[M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

[Iarn]

Ein BRT ist auch erst mal ein Bus.

Damit sind BRT in der Regel:

- dieselbetrieben (wollten wir nicht hin zur Elektromobilität)
- haben die Fahrdynamik von Bussen (mir wird im Bus schlecht, wenn ich nicht nach draußen sehen kann, das geht vielen Leuten so)
- begrenzte Kapazität (hört in der Regel da auf wo die Tram anfängt)
- laden eher zu faulen Kompromissen ein, was eigene Spuren angeht
- sind im Punkt Sicherheit eher Busse als Schienenverkehrsmittel

Ich möchte wetten, in München verkauft man uns BRTs die im Endeffekt etwas aufgemotzte Metrobusse sind und schiebt dafür den Schienenausbau auf die lange Bank.

Einen Punkt habe ich damals vergessen, welcher sich aktuell in die Berichterstattung drängt und das ist der Personalbedarf. Eigentlich jedes Medium berichtet darüber, dass die MVG zu wenig Fahrer hat und auch zu wenig Nachwuchs findet.
Diesbezüglich ist halt auch klar drauf hinzuweisen, dass Trambahnen wesentlich mehr Fahrgäste mit einem Fahrer transportieren können als Busse.
Auch aus diesem Grund halte ich die aktuelle Fokussierung auf Busse für fragwürdig.

[Jojo423]

Ein BRT ist auch erst mal ein Bus.

Damit sind BRT in der Regel:

- dieselbetrieben (wollten wir nicht hin zur Elektromobilität)
- haben die Fahrdynamik von Bussen (mir wird im Bus schlecht, wenn ich nicht nach draußen sehen kann, das geht vielen Leuten so)
- begrenzte Kapazität (hört in der Regel da auf wo die Tram anfängt)
- laden eher zu faulen Kompromissen ein, was eigene Spuren angeht
- sind im Punkt Sicherheit eher Busse als Schienenverkehrsmittel

Ich möchte wetten, in München verkauft man uns BRTs die im Endeffekt etwas aufgemotzte Metrobusse sind und schiebt dafür den Schienenausbau auf die lange Bank.

Einen Punkt habe ich damals vergessen, welcher sich aktuell in die Berichterstattung drängt und das ist der Personalbedarf. Eigentlich jedes Medium berichtet darüber, dass die MVG zu wenig Fahrer hat und auch zu wenig Nachwuchs findet.
Diesbezüglich ist halt auch klar drauf hinzuweisen, dass Trambahnen wesentlich mehr Fahrgäste mit einem Fahrer transportieren können als Busse.
Auch aus diesem Grund halte ich die aktuelle Fokussierung auf Busse für fragwürdig.

Und wie schnell kannst du kurzfristig eine Tramstrecke bauen/ neue Fahrzeuge haben? 5-10 Jahre? Wie schnell kannst du das BRT mit entsprechenden Fahrern und Fahrzeugen haben? Wenn man wirklich will, über Nacht.

[bestia_negra]

Ein BRT ist auch erst mal ein Bus.

Damit sind BRT in der Regel:

- dieselbetrieben (wollten wir nicht hin zur Elektromobilität)
- haben die Fahrdynamik von Bussen (mir wird im Bus schlecht, wenn ich nicht nach draußen sehen kann, das geht vielen Leuten so)
- begrenzte Kapazität (hört in der Regel da auf wo die Tram anfängt)
- laden eher zu faulen Kompromissen ein, was eigene Spuren angeht
- sind im Punkt Sicherheit eher Busse als Schienenverkehrsmittel

Ich möchte wetten, in München verkauft man uns BRTs die im Endeffekt etwas aufgemotzte Metrobusse sind und schiebt dafür den Schienenausbau auf die lange Bank.

Einen Punkt habe ich damals vergessen, welcher sich aktuell in die Berichterstattung drängt und das ist der Personalbedarf. Eigentlich jedes Medium berichtet darüber, dass die MVG zu wenig Fahrer hat und auch zu wenig Nachwuchs findet.
Diesbezüglich ist halt auch klar drauf hinzuweisen, dass Trambahnen wesentlich mehr Fahrgäste mit einem Fahrer transportieren können als Busse.
Auch aus diesem Grund halte ich die aktuelle Fokussierung auf Busse für fragwürdig.

Und wie schnell kannst du kurzfristig eine Tramstrecke bauen/ neue Fahrzeuge haben? 5-10 Jahre? Wie schnell kannst du das BRT mit entsprechenden Fahrern und Fahrzeugen haben? Wenn man wirklich will, über Nacht.

Man hat aber doch jetzt schon Fahrermangel und tut sich schwer neues Personal zu finden.

In einen Buszug passen ca 130 Fahrgäste. In einen Vierteiler bei der Tram 220 (wenn die Fünfteiler mal kommen sogar noch mehr.


Takt 10 bei der Tram (= 6 Trams pro Stunde) = 1320 Plätze pro Richtung pro Stunde

1320 / 130 = ca. 10 Buszüge (pro Stunde).


Stellt man von Buszügen auf Tram um, dann verringert man den Personaleinsatz also um ca. 40% (!!!) bei gleicher Kapazität.


Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass die Buszüge gar nicht so schlecht sind. Als Spitzenlastverstärker und als Übergangslösung bis eine Tram kommt.

Aber bei Strecken, die so ausgelastet sind, dass ganztägig Buszüge eingesetzt werden, sollte mMn auf Tram umstellen. In der Regel wird durch den Schienenbonus (oder mittelfristig durch das Bevölkerungswachstun) dann auch die Tram nicht halb leer fahren.

Sieht man ja an der Emmeram-Tram. Dort fuhren früher Busse. Jetzt fährt in der HVZ alle 5 Minuten eine Tram und das mit einem nennenswerten Anteil Vierteiler. Und leer sind die nicht...

[Lazarus]

Wobei man aber fairerweise dazu sagen muss, das die Rechnung nicht ganz aufgeht. Nicht alle derzeitigen Metrobusse mit Buszügen lassen sich problemlos auf Tram umstellen.

[Jojo423]

Einen Punkt habe ich damals vergessen, welcher sich aktuell in die Berichterstattung drängt und das ist der Personalbedarf. Eigentlich jedes Medium berichtet darüber, dass die MVG zu wenig Fahrer hat und auch zu wenig Nachwuchs findet.
Diesbezüglich ist halt auch klar drauf hinzuweisen, dass Trambahnen wesentlich mehr Fahrgäste mit einem Fahrer transportieren können als Busse.
Auch aus diesem Grund halte ich die aktuelle Fokussierung auf Busse für fragwürdig.

Und wie schnell kannst du kurzfristig eine Tramstrecke bauen/ neue Fahrzeuge haben? 5-10 Jahre? Wie schnell kannst du das BRT mit entsprechenden Fahrern und Fahrzeugen haben? Wenn man wirklich will, über Nacht.

Man hat aber doch jetzt schon Fahrermangel und tut sich schwer neues Personal zu finden.

In einen Buszug passen ca 130 Fahrgäste. In einen Vierteiler bei der Tram 220 (wenn die Fünfteiler mal kommen sogar noch mehr.


Takt 10 bei der Tram (= 6 Trams pro Stunde) = 1320 Plätze pro Richtung pro Stunde

1320 / 130 = ca. 10 Buszüge (pro Stunde).


Stellt man von Buszügen auf Tram um, dann verringert man den Personaleinsatz also um ca. 40% (!!!) bei gleicher Kapazität.


Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass die Buszüge gar nicht so schlecht sind. Als Spitzenlastverstärker und als Übergangslösung bis eine Tram kommt.

Aber bei Strecken, die so ausgelastet sind, dass ganztägig Buszüge eingesetzt werden, sollte mMn auf Tram umstellen. In der Regel wird durch den Schienenbonus (oder mittelfristig durch das Bevölkerungswachstun) dann auch die Tram nicht halb leer fahren.

Sieht man ja an der Emmeram-Tram. Dort fuhren früher Busse. Jetzt fährt in der HVZ alle 5 Minuten eine Tram und das mit einem nennenswerten Anteil Vierteiler. Und leer sind die nicht...

Das habe ich auch nie anders behauptet. Aber es ging um KURZFRISTRIGE Lösungen.

[Iarn]

Das habe ich auch nie anders behauptet. Aber es ging um KURZFRISTRIGE Lösungen.

Und wie schnell kannst du kurzfristig eine Tramstrecke bauen/ neue Fahrzeuge haben? 5-10 Jahre? Wie schnell kannst du das BRT mit entsprechenden Fahrern und Fahrzeugen haben? Wenn man wirklich will, über Nacht.

Aber anscheinend bekommt die MVG auch kurzfristig keine Fahrer her und man liest darüber, dass damit neue Angebote evtl. nach hinten geschoben werden müssen, weil es an Fahrern fehlt. Also is die kurzfristige Lösung anscheinend auch keine Lösung. Aktuell bekommt man weder über Nacht Fahrer noch über mehrere Monate, auch wenn man nun quasi jeden nehmen will (Quereinsteiger nahezu jeden Alters und Qualifikation).

Ich zitiere aus der Süddeutschen

Die MVG braucht neue Busfahrer. Dringend. In den kommenden Jahren will die Verkehrsgesellschaft ihr Bus-Netz erneut deutlich ausbauen, doch ihre Pläne stehen und fallen mit dem Personal......Im schlimmsten Fall verzögere sich die Ausbauoffensive, räumt MVG-Bus-Chef Ralf Willrett ein.

Quelle

[Jojo423]

Und wie schnell kannst du kurzfristig eine Tramstrecke bauen/ neue Fahrzeuge haben? 5-10 Jahre? Wie schnell kannst du das BRT mit entsprechenden Fahrern und Fahrzeugen haben? Wenn man wirklich will, über Nacht.

Aber anscheinend bekommt die MVG auch kurzfristig keine Fahrer her und man liest darüber, dass damit neue Angebote evtl. nach hinten geschoben werden müssen, weil es an Fahrern fehlt. Also is die kurzfristige Lösung anscheinend auch keine Lösung. Aktuell bekommt man weder über Nacht Fahrer noch über mehrere Monate, auch wenn man nun quasi jeden nehmen will (Quereinsteiger nahezu jeden Alters und Qualifikation).

Ich zitiere aus der Süddeutschen

Quelle

Wenn man möchte, geht alles. Ob das dann auch wirtschaftlich ist, steht auf einem anderen Stern, daher kann ich es durchaus nachvollziehen, warum man das im aktuellen Tagesgeschäft nicht berücksichtigt.

[bestia_negra]

Wobei man aber fairerweise dazu sagen muss, das die Rechnung nicht ganz aufgeht. Nicht alle derzeitigen Metrobusse mit Buszügen lassen sich problemlos auf Tram umstellen.

Natürlich nicht.

Deshalb habe ich ja "sollte" und nicht "muss" geschrieben. Wenn es nicht geht oder der Aufwand zu groß ist, dann natürlich nicht. Aber bei vielen Strecken wäre es möglich und da sollte man versuchen diese Strecken zügig mit einer Tram zu versorgen.

Beispielsweise den 55er zwischen Ostbahnhof und Neuperlach.

Es muss ja nicht immer die gesamte Strecke eines Metrobusses sein. Es können auch stark belastete Teilstrecken sein auf denen eine Tram problemlos realisierbar ist.

[NatchO]

Ich glaube, wie bereits von diversen Mitforisten geschrieben, dass eine Tramlinie durchaus sinnvollist, wenn mehrere Buslinien, zumindest auf einem großen Teilstück, auf gemeinsamer Strecke verkehren, bzw. stark ausgelastet sind.
Beispiele wären hier Am Hart - Kieferngarten (171, 180 und in der Heidemannstraße noch 170, 140) sowie St. Emmeran - Studentenstadt.

Ich nehme an, dass eine Tram auch größere Anziehung hat, als ein Bus (ich hasse Busfahren) und im Zweifel doch einige Menschen aus den Innenstadtbereichen abziehen kann (weil die Tram nicht im Stau steht, wie es beim Bus der Fall ist).

Kurzfristige Lösungen sind mMn nur druch Busspuren zu erreichen, wie sie bspw. in London eingesetzt werden.
Hab das im November erlebt und war überrascht, wie gut die Busse in London funktionieren, trotz starkem Verkehr.

[bestia_negra]

Ich glaube, wie bereits von diversen Mitforisten geschrieben, dass eine Tramlinie durchaus sinnvollist, wenn mehrere Buslinien, zumindest auf einem großen Teilstück, auf gemeinsamer Strecke verkehren, bzw. stark ausgelastet sind.
Beispiele wären hier Am Hart - Kieferngarten (171, 180 und in der Heidemannstraße noch 170, 140) sowie St. Emmeran - Studentenstadt.

Ich nehme an, dass eine Tram auch größere Anziehung hat, als ein Bus (ich hasse Busfahren) und im Zweifel doch einige Menschen aus den Innenstadtbereichen abziehen kann (weil die Tram nicht im Stau steht, wie es beim Bus der Fall ist).

Kurzfristige Lösungen sind mMn nur druch Busspuren zu erreichen, wie sie bspw. in London eingesetzt werden.
Hab das im November erlebt und war überrascht, wie gut die Busse in London funktionieren, trotz starkem Verkehr.

Zu den ersten beiden Abschnitten meine Zustimmung.


Zum letzten Abschnitt: Eine Busspur braucht sogar mehr Platz als eine Tramstrecke. Auf stark belasteten Abschnitten wäre eine Tramstrecke deshalb mMn vorzuziehen. Als Übergangslösung für die Plangungsphase kann eine Busspur aber natürlich eine gute Lösung sein.

[Lazarus]

Beispielsweise den 55er zwischen Ostbahnhof und Neuperlach.

Es muss ja nicht immer die gesamte Strecke eines Metrobusses sein. Es können auch stark belastete Teilstrecken sein auf denen eine Tram problemlos realisierbar ist.

Wobei ich aber in dem Fall überlegen würde, ob man den dann nicht über den Ostbahnhof hinaus bis St-Veit-Str führt. Weil der 19er Ost kann durchaus auch Verstärkung vertragen.

[bestia_negra]

Beispielsweise den 55er zwischen Ostbahnhof und Neuperlach.

Es muss ja nicht immer die gesamte Strecke eines Metrobusses sein. Es können auch stark belastete Teilstrecken sein auf denen eine Tram problemlos realisierbar ist.

Wobei ich aber in dem Fall überlegen würde, ob man den dann nicht über den Ostbahnhof hinaus bis St-Veit-Str führt. Weil der 19er Ost kann durchaus auch Verstärkung vertragen.

Das kann man dann natürlich machen. Entscheidend ist, dass man die Strecke baut.

Wenn die Strecke mal da ist, dann muss die Linie ja nicht zwingend am Ostbahnhof enden. Eine Weiterführung zur SVS wäre ebenso möglich wie eine Weiterführung zum Max-Weber-Platz oder gar in die Innenstadt.

Man könnte die Linie aus Neuperlach in die Innenstadt führen (z.B. mit der 21 verknüpft) und eine zusätzliche Verstärkerlinie SVS - Ostbahnhof - MWP - Effnerplatz einführen. Damit hätte man 19 Ost und die Ismaninger Straße (kann das auch vertragen) verstärkt.

[TramBahnFreak]

Wobei man aber fairerweise dazu sagen muss, das die Rechnung nicht ganz aufgeht. Nicht alle derzeitigen Metrobusse mit Buszügen lassen sich problemlos auf Tram umstellen.

Das hat aber nichts mit der Rechnung „6 Trams = 10 Buszüge“ zu tun.
Die theoretische Rechnung geht weiterhin problemlos auf - praktische Realisierbarkeit hin oder her.

[bestia_negra]

Das hat aber nichts mit der Rechnung „6 Trams = 10 Buszüge“ zu tun.
Die theoretische Rechnung geht weiterhin problemlos auf - praktische Realisierbarkeit hin oder her.

Es fordert ja auch eigentlich niemand, dass man ALLE Metrobusse auf Tram umstellt.

Grundsätzlich würde ich das so sehen:
Wo heute Buszüge nötig sind, da sollte man prüfen, ob auf der Strecke (oder Teilen davon) eine Tram möglich und sinnvoll wäre. Vordringlich sollte man diese Prüfung auf den Abschnitten durchfürhen, bei denen Buszüge im Takt 10 nicht ausreichen.

Alle (Teil-)Strecken, die a) stark ausgelastet sind und bei denen b) eine Trambahn mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist sollten schnellstmöglich mit einer Tramstrecke versehen werden. Die Vorteile sind bekannt (mehr Kapazität, Schienenbonus, etc.).

[Mark8031]

Alle (Teil-)Strecken, die a) stark ausgelastet sind und bei denen b) eine Trambahn mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist sollten schnellstmöglich mit einer Tramstrecke versehen werden. Die Vorteile sind bekannt (mehr Kapazität, Schienenbonus, etc.).

Man fange mit der Verlängerung des 12er zur Freiheit an und verdichte auf einen 5-Minuten-Takt. Und wenn es nur bis Neuhausen ist.

[Lazarus]

Man fange mit der Verlängerung des 12er zur Freiheit an und verdichte auf einen 5-Minuten-Takt. Und wenn es nur bis Neuhausen ist.

Oder alternativ je nach Fahrzeugverfügbarkeit verlängern bis Amalienburgstr.

[bestia_negra]

Man fange mit der Verlängerung des 12er zur Freiheit an und verdichte auf einen 5-Minuten-Takt. Und wenn es nur bis Neuhausen ist.

Stimmt.

Was ich für die Netzwirkung ganz interessant fände wäre noch eine Verlängerung von der Amalienburgstraße mindestens nach Obermenzing. Die Tram so kurz vor der S-Bahn verhungern zu lassen finde ich nicht sehr sinnvoll...

Langfristig könnte man dann über Blutenburg, Langwied und Aubing bis nach Freiham um dort in Nord-Süd-Richtung zu erschließen...

[Mark8031]

Oder alternativ je nach Fahrzeugverfügbarkeit verlängern bis Amalienburgstr.

Die Fahrzeugverfügbarkeit setze ich mal voraus. Die Erhöhung des Fahrzeugbestands geht zwar nicht von Heute auf Morgen, aber perspektivisch sind die Weichen bereits gestellt.

[Jojo423]

Stimmt.

Was ich für die Netzwirkung ganz interessant fände wäre noch eine Verlängerung von der Amalienburgstraße mindestens nach Obermenzing. Die Tram so kurz vor der S-Bahn verhungern zu lassen finde ich nicht sehr sinnvoll...

Langfristig könnte man dann über Blutenburg, Langwied und Aubing bis nach Freiham um dort in Nord-Süd-Richtung zu erschließen...

Und wo willst du sie in Obermenzing enden lassen? Dann muss man gleich bis Schloss Blutenburg bauen, was dann doch noch ein ganzes Stück weiter ist.

[bestia_negra]

Stimmt.

Was ich für die Netzwirkung ganz interessant fände wäre noch eine Verlängerung von der Amalienburgstraße mindestens nach Obermenzing. Die Tram so kurz vor der S-Bahn verhungern zu lassen finde ich nicht sehr sinnvoll...

Langfristig könnte man dann über Blutenburg, Langwied und Aubing bis nach Freiham um dort in Nord-Süd-Richtung zu erschließen...

Und wo willst du sie in Obermenzing enden lassen? Dann muss man gleich bis Schloss Blutenburg bauen, was dann doch noch ein ganzes Stück weiter ist.

Entweder gleich bis Blutenburg. Das wäre mMn die beste Lösung.

Oder, wenn man das nicht will, dann halt mit einem Wendehammer. Nachdem dort auf absehbare Zeit eh nur Takt 10 gefahren wird, sollte das auch kein Problem darstellen...

[Lazarus]

In der Verdistrasse eine Tram halte ich für schlicht übertrieben sorry. Da fährt gerade mal alle 20 Minuten ein Solobus. Ganz davon abgesehen, sehe ich da nicht, wo da der Platz dafür herkommen soll. Weil baut man die zurück, wird das dazu führen, das sich der Verkehr in die anliegenden Wohngebiete verlagert. Ich bin da dagegen.

[bestia_negra]

In der Verdistrasse eine Tram halte ich für schlicht übertrieben sorry. Da fährt gerade mal alle 20 Minuten ein Solobus. Ganz davon abgesehen, sehe ich da nicht, wo da der Platz dafür herkommen soll. Weil baut man die zurück, wird das dazu führen, das sich der Verkehr in die anliegenden Wohngebiete verlagert. Ich bin da dagegen.

Wieso sollte da der Platz nicht reichen?

Durch die Ismaninger Straße fährt auch eine Tram.

Platzproblem sehe ich da keins.


Ob der Bedarf da ist, ist wieder eine andere Frage.

Mir geht es ja in erster Linie um den Lückenschluss zur S2 und die damit verbundene Netzwirkung. Die weiterführung kann man dann später noch bauen, falls der Bedarf da ist.

[Mark8031]

Wie wäre es mit einer Führung in die Frauendorferstraße und Paul-Gerhardt-Allee, von dort mit einer hübschen Brücke über die Bahn den Anschluß ans Knie.

[bestia_negra]

Wie wäre es mit einer Führung in die Frauendorferstraße und Paul-Gerhardt-Allee, von dort mit einer hübschen Brücke über die Bahn den Anschluß ans Knie.

Warum nicht durch die Offenbachstraße?

Dürfte billiger sein als eine Brücke zu bauen.

[AndiFant]

Und wo willst du sie in Obermenzing enden lassen? Dann muss man gleich bis Schloss Blutenburg bauen, was dann doch noch ein ganzes Stück weiter ist.

Dazu gab es kürzlich einen SZ Artikel, in dem es allerdings hauptsächlich um P+R Parkplätze am A8 Kreisel Obermenzing ging.

Daraus zur Verlängerung der Tram bis zur Blutenburg: "Die Untersuchung habe ergeben, dass dies "verkehrlich nicht tragfähig" sei" - wirtschaftlich nicht tragfähig heißt es an anderer Stelle des Schreibens."

Jetzt wäre es toll, wenn man das "Schreiben" kennen würde und wüsste, auf welcher Grundlage die Analyse basierte. Vielleicht hat sich seitdem etwas geändert?

[Lazarus]

Warum nicht durch die Offenbachstraße?

Dürfte billiger sein als eine Brücke zu bauen.

Dazu müsste man aber dann durch die Meyerbeerstrasse. Da wünsche ich dir schon mal viel Spass mit den Anwohnern. Die sind da recht streitbar und machen bei jeder Bürgerversammlung ziemlich Trouble an vorderster Front.

[Mark8031]

Warum nicht durch die Offenbachstraße?

Dürfte billiger sein als eine Brücke zu bauen.

Nicht unbedingt. Für mich wirkt die Offenbach-Unterführung nicht so, als ob man da ne Tram durchbauen könnte. Das würde dann einen Neubau benötigen und das wäre dann doch wieder teuer. Allerdings ist das jetzt nur ein Bauchgefühl.

Mit einer neuen Brücke könnte man zudem eine neue Querung schaffen für Fußgänger und Radfahrer. Und Am Knie besteht dann auch irgendwann einmal der Anschluß an die U-Bahn.

[Lazarus]

Frauendorferstrasse ist aber auch nicht unproblematisch, die ist nämlich ab Sarasetestrasse Richtung Norden Einbahnstrasse und hat zudem noch eine fast 90 Grad Kurve kurz vor der Verdistr. Da bin ich mir nicht sicher, ob den eine Tram schaffen würde.

[Dark Angel]

Warum nicht durch die Offenbachstraße?

Dürfte billiger sein als eine Brücke zu bauen.

Nicht unbedingt. Für mich wirkt die Offenbach-Unterführung nicht so, als ob man da ne Tram durchbauen könnte. Das würde dann einen Neubau benötigen und das wäre dann doch wieder teuer. Allerdings ist das jetzt nur ein Bauchgefühl.

Mit einer neuen Brücke könnte man zudem eine neue Querung schaffen für Fußgänger und Radfahrer. Und Am Knie besteht dann auch irgendwann einmal der Anschluß an die U-Bahn.

Selbst wenn die Offenbach-Unterführung tramfähig wäre, kann ich schon den Ruf nach direktem Aufgang Richtung Bhf. Pasing hören, so abwegig (und das meine ich mehr geografisch als logisch) das auch sein mag.

[146225]

Wobei man aber fairerweise dazu sagen muss, das die Rechnung nicht ganz aufgeht. Nicht alle derzeitigen Metrobusse mit Buszügen lassen sich problemlos auf Tram umstellen.

Was nennst Du denn Probleme? Das Anwohner- und Autolobby-Mimimimi, weil hier ein Parkplatz und dort ein Stück Fahrspur wegfällt, wirst Du ja nicht Probleme nennen wollen?