[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Bayernlover]

Naja, das kommt halt auf die Uhrzeit und den Verkehr auf der Straße an. Die 1/2 nach Osten ist sehr gut ausgebaut. Wenn du da an einer Ampel mal im Auto beim ersten Mal Grün nicht rüberkommst, siehst du die Tram nicht mehr. Und auch im Zentrum gibt es Strecken, wo man im Auto maximal gleichschnell wie die Tram sein kann (Parkplatzsuche noch nicht mitgerechnet).

Also ich war bis jetzt mit dem Auto IMMER schneller. Man darf auch nicht vergessen, dass die meisten Leute nicht direkt an der Tram wohnen, sondern vielleicht 3 Minuten laufen müssen. Genau die drei Minuten machen das Auto dann schneller. Übrigens bekommt die Tram immer nur ganz kurz vor dem Auto grün auf der Strecke

Da es in Dresden keine Schnellbahnen gibt (fast keine ), ist man zwangsweise zu lahm unterwegs. Außerdem ist Dresden mit die autofreundlichste Stadt, die ich kenne Stau gibt es so gut wie nicht, höchstens am Blauen Wunder, das wars dann aber auch schon.


Zurück nach München: Eine Verbindung von der Poccistraße nach Holzapfelkreuth ist meiner Ansicht nach keine Tangente.

[Rohrbacher]

Denn schon wenn man den nur für ein Drittel der Umrundung braucht, wäre der Weg übers Zentrum schon glenau so kurz.

Genau deswegen ist das Zentrum so überlastet. Jeder der von Dachau nach Ismaning oder von Ottobrunn nach Fürstenried-West will, fährt durch die Innenstadt. Man hat zwar einen "Verbund", aber dennoch bringt man es aufgrund unterschiedlicher Gemeinden und Landkreise nicht fertig, dass zum Beispiel eine Buslinie Dachau - Oberschleißheim - Garching - Ismaning mal durchgebunden wäre. Allerdings ist die vom Englischen Garten sehr weit weg.

[Hot Doc]

nö, da liegst du falsch. Das Olympiakreuz wurde ja von Anfang so gebaut, daß der große Verkehr von der Landshuter Allee kommend nicht abbiegt - sondern grad aus raus aus der Stadt fährt. den Stau hast du, weil v.a. der Weg vom Petuelring kommend zur Landshuter Allee sich im Kreuz auf eine Spur verengt.
Das Kreuz wurde für Hauptrelationen geradeaus gebaut - und würde man die heute noch realisieren würde man genau das Gegenteil erreichen von dem, was du erwartest - nämlich weniger Stau und nicht mehr - denn der ganze Verkehr, der von Süd und Südwest kommt und nach Norden (z.b. zum Flughafen) will würde da geradeaus fahren, was die überlasteten Abbiegebeziehung von und zum Petuelring massiv entlasten würde.
Mit dem Stück Autobahn hätte man sich viel sparen können, angefangen von 8 spurigen Ausbau der A9 bis zum momentanen Umbau des AK Neufahrn.

Man, bin ich froh, dass du nicht für den Verkehr in unerer Stadt zuständig bist! Der Ring ist also hauptsächlich so geplant worden, dass möglichst wenig Leute seinem Verlauf folgen?! So ein Blödsinn! Dieses gigantische Kreuzungsbauwerk wurde deshalb so groß konstruiert, weil mann aus BEIDEN Richtungen mit vielen Autos rechnete. Auf der Überfahrung ist genug Platz für eine zweite Spur nur hat man rausgefunden, dass dasn spätere Einfädeln auf nur zwei weiterführende Spuren dann noch mehr Chaos und Stau verursachen würde.
Übrigens auf der Landshuter Alle staut es sich auch bei der heutigen Verkehrsbelastung schon vor dieser Einfädelung.

Auch wenn es sicher einige gibt, die auf die A9 wollen, die meisten Ringfahrer sind (wie schon vorher richtig bemerkt) Münchner. Die Entlastung bei einer direkten Anbindung an die A92 wäre also nur gering. Der induzierte Verkehr dagegen wesentlich höher. Das hat ja sogar schon die CSU kapiert, die den Anschluss der A8 an Pasing kappen wollte. Nur mal als Vergleich: Der Richard-Strauss-Tunnel hat den Verkehr auf dieser Straße um 30-50% steigen lassen. Da wird einfach die übrige Infrastruktur nicht mit fertig.
Das kann nicht das Ziel sein. Wo das endet kann man an Städten die L.A. u.ä. sehen. Stau in Städten kann man nicht durch Straßenbau verhindern sondern - wenn überhaupt - nur durch Stärkung des ÖPNV! Also her mit der Tram durch den Englischen Garten!!! (...um mal wieder zum Thema zu kommen.)

[Bayernlover]

Man, bin ich froh, dass du nicht für den Verkehr in unerer Stadt zuständig bist! Der Ring ist also hauptsächlich so geplant worden, dass möglichst wenig Leute seinem Verlauf folgen?! So ein Blödsinn! Dieses gigantische Kreuzungsbauwerk wurde deshalb so groß konstruiert, weil mann aus BEIDEN Richtungen mit vielen Autos rechnete. Auf der Überfahrung ist genug Platz für eine zweite Spur nur hat man rausgefunden, dass dasn spätere Einfädeln auf nur zwei weiterführende Spuren dann noch mehr Chaos und Stau verursachen würde.
Übrigens auf der Landshuter Alle staut es sich auch bei der heutigen Verkehrsbelastung schon vor dieser Einfädelung.

Da muss ich mal widersprechen. Vor wenigen Wochen war es hier schonmal Thema, dass der Ring an der Stelle eben nicht fürs Abbiegen geplant wurde, sondern dieses autobahnähnliche Stück eine Vorbereitung für die eigentlich an dieser Stelle beginnende A92 war. Wenn man die gebaut hätte, würden alle, die vom Süden, Südwesten und Westen nach Norden wollen und aus München raus, dort langfahren. Jetzt müssen alle am Olympiastadion abbiegen, deshalb diese unterdimensionierte Abbiegeanlage und die langen Staus.

Deshalb: Her mit der Tram durch den Englischen Garten!

[Hot Doc]

Außerdem ist Dresden mit die autofreundlichste Stadt, die ich kenne Stau gibt es so gut wie nicht, höchstens am Blauen Wunder, das wars dann aber auch schon.

Da geb ich dir Recht!

Zurück nach München: Eine Verbindung von der Poccistraße nach Holzapfelkreuth ist meiner Ansicht nach keine Tangente.

Naja, da geb ich dir nicht ganz Recht .
Holzapfelkreuth - Harras kann man schon als Teil einer Tangente ansehen. Verlängert man diese Strecke in Gedanken weiter kommt man am südlichsten Punkt des Südrings vorbei zum Ostfriedhof - wenn das mal keine optimale Tangente ist. Aus der heutigen Netzsturktur läßt sich das aber so nicht realisieren. Also muß man die 2 Stationen zur Poccistr. untangentenmäßig in Kauf nehmen, um dort in die Tangentensüdringlinie umzusteigen, die uns an die gedachte optimale Tangente am Ostfriedhof wieder heranbringt. Schöner wäre das ganze natürlich als eine Linie, das wird aber wohl nix, solange ich denken kann.

[Bayernlover]

Naja, so wie in Dresden mit drei Linien, die sich überlappen, macht es sich schon ganz gut. Wie gesagt, relativ sinnlos wäre eine U-Bahn unter dem Mittleren Ring.

[TramPolin]

Naja, so wie in Dresden mit drei Linien, die sich überlappen, macht es sich schon ganz gut. Wie gesagt, relativ sinnlos wäre eine U-Bahn unter dem Mittleren Ring.

Es gab doch mal eine Idee einer Mini-U-Bahn unter dem Mittleren Ring. Da hat man dann nie wieder was davon gehört. Hat wahrscheinlich die gleiche Entwicklung gemacht, die dem Plan mit dem Tunnel unter dem Englischen Garten droht.

[Hot Doc]

Da muss ich mal widersprechen. Vor wenigen Wochen war es hier schonmal Thema, dass der Ring an der Stelle eben nicht fürs Abbiegen geplant wurde, sondern dieses autobahnähnliche Stück eine Vorbereitung für die eigentlich an dieser Stelle beginnende A92 war.

Auch hier nur eine teilweise Zustimmung.
Klar war ursprünglich die Anbindung an die A92 geplant. Aber in dieser Zeit wurde viel geplant, was Gott sein Dank lange nicht alles umgesetzt wurde! Gleichzeitig - und hier stimmt deine Aussage nicht - hat man eben schon mit vielen Abbiegern an dieser Stelle gerechnet und geplant. Nicht umsonst sind in beide Richtungen 2 Fahrspuren vorhanden. Richtung Süden hat man nur wegen darauf folgenden chaosstiftenden mehrfachen Ein- und Ausfädelung die Fahrspurenzahl später reduziert.

Wenn man die gebaut hätte, würden alle, die vom Süden, Südwesten und Westen nach Norden wollen und aus München raus, dort langfahren.

Ausm Westen und Südwesten sollte man heute über den Autobahnring schneller sein. Diese Autofahrer würde man also mit einem Ausbau schon mal in die Stadt locken. Ausm Süden müßte es über den östlichen Ring schneller gehen. Sicher gibt es noch einige für das dennoch heute die schnellste Strecke ist, doch die fallen im Berufsverkehr nicht so sehr ins Gewicht. Vor allem klappt in die eine Richtung das Ganze eh ziemlich gut, nur nach Norden schauts nicht so gut aus (wobei immer noch aushaltbar). Hier hielte ich eine Anpassung der Einfädelspuren eine deutlich bessere Idee um dem lokalen Stau Herr zu werden.

Deshalb: Her mit der Tram durch den Englischen Garten!

Meine Stimme hast du!

[Hot Doc]

Es gab doch mal eine Idee einer Mini-U-Bahn unter dem Mittleren Ring. Da hat man dann nie wieder was davon gehört. Hat wahrscheinlich die gleiche Entwicklung gemacht, die dem Plan mit dem Tunnel unter dem Englischen Garten droht.

Und das in beiden Fällen zurecht.
Wobei ich dem Tunnel unterm Garten ja noch den positiven Effekt auf den Park zugute halten muß. Trotzdem halte ich das Geld für rausgeschmissen, da man damit wesentlich bessere und wichtigere Projekte (Gartentram) realisieren könnte. (Außerdem halte ich das für etwas zu knapp kalkuliert, immerhin muß man die Anbindung an die Iflandstr. irgendwie lösen und gleichzeitig von Tunnelniveau auf Isarbrückenniveau kommen.

[Lazarus]

Es gab doch mal eine Idee einer Mini-U-Bahn unter dem Mittleren Ring. Da hat man dann nie wieder was davon gehört. Hat wahrscheinlich die gleiche Entwicklung gemacht, die dem Plan mit dem Tunnel unter dem Englischen Garten droht.

da wär ich mir net so sicher

die CSU baut ja gerne Strassen

[TramPolin]

da wär ich mir net so sicher

die CSU baut ja gerne Strassen

Bis jetzt ist es nur die Idee zweier Münchner Architekten, die wenig bis gar nichts zu sagen haben.

M.E. hat der Stadtrat hier die Entscheidungsgewalt und es wäre mir neu, dass die CSU dort eine Mehrheit hat. Die SPD wird sich hier eher weniger begeistert zeigen, die Grünen ohnehin nicht. Obwohl alle eigentlich einen zusammenhängenden Englischen Garten haben wollen, der Preis wäre aber noch mehr Autoverkehr auf dem Mittleren Ring.

Sollte der Stadtrat den Tunnel bauen wollen, muss wohl die Bayerische Staatsregierung als Eigentümer zustimmen (wohl das kleinere Problem), es ist ja ihr Grund und Boden. Oder täusche ich mich bei den Kompetenzen?

[Lazarus]

da wär ich mir net so sicher

die CSU baut ja gerne Strassen 

Bis jetzt ist es nur die Idee zweier Münchner Architekten, die wenig bis gar nichts zu sagen haben.

M.E. hat der Stadtrat hier die Entscheidungsgewalt und es wäre mir neu, dass die CSU dort eine Mehrheit hat. Die SPD wird sich hier eher weniger begeistert zeigen, die Grünen ohnehin nicht. Obwohl alle eigentlich einen zusammenhängenden Englischen Garten haben wollen, der Preis wäre aber noch mehr Autoverkehr auf dem Mittleren Ring.

Sollte der Stadtrat den Tunnel bauen wollen, muss wohl die Bayerische Staatsregierung als Eigentümer zustimmen (wohl das kleinere Problem), es ist ja ihr Grund und Boden. Oder täusche ich mich bei den Kompetenzen?

ne stimmt schon so

nur wird man sich da was einfallen lassen müssen, damit der Dauerstau dort net dazu führt, das viele sich Schleichwege durch die angrenzenden Viertel suchen. Das kann net Sinn der Sache sein.

[TramPolin]

nur wird man sich da was einfallen lassen müssen, damit der Dauerstau dort net dazu führt, das viele sich Schleichwege durch die angrenzenden Viertel suchen. Das kann net Sinn der Sache sein.

Dort, wo es sich jetzt staut, gibt's doch eher weniger Schleichwege, da dort der Englische Garten selbst ist, oder? Wenn's die Schleichwege gäbe, würden sie jetzt schon benutzt werden q.e.d.

Den Stau will ich auch weghaben. Wenn man es schafft, dass zumindest nicht noch mehr Individualverkehr auf dem Mittleren Ring generiert wird, gibt's dafür auch eine Chance. Vielleicht sogar ohne Tunnel ein Licht am Ende des Tunnels.

Allerdings gibt es Prognosen, die sagen auf Hauptstraßen etc. eine weitere deutliche, fast schon drastische jährliche Steigerung voraus. Wo kommt diese die eigentlich her - trotz Wirstchaftskrise, trotz besserem ÖPNV, trotz hochmoderner Eisenbahn (nicht lachen, ich meine es ernst)?

[Hot Doc]

ne stimmt schon so

Bin mir nicht ganz sicher, wie das ist. War auf jedenfall bei den Tunnels auch ziemlich kompliziert. Und die sind ja von dem Grundeigentümer schon mal ein Stückchen einfacher als der Englische Garten. Der Ring ist ja immerhin eine Bundesstraße. Soweit ich weiß, war die Stadt z.B. nicht für die Planung der Tunnels verantwortlich, wohl aber für die Bauausführung.

nur wird man sich da was einfallen lassen müssen, damit der Dauerstau dort net dazu führt, das viele sich Schleichwege durch die angrenzenden Viertel suchen. Das kann net Sinn der Sache sein.

Das wird mit einem Schlag besser werden, wenn die Auffahrt am Tatzelwurm wieder direkt vom Föhringer Ring zu befahren ist. Das wäre auch noch eine weitere Maßnahme, dass man den Verkehr dorthinauf über Schilder gleich über die Effnerstraße führt. Z.z. wird man - soweit ich weiß - über den Isarring geleitet.

[Lazarus]

naja ich kenn einige Leute, die haben noch nie einen Fuss in ein ÖPNV-Verkehrsmittel gesetzt. Dazu kommt noch, das Autofahren in einigen Fällen auch im Stadtgebiet eben billiger und schneller ist als der ÖPNV. Man darf nämlich eins net vergessen, das einige Autokosten wie Steuer und Versicherung immer anfallen, egal ob ich jetzt das Auto nehm oder den MVV.

[TramPolin]

Man darf nämlich eins net vergessen, das einige Autokosten wie Steuer und Versicherung immer anfallen, egal ob ich jetzt das Auto nehm oder den MVV.

Da gibt es eine prima Lösung: Die alte Karre verkaufen und wenn man doch mal ein Automobil braucht: Taxi rufen oder beim Carsharing teilnehmen. Das dürfte um einiges billiger sein...

Rechne mal aus, wie oft und weit Du bereits für die wegfallenden Versicherungskosten Taxi fahren kannst. Von dem Geld, das übrig bleibt (von Steuer, Benzin, Reparaturen und vielem mehr), kann man dann ja noch was ganz anderes machen.

[Lazarus]

Problem ist halt, wenn man beruflich aufs Auto angwiesen ist, kannste das net einfach. Meine Schwester z.b. hat öfter Schulungen in Berg. Da siehts mit dem MVV schon ziemlich mau aus. Vorallem, wenn man da erst gegen 22 Uhr wegfahren willl. Von der Fahrzeit mit dem MVV mal ganz abgesehen....

[TramPolin]

Münchner Stadtrat will keinen Tunnel unter dem Englischen Garten - zu teuer und man will ihn auch aus anderen Gründen nicht.

Kommt gerade auf München.TV.

Edit: Einige Positionen:

- Man würde eher andere Stellen am Mittleren Ring untertunneln wollen - wo Menschen wohnen und dem Lärm ausgesetzt sind. Das ist beim Englischen Garten nicht der Fall (mit dem Wohnen zumindest).

- Bäume könnten nicht über dem Tunnel gepflanzt werden wegen der Wurzeln.

- Es gibt generell wichtiger Dinge zu finanzieren.

[Jean]

Wie wäre es den Mittleren Ring dort auf einer Brücke zu stellen? Somit gebe es freien Zugang von dem einen Teil des Parks zum anderen. Übrigens wird ja auch der Westpark vom Mittleren Ring in zwei geteilt!

[FloSch]

Übrigens wird ja auch der Westpark vom Mittleren Ring in zwei geteilt!

Ja, wobei hier nicht ein bestehender Park zerschnitten wurde, sondern ein neuer Park beidseits des Rings angelegt wurde.

[Jean]

Das ist richtig, ist aber trotzdem eine Teilung des Parks.

[Leopoldi]

Münchner Stadtrat will keinen Tunnel  unter dem Englischen Garten - zu teuer und man will ihn auch aus anderen Gründen nicht.

Kommt gerade auf München.TV.

Edit: Einige Positionen:

- Man würde eher andere Stellen am Mittleren Ring untertunneln wollen - wo Menschen wohnen und dem Lärm ausgesetzt sind. Das ist beim Englischen Garten nicht der Fall (mit dem Wohnen zumindest).

- Bäume könnten nicht über dem Tunnel gepflanzt werden wegen der Wurzeln.

- Es gibt generell wichtiger Dinge zu finanzieren.

Dass sich die SPD/Grünen immer mehr von den Menschen entfernt, ist ein bundesweiter Trend. Halt nur noch nicht so in München. Vom Gartentunnel hätten alle was, Radfahrer können wieder von Süd nach Nord (Engl. Garten), Fußgänger würden nicht mehr den Südteil überlaufen etc. Aber das K.O.-Kriterium: Autofahrer hätten etwas weniger Stau, das geht ja gar net

Zum Thema Tram: Herkommerplatz - Tivolistr - Tucherpark - (Tunnel Engl. garten) - Dielinden - Potsdamerstr.- Parzivalplatz - Scheidplatz.
Münchner Freiheit wird nicht angefahren (da Umsteigemöglichkeit an Potsdamer Str).
Willkommen, Tangente!

Rot/Grün und Schwarz: macht endlich Kompromisse (Tunnel und Tram), sonst verschwindet Rot-Grün ganz und die CSU wird eine 30%-Partei

[Bayernlover]

Problem ist halt, wenn man beruflich aufs Auto angwiesen ist, kannste das net einfach. Meine Schwester z.b. hat öfter Schulungen in Berg. Da siehts mit dem MVV schon ziemlich mau aus. Vorallem, wenn man da erst gegen 22 Uhr wegfahren willl. Von der Fahrzeit mit dem MVV mal ganz abgesehen....

Da sind wir wieder bei dem Punkt, dass man, wenn man auch nur in einer Sache auf das Auto angewiesen ist und die Fixkosten eh schon trägt, den Rest der Wege auch noch mit dem Auto zurücklegen muss. Dann hat der ÖPNV schon verloren.

[Bayernlover]

Das ist richtig, ist aber trotzdem eine Teilung des Parks.

Hätte man ihn weglassen sollen?

[TramPolin]

Dass sich die SPD/Grünen immer mehr von den Menschen entfernt, ist ein bundesweiter Trend. Halt nur noch nicht so in München. Vom Gartentunnel hätten alle was, Radfahrer können wieder von Süd nach Nord (Engl. Garten), Fußgänger würden nicht mehr den Südteil überlaufen etc. Aber das K.O.-Kriterium: Autofahrer hätten etwas weniger Stau, das geht ja gar net

Die Position, lieber statt dem Englischen Garten einen anderen weiteren Teil des Mittleren Rings zu untertunneln, an dem lärm- und abgasgeplagte Leute wohnen, kann ich aber auch verstehen. Die Menschen sollten mindestens den gleichen Rangwert einnehmen wie ein Park. Der Aufschrei wäre groß, wenn man einen Tunnel am Mittleren Ring nicht bauen würde und stattdessen diesen zum Englischen Garten verschiebt. Da würde es dann heißen,es wäre ein Prestigeprojekt und der Durchschnitts-Münchner kann ja im Lärm und in den Abgasen seinem Schicksal überlassen werden.

Wie wäre es den Mittleren Ring dort auf einer Brücke zu stellen? Somit gebe es freien Zugang von dem einen Teil des Parks zum anderen. Übrigens wird ja auch der Westpark vom Mittleren Ring in zwei geteilt!

Den Vorschlag lehne ich kategorisch ab! Gründe:

- Man sieht dann den Mittleren Ring von noch mehr Stellen im Park aus.

- Die Optik einer aufgeständerten Straße ist alles andere als ästhetisch, um es mal milde auszudrücken. Es würde eine Verschandelung werden. Selbst wenn man Kunst am Bau anbringt bleibt eine Straße eine Straße.

- Der Lärm dürfte nicht verschwinden, mit Schallschutz ließe er sich vielleicht reduzieren, aber das wäre schon alles.

- Die Lösung dürfte nicht viel billiger sein als der Tunnel.

[Jean]

Oder man baut etwas mehr Durchgänge für Fußgänger und Fahrradfahrer.

[Bayernlover]

Oder man baut etwas mehr Durchgänge für Fußgänger und Fahrradfahrer.

Sieht trotzdem total sch***e aus.

[Lazarus]

scheint kein April-Scherz gewesen zu sein

http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen...-tz-763008.html

[Jean]

Ist von der TZ... da sind doch eh viele Artikel fast wie ein Aprilscherz.

[khoianh]

scheint kein April-Scherz gewesen zu sein

http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen...-tz-763008.html

Wieso sollte es auch einer sein? Ich finde die Idee ganz gut und mit 38 Euro pro Münchner eigentlich auch recht bezahlbar, immerhin wertet das die Grüne Lunge der Stadt doch erheblich auf.