allerdings etwas dürftig mit Zahlen ausgestattet.

[Boris Merath]

Nach welchen Kriterien wurden die Takt 10 Äste ausgewählt? Es gibt Strecken da bietet sich die Infrastuktur an, aber es gibt auch Strecken die wurden extra für Takt 10 ausgebaut obwohl sie relativ schwach nachgefragt wurden.

Nach dem was eh schon ausgebaut war.

S2 nach Dachau hat nicht die S-Bahn eigene GLeise bekommen sondern der Fernverkehr, das gleiche git für die S2 nach Mammendorf. Und die S5 hat auch schon seit langer Zeit zwei eigene GLeise. S6, S8 und S1 dagegen haben Mischverkehr ohne eigene Gleise, die S7 ist eingleisig, somit waren diese ohne Investitionen nicht Takt10-tauglich.

Im Osten das gleiche: Zweigleisiger Ausbau nach Deisenhofen war kein Takt-10-Ausbau, sondern wurde gebaut um die sehr schlechte Pünktlichkeit dieser Linie (die ja später dann auf ne Mischbetriebsstrecke fährt mit weiteren Beeinflussungen) zu verbessern. Auf der Strecke nach Ebersberg hat der Regionalverkehr ebenfalls eigene Gleise schon seit geraumer Zeit. S6 geht nicht wegen eingleisig, S2 und S8 geht nicht (oder eben nur in Expressvariante) wegen Mischverkehr. Die Express-Variante geht so aber auch nur weil im Außenbereich eigene Gleise vorhanden sind.

Und da ist egal wie schwer oder leicht ne Strecke ausbaubar gewesen wäre, der Ausbau ist ein enormer Aufwand und braucht eben sowohl ausreichende Vorlaufzeit als auch Finanzierung. Speziell für Takt10 ausgebaut wurde keine Strecke.

[Hot Doc]

Danke erstmal!
Die Tram ist auch n bisserl knapp von den Zahlen, aber schon erstaunlich was die 20/21 da alles wegschaufeln. Mal locker das doppelte vom 16/17.

[Iarn]

Also ich denke gerade im Anblick dieser Zahlen, dass der Ausbau der Aussenäste unabhängig von dem sich immer wieder verzögernden 2. Stammstrecken Tunnel vorangetrieben werden sollte. Im Osten brauchen die S2 und S8 nicht den Tunnel zur realisierung, bleibt nur noch die S1 als Sorgenkind.

Mein 2. Fazit ist, vielleicht sollte man doch über Takt 15 auf allen Linien nachdenken, sofern technisch machbar. Die Rücknahme von Takt 10 auf 15 ist überall zu verschmerzen, auf anderen Linien fahren ja mehr Fahrgäste mit Takt 20.

[ET 423]

Takt15 ist eben nicht auf allen Außenästen zu machen (faktisch nur auf denen, wo eh schon Takt10 verkehrt). Darüber hinaus ist ein Takt 15 in der NVZ zu viel des Guten, in der HVZ vielerorts leider zu wenig. Und jetzt bitte nicht wieder mit diesem dummen Expresssystem anfangen, das klappt genauso wenig. :rolleyes:

[Naseweis]

Naja, der 15-min-Takt stößt ausch auch auf Hindernisse, vorallem Eingleisige Abschnitte:
[acronym title="MDA: Dachau Bahnhof <Bf>"]MDA[/acronym]-[acronym title="MPE: Petershausen (Oberbay) <Bf>"]MPE[/acronym], [acronym title="MMA: Maisach <Bf>"]MMA[/acronym]-[acronym title="MNAN: Nannhofen <Bf>"]MNAN[/acronym] und [acronym title="MGB: Grafing Bahnhof <Bf>"]MGB[/acronym]-[acronym title="MEG: Ebersberg (Oberbay) <Bf>"]MEG[/acronym] sehen gut aus,
[acronym title="MWS: Weßling (Oberbay) <Bf>"]MWS[/acronym]-[acronym title="MHI: Herrsching <Bf>"]MHI[/acronym], [acronym title="MHRK: Höllriegelskreuth <Bf>"]MHRK[/acronym]-[acronym title="MWO: Wolfratshausen <Bf>"]MWO[/acronym] und [acronym title="MSB: Markt Schwaben <Bf>"]MSB[/acronym]-[acronym title="MER: Erding <Bf>"]MER[/acronym] klappen wahrscheinlich leidlich,
aber [acronym title="MGI: München-Giesing <Bf>"]MGI[/acronym]-[acronym title="MKZ: Kreuzstraße <Bf>"]MKZ[/acronym] geht wahrscheinlich nur mit größeren Fahrpalreserve, wenigstens muss der 15-min-Takt ja nur bis [acronym title="MHSB: Höhenkirchen-Siegertsbrunn <Bf>"]MHSB[/acronym] ausgeführt werden.

Auf der S1 nach Freising und der S4 bis Geltendorf wird es wahrschienlichb auch zu größeren Konflikten mit dem Regionalverkehr kommen. Ihr müsst euch nur die Frankfurter S6 anschauen, bzw. das Zusammenwirken mit dem Regionalverkehr der Main-Weser-Bahn. So werden Zwischentakter zeitweise fahrplanmäßig zweimal überholt und benötigen fast 10 Minuten länger als nötig.
Auch stellt sich die Frage, wie man den Flughafenverkehr über die S1 durchführt, im 30-min-Takt die S1 nach Freising, in gleichen Takt zum Flughafen und und noch eine Express-Bahn im 30-min-Takt?

[Iarn]

Takt15 ist eben nicht auf allen Außenästen zu machen (faktisch nur auf denen, wo eh schon Takt10 verkehrt). Darüber hinaus ist ein Takt 15 in der NVZ zu viel des Guten, in der HVZ vielerorts leider zu wenig. Und jetzt bitte nicht wieder mit diesem dummen Expresssystem anfangen, das klappt genauso wenig. :rolleyes:

Also zum Express denke ich mal sind wir der selben Meinung.
Aber wo wäre denn Takt 15 zu wenig? Wenn 31000 Fahrgäste täglich zuviel für Takt 15 sind, dann frage ich mich wie S1, S2 Ost, S8 beidseitig das mit Takt 20 wegschaufeln sollen.
Den Verdacht, dass Takt 15 nich auf allen Außenästen funktioniert habe ich manchmal auch. Aber in der Mitfall2 Propaganda sieht das ja alles problemlos aus, da wird ist ja an den Außenästen fast nichts mehr geplant.

[Oliver-BergamLaim]

Takt15 ist eben nicht auf allen Außenästen zu machen (faktisch nur auf denen, wo eh schon Takt10 verkehrt). Darüber hinaus ist ein Takt 15 in der NVZ zu viel des Guten, in der HVZ vielerorts leider zu wenig. Und jetzt bitte nicht wieder mit diesem dummen Expresssystem anfangen, das klappt genauso wenig. :rolleyes:

Ich bin auch nach wie vor kein Fan der 15er-Idee. Vergeßt nicht, dass das auch ein Chaos mit den meisten Regionalbuslinien geben wird. Viele verkehren heute im 10er-Takt, die würden im 15er-Takt aus allen Nähten platzen; andere würden wohl vom 20er-Takt auf nen 30er-Takt umgestellt.

Die Anschlüsse zur U-Bahn wären oft auch nicht mehr sonderlich gut oder merkbar.

Bei der MVG ist man vom 15er-Takt beim Bus weggegangen, eben aus diesen Gründen.

[Naseweis]

Takt15 ist eben nicht auf allen Außenästen zu machen (faktisch nur auf denen, wo eh schon Takt10 verkehrt).

Ganz so schlecht sieht es nicht aus. Siehe mein voriger Beitrag.

Darüber hinaus ist ein Takt 15 in der NVZ zu viel des Guten, in der HVZ vielerorts leider zu wenig.

Ist ein Argument, eigentlich zwei. - Aber man kann genauso sagen:
Takt 10 ist zur HVZ zuviel des Guten, zumal wenn nur dazu eine neue Stammstrecke gebaut werden müsste. Langzüge tun es auch.
Takt 20 ist zur HVZ zuwenig, zumal wenn man kapazitativ an Grenzen stößt.
Takt 20/40 außerhalb der HVZ in Außenbereichen ist schlechter als Takt 30.
Takt 30 ist abends und am Sonntag optimal.


@Oliver-BergamLaim: Denke auch, dass das die größte psychologische Hürde ist. Irgenwo wird sich die Situation immer verschlechtern, irgendwo aber auch verbessern. - Irgendwo wird bei den Betreibskosten eingespart, irgendwo mehr ausgegeben werden müssen.

[ubahnfahrn]

... aber [acronym title="MGI: München-Giesing <Bf>"]MGI[/acronym]-[acronym title="MKZ: Kreuzstraße <Bf>"]MKZ[/acronym] geht wahrscheinlich nur mit größeren Fahrpalreserve, wenigstens muss der 15-min-Takt ja nur bis [acronym title="MHSB: Höhenkirchen-Siegertsbrunn <Bf>"]MHSB[/acronym] ausgeführt werden.

Mit einem zweiten Gleis in Ottobrunn paßt es bis Höhenkirchen mit dem Takt 15 ganz genau (Bei Verpätungen kann dann auf Neubiberg und Hohenbrunn zum Kreuzen ausgewichen werden), dahinter dürfte wohl ein Takt30 mit entsprechenden Anschlüssen nach Rosenheim und Holzkirchen auch reichen. besser, als das 20-40-60-Gegurke ist es in jedem Fall :rolleyes:

Ein Grund-Takt30 ganztags, zu HVZ Takt15, im Vorortbereich Takt15 ganztags und entsprechende Anschlüsse an die Regionalzüge an den Endbahnhöfen wären schonmal was merkbares.
Wenns dann noch nötig sein sollte (damit keiner länger als 20 Minuten in der S-Bahn stehen muß - welch ein Luxus ), kann ja auf den Monster-Pendlerstrecken noch was Extra fahren und dann über den Südring geführt werden, der ja angeblich so ein riesiges Nachfragepotenzial hat :blink:

[ubahnfahrn]

Ich bin auch nach wie vor kein Fan der 15er-Idee. Vergeßt nicht, dass das auch ein Chaos mit den meisten Regionalbuslinien geben wird. Viele verkehren heute im 10er-Takt, die würden im 15er-Takt aus allen Nähten platzen; andere würden wohl vom 20er-Takt auf nen 30er-Takt umgestellt.

:blink: Regionalbusse ganztags im Takt10, sowas haste ja nichtmal in München auf manchen Busstrecken (z. B. 139) :unsure:
Und hier bei uns draußen wirds schon arg dünn, da fährt nämlich außer einem Schulbus gar nichts :rolleyes:

[ropix]

doppelt wegen dummheit oder so

[ropix]

Mein 2. Fazit ist, vielleicht sollte man doch über Takt 15 auf allen Linien nachdenken, sofern technisch machbar. Die Rücknahme von Takt 10 auf 15 ist überall zu verschmerzen, auf anderen Linien fahren ja mehr Fahrgäste mit Takt 20.

Du wohnst nicht zufällig an einer nicht Takt-10 Linie?

Nachgedacht und für Suboptimal befunden. Es klappen die Anschlüsse nimmer. Bei so nem entstehenden 17/13 oder 18/12 Takt dauerts schon sehr lang bis die S-Bahn kommt. Und von der BEG ist auch eher zu vernehmen dass man das gern lassen würde *grins*

[Hot Doc]

Klar, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Alle Änderungen sind erstmal böse. Ist einfach psychologisch so. Und man sieht immer zuerst die Arbeit und die Probleme, die das mit sich bringt.

Ich halte den 15 Minuten Takt durchaus für eine interessante Alternative über die es lohnt tiefgreifend nachzudenken. Und bis jetzt konnte mich keine Argumentation ernsthaft davon überzeugen, dass das wesentlich mehr Nachteile mit sich bringt als der jetztige 20 Minuten-Takt mit teilweiser Verstärkung und 20-40-Minuten-Stolpern etc. Ein holperiger 13/17-Takt o.ä. steht meiner Meinung nach nicht zur Debatte, entweder ganz oder garnicht!
Das schwierigste werden tatsächlich die Anschlüsse sein. Im Außenbezirk kommt man mit nem 30-Minuten-Takt für die Land-Busse glaub ich sehr gut aus.
Interessant wird die U-Bahn und die Busse in München.
U-Bahn: Mein Vorschlag, Abstufungen im (30,) 15, 7,5 und 5 Minuten Takt statt 20, 10, 5. Dafür kann man die Verstärkungen evtl. etwas später durchführen.
Bei den Bussen genauso entweder 7,5 oder 15 Minuten (evtl. 30 für die gaaanz schlecht besuchten).
Andere Möglichkeit: Man scheisst auf die Anschlüsse (klappen doch eh nicht überall und immer wieder schlecht, zumindest bei mir) und behält die normalen 10 und 5 Minuten Takte bei, die paar Minuten sollten es nicht rausreissen. Nur der 20 Minuten Takt klappt dann nicht mehr, da müsste man erst auf 15 und dann auf 30 Minuten gehen.

Und jetzt erzähl mir keiner, das würde nicht funktionieren (das ham die damals bei einführung des 20-10ers auch gesagt), hier in Dresden läuft das prima!!!

[Iarn]

Du wohnst nicht zufällig an einer nicht Takt-10 Linie?

Nachgedacht und für Suboptimal befunden. Es klappen die Anschlüsse nimmer. Bei so nem entstehenden 17/13 oder 18/12 Takt dauerts schon sehr lang bis die S-Bahn kommt. Und von der BEG ist auch eher zu vernehmen dass man das gern lassen würde *grins*

Zum einen wohne ich an der U-Bahn, der nächste S-Bahnhof ist der Hbf mit Takt 2
Zum anderen sagte ich nachdenken, nicht dass Takt 15 besser wäre. Bisher war ich strikt gegen Takt 15 u.a. aus den von Dir genannten Gründen. Aber bis heute war ich auch der irrigen Meinung, die Takt 10 Linien wären besonders aufkommensstark (fast das Gegenteil der Wahrheit). Das kommt wenn man den Propagandablättchen zuviel Glauben schenkt.
Sicherlich wäre Takt 10 auf mehr Linien am besten aber da happert an der Infrastruktur.
Dass die BEG nichts ändert will ist klar, sonst hätte sie den Neuverknüpfungstermin genutzt.

[ET 423]

Sicherlich wäre Takt 10 auf mehr Linien am besten aber da happert an der Infrastruktur.

Was beim 15min-Takt nicht anders aussieht. Die Strecken mit Mischverkehr befinden sich zu manchen Tageszeiten eh schon an der Grenze der Belastung. Mehr ist hier ohne Ausbau nicht möglich und dann kann man auch nen gscheiden Takt fahren.

[Iarn]

Was beim 15min-Takt nicht anders aussieht. Die Strecken mit Mischverkehr befinden sich zu manchen Tageszeiten eh schon an der Grenze der Belastung. Mehr ist hier ohne Ausbau nicht möglich und dann kann man auch nen gscheiden Takt fahren.

Dann frage ich mich aber wie die Planung zum Tunnel 2 funktionieren soll mit kaum Ertüchtigung auf den Aussenstrecken und sehr sportlichen Betriebskonzept Mitfall 2 (der ja mehr als "nur" Takt 15 beinhalten soll)....

[ET 423]

Das ist eben der weit verbreitete Irrglauben. Die 2. Stammstrecke bringt nur dann wirklich was, wenn die restlichen Außenstrecken auch was hergeben. Ansonsten fungiert die 2. Stammstrecke wirklich nur als Bypass für die 1. Stammstrecke. Und wenn es nur auf sowas rausläuft, wird es die 2. Stammstrecke vmtl. auch nicht geben (Kosten-Nutzen-Faktor usw.). Das "sportliche" Betriebskonzept Mitfall 2 (oder wie das heißt) ist eh noch lange nicht durch und ich gebe diesem (sorry für die Direktheit) Unsinn wenig bis keine Chancen auf Realisierung.

[Iarn]

Das ist eben der weit verbreitete Irrglauben. Die 2. Stammstrecke bringt nur dann wirklich was, wenn die restlichen Außenstrecken auch was hergeben. Ansonsten fungiert die 2. Stammstrecke wirklich nur als Bypass für die 1. Stammstrecke. Und wenn es nur auf sowas rausläuft, wird es die 2. Stammstrecke vmtl. auch nicht geben (Kosten-Nutzen-Faktor usw.). Das "sportliche" Betriebskonzept Mitfall 2 (oder wie das heißt) ist eh noch lange nicht durch und ich gebe diesem (sorry für die Direktheit) Unsinn wenig bis keine Chancen auf Realisierung.

Das ist das sinnvollste was ich zum Thema 2. Stammstreckentunnel je gelesen habe.

[Hot Doc]

Oh, das sehe ich anders. Ich glaube der Mitfall2 ist DAS Konzept für die Zukunft der Münchner S-Bahn. Ob jetzt mit oder ohne zweitem Tunnel, Südring oder sonst was.
Die S-Bahn fährt einfach zu weit raus und man will einfach nicht so lange vor sich hin zuckeln.
Die Mischung aus leichter Taktverbesserung (die schon lange nötig ist) und ein paar Expresslinien (da wos sinnvoll ist) halte ich für den richtigen Ansatz. Natürlich geht das nicht auf Anhieb und man wird an einigen Strecken ein wenig basteln müssen (auch schon ohne Expresslinien).

Die meisten Außenstrecken geben schon einiges her und auf den anderen ist ja vieles "geplant".
Dass so ein 15-Minuten-Takt nicht ab morgen machbar ist, sollte klar sein. Aber bis wir auf allen Strecken den 10-Minuten-Takt schaffen (der dann - und auch jetzt schon - deutlich Überkapazitäten rumfährt) dauert es noch deutlich länger!
Ich bin für die 15Minuten in ein paar Jahren, das ist machbar (bis dahin meinetwegen weiter die paar Linien alle 10 Minuten) und wenn der Tunnel dann wirklich kommt, kann man ja noch die Ek-S-Presse dazwischen stopfen.

[Wildwechsel]

Das "sportliche" Betriebskonzept Mitfall 2 (oder wie das heißt) ist eh noch lange nicht durch und ich gebe diesem (sorry für die Direktheit) Unsinn wenig bis keine Chancen auf Realisierung.

Für mich hat der Mitfall 2 nur den Sinn, im ersten Schritt der 2. Stammstrecke zu einem positiven Kosten-Nutzen-Faktor zu verhelfen. Wenn die 2. Stammstrecke dann gebaut ist, fährt man, wie man grad lustig, meinetwegen auch gemäß Mitfall 2, stellt fest, dass es Unsinn ist, und begründet damit dann im zweiten Schritt den Ausbau der Außenäste, also des Ergebnisses, das man eigentlich haben will, es sich aus Kostengründen aber wohl nicht offiziell durchrechnen traut.

[MAM]

Das ist eben der weit verbreitete Irrglauben. Die 2. Stammstrecke bringt nur dann wirklich was, wenn die restlichen Außenstrecken auch was hergeben. Ansonsten fungiert die 2. Stammstrecke wirklich nur als Bypass für die 1. Stammstrecke. Und wenn es nur auf sowas rausläuft, wird es die 2. Stammstrecke vmtl. auch nicht geben (Kosten-Nutzen-Faktor usw.). .

Die 2. Stammstrecke gibt es wahrscheinlich nur und auch der Ausbau auf den anderen S-Bahn Linien wenn München 2018 die Winter-Olympiade bekommt.

[MaxM]

Servus zusammen,

gibt's eigentlich mal was neues zur 2. Stammstrecke? Ich hab schon länger nichts mehr gehört davon. Liegt das Projekt auf Eis, oder was ist da? Ich erhoffe mir nämlich von der 2. Stammstrecke, dass es morgens diese Staus am Ostabahnhof nicht mehr gibt. Wenn nämlich wider erwarten einmal meine S-Bahn (S2 Ost) pünktlich ist, dann wird sie garantiert am Ostbahnhof aufgehalten, weil es da mal wieder einen Stau gibt.

Alles Gute

Max

[Boris Merath]

gibt's eigentlich mal was neues zur 2. Stammstrecke? Ich hab schon länger nichts mehr gehört davon. Liegt das Projekt auf Eis, oder was ist da? Ich erhoffe mir nämlich von der 2. Stammstrecke, dass es morgens diese Staus am Ostabahnhof nicht mehr gibt. Wenn nämlich wider erwarten einmal meine S-Bahn (S2 Ost) pünktlich ist, dann wird sie garantiert am Ostbahnhof aufgehalten, weil es da mal wieder einen Stau gibt.

Es gibt nichts neues, momentan sind die am Werkeln an Planänderungen, wenn das erledigt wird wird für den Abschnitt 3 dann erneut das Planfeststellungsverfahren gestartet (Leuchtenbergring wird dann zum dritten mal planfestgestellt...)

[MaxM]

Danke für die Auskunft.... das kann dann ja noch dauern. :blink:

[Iarn]

Ob des Oberleitungsschadens von heute hätte ich mal eine Frage:
Wäre es innerhalb des Stammstreckentunnels nicht besser eine feste Stromschiene an der Decke zu verankern als einen Fahrdraht?