[M] Planspiele U-Bahn München

[Fastrider]

20er:
Kurve am Stiglmaierplatz, [...] sowie dummerweise ausgerechnet der neu gebaute Wendebogen am Stachus

27er:
Beide Wendeschleifen an den Endstationen, Gleisbögen am Nordbad und am Kurfürstenplatz sowie eine Kurve an der Kreuzung Müllerstraße

Da sind schon zahlreiche Gastfahrzeuge drüber. Also so schlimm kanns nicht sein.

[Hot Doc]

@ Sendlinger

selbst wenn man die Landsberger am 19er runterkäme, hättest spätens in Pasing ein grosses Problem mit der Wendeschleife. Die hatnämlich nur 14,50m Radius

nimmer lang

@Sandlinger: Um das Problem mit den Kurven zu umgehen, will ich ja mittels Doppelgelenk aus den R2.2 parktisch R3.2 oder R2.3 oder so machen.
Das man mit Beiwagen nur 20m fahen können soll ist physikalisch nicht wirklich nachvollziehbar. Wäre aber nicht das erste mal, dass man merkt, dass da doch mehr geht, wenn es denn sein muss. Und selbst wenn nicht alles geht, werden die Engstellen doch weniger und mal könnte druchaus einige Strecken befahren.

[Lazarus]

@ Sendlinger

selbst wenn man die Landsberger am 19er runterkäme, hättest spätens in Pasing ein grosses Problem mit der Wendeschleife. Die hatnämlich nur 14,50m Radius

nimmer lang

naja, die nächsten 5 Jahre bleibts auf alle Fälle noch so. Die Häuserblockschleife dürfte aber aufgrund derörtlichen Gegebenheiten auch net ganz so unproblemtisch sein

[Sendlinger]

Da ist schon ganz anderes rumgekommen. Ausserdem ist die relativ modern. Die müsste gehen. Die Engstellen im Netz sind die Kruven am Max-Weber-Platz, das Rondell am Maxmonumet, die Schleife in Pasing und das Rondell am Romanplatz. Durch die S-Kurve in der Theatinerstrasse sind immerhin schon die ULFE durch. Am 18er wird man das Problem mangelnder Flexibilität bei Umleitungen haben.

Ich darf Deine Aufmerksamkeit nochmal auf meinen Post von 23:00 Uhr lenken ?

Herstellervorgabe "kleinster befahrbarer Kurvenradius bei Doppeltraktion 20 Meter" - das ist so eindeutig wie es nur sein kann

Und ja, neben dem Max-II-Rondell sind aufm 19er der Max-Weber-Platz, ein Bogen vom Bahnhofplatz in die Prielmayerstraße, die S-Kurve Theatinerstraße die Kurven am Ostbahnhof und natürlich die bisherige Schleife Pasing ein Problem (zumindst bis 2013 ), außerdem auch der Innenbogen in der Schleife St.-Veit-Straße


Edit: St.-Veit-Straße und Theatinerstraße ergänzt

[Lazarus]

ich würd auch die Kurven bei der Ausfahrt/Einfahrt Pinakothek ins Rondell Karolinenplatz noch hinzunehmen. Die sehen mir auch net grad grosszügig aus

[Sendlinger]

ich würd auch die Kurven bei der Ausfahrt/Einfahrt Pinakothek ins Rondell Karolinenplatz noch hinzunehmen. Die sehen mir auch net grad grosszügig aus

Auch wenn das Deiner Meinung nach so ist, kann die Realität möglicherweise von Deiner Meinung abweichen ...

[Sendlinger]

[...]

@Sendlinger: Um das Problem mit den Kurven zu umgehen, will ich ja mittels Doppelgelenk aus den R2.2 parktisch R3.2 oder R2.3 oder so machen.
Das man mit Beiwagen nur 20m fahen können soll ist physikalisch nicht wirklich nachvollziehbar. Wäre aber nicht das erste mal, dass man merkt, dass da doch mehr geht, wenn es denn sein muss. Und selbst wenn nicht alles geht, werden die Engstellen doch weniger und mal könnte druchaus einige Strecken befahren.

Gut, das entspricht dann ja den Überlegungen der MVG zum Thema R2-Verlängerung.

Soweit ich die technische Seite verstanden habe, ergibt sich die Beschränkung auf 20 Meter im DT-Betrieb durch die zusätzlichen Kräfte, die von der Kupplung aus auf den Knickwinkel zwischen Wagenkasten und Drehgestell einwirken (hoffentlich habe ich mich so ausgedrückt, das es im richtigen Sinn verstanden wird ...)
Ganz grob verinfacht könnte man sagen, Du hast dann eben nicht zwei dreiteilige, sondern ein sechsteiliges Fahrzeug vor Dir. Daß ein dreiteiliges Einzelfahrzeug kleinere Radien schafft, steht ja außer Frage.

[Hot Doc]

Daß ein dreiteiliges Einzelfahrzeug kleinere Radien schafft, steht ja außer Frage.

Ne, eigentlich nicht.
Es gibt keinen Grund warum das so sein sollte. Erst recht nicht wenn gleichmäßig über das Fahrzeug verteilt angetrieben wird.
Das Doppelgegelenk gibts, soweit ich weiss, auch eher wegen den scharfen S-Kurven, als wegen den engen Wenderadien.
In S-Kurven kann der maximale Knickwinkel und damit die optimale Lage des Waggons oft nur zu einer der beiden Kurven gewähleistet werden, aber das sollte mit mehr Abstand und extra Kupplung eher noch besser werden.
Wenn man einen 14,5m-Radius-Kreis bauen würde, müsste man den ohne Probleme mit einem nur aus Mittelteilen bestehenden Zug befahren können.

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist: Die Front und Heckteile sind etwas länger als die Mittelteile. Hier könnte tatsächlich ein Problem beim Kurvenradius mit Kupplung auftreten, aber dass das tatsächlich so viel ausmachen soll halte ich für übertrieben. Aber mit einer beweglichen Kupplung könnte das sogar ein Vorteil sein.
Naja, ich sollte Maschienenbau studieren

[Lazarus]

boah Hot Doc, es wird langsam öde. Wenn der Hersteller angibt, die Fahrzeuge schaffen in Doppeltraktion nur einen Kurvenradius von 20 meter, dann wird das wohl so sein

[Fastrider]

Herstellervorgabe "kleinster befahrbarer Kurvenradius bei Doppeltraktion 20 Meter" - das ist so eindeutig wie es nur sein kann

Und ja, neben dem Max-II-Rondell sind aufm 19er der Max-Weber-Platz, ein Bogen vom Bahnhofplatz in die Prielmayerstraße, die S-Kurve Theatinerstraße die Kurven am Ostbahnhof und natürlich die bisherige Schleife Pasing ein Problem (zumindst bis 2013  ), außerdem auch der Innenbogen in der Schleife St.-Veit-Straße

Also so schlimm kanns doch nicht sein. Auf folgenden Strecken sind schon Gastfahrzeuge gefahren, die 25m brauchen (Ulf, Combino, N6-Wagen):

27 ganze Länge, neuer 21er ganze Länge, 18er-Ost ohne Cosimapark und zum Einrücken auch Steinhausen - Maximiliansstrasse - Karlsplatz - Nord. Theatinerstrasse scheint doch nicht so schlimm zu sein, die kriegt auch der ULF. Aber Maxmonument und Max-Weber-Platz sind schon kritisch, da durften bis in die 80er nicht mal P-Wagen lang.


Edit: 18er-Ost ergänzt

[Wildwechsel]

ein bleibendes Problem wären dann immer noch die Haltestellen Sandstraße und Karlstraße stadtauswärts, die wegen der örtlichen Gegenheiten nicht verlängerbar sind.
Damit können wir unter diesen Punkt meines Erachtens leider einen Schlußstrich ziehen.

An der Sandstraße hast Du jetzt schon 48 Meter von Fußgängerüberweg bis Fußgängerüberweg. Die dann noch fehlenden 7 Meter lassen sich leicht noch rausquetschen, wenn Du die Kurvenradien für die Linksabbieger wegnimmst und diese stattdessen um die Grünanlage herumführst (wo ohnehin bereits heute eine Spur für diese Abbiegevariante markiert ist).

Und an der Karlstraße auswärts, entschuldige, aber da messe ich 67 Meter von der heutigen Haltelinie hinter bis zu dem Punkt, wo der Randstein sich in die Augustenstraße zu krümmen beginnt, also völlig problemlos.

[Hot Doc]

boah Hot Doc, es wird langsam öde. Wenn der Hersteller angibt, die Fahrzeuge schaffen in Doppeltraktion nur einen Kurvenradius von 20 meter, dann wird das wohl so sein

Dann komm mal zurück in die Realität der letzten Jahre und schau dir mal an wie viele Züge plötzlich doch enger konnten als zunächst angegeben. Die 20m reichen halt für die meisten Städte, sind getestet und dafür übernimmt der Hersteller die Verantwortung. Das heiß noch lange nicht, dass die Züge nich weniger können.
So haben sie in Dresden auch erst neulich festgestellt, dass sie mit ihren neuen Zügen tatsächlich auch die Linie 13 befahren können, was bis dahin nicht für möglich gehalten wurde.
Außerdem kann man mit einer intellegent konstruierten Kupplung da auch wieder was rausholen, aber ich wiederhole mich...

Und: Wenn dus langweilig findest dann mach doch die Biege!

[Iarn]

Wie wird denn hier die Realisierungschance der U6 Verlängerung eingeschätzt? Wenn die U3 in Moosach ans Netz geht, sitzen die Planer ja "nur" über der Strecke im Süden nach Martinsried. Das Münchner U-Bahnnetz ist ohne Baustelle oder gar Ausbauplan ja fmittlerweile schwer vorstellbar.

U4 Engschalking ist nicht vom Tisch (theoretisch sogar Pasing nicht).

[Netman]

U4 Engschalking ist nicht vom Tisch (theoretisch sogar Pasing nicht).

Gut, da liegen die Pläne seit Jahren in der Schublade. Aber wo könnten denn tatsächlich die Bagger anrollen? Gehört die Verlängerung nach Neufahrn da dazu?

[Cloakmaster]

Ich denke, wenn die U6 kommt, dann wird auch die U4 nach Englschalking kommen - und die dann sogar früher. Wobei man da natürlich noch abwarten muss, was scih an der Bahntrasse tut. So bleiben wird sie auf gar keinen Fall, und erst wenn man weiss, wie es am Ende aussehen soll, kann man sich mit der Verknüpfung durch die UBahn befassen.

Meine Glaskugel spuckt folgende Reihenfolge aus:

1. U3 Moosach
2. U6 Martinsried
3. U4 Englschalking
4. U5 Pasing
5. U1 Krankenhaus Harlaching
6. U6 Neufahrn
7. U3 Untermenzing

[Fastrider]

4. U5 Pasing

Denke, dass die nur kommt, wenn es keinen 2. S-Bahntunnel gibt.

5. U1 Krankenhaus Harlaching

Die dürfte doch vom Tisch sein. Da ist nur noch eine Tram geplant.

[Lazarus]

Denke, dass die nur kommt, wenn es keinen 2. S-Bahntunnel gibt.

das ist nur teilweise richtig, denn entscheidend dürfte hier auch sein, was sich in Freiham tut

DieTram nach Freiham kommt wohl erstmal net, da die Kleingartenbesitzer in der Haberlandstrasse mauern

[ubahnfahrn]

Denke, dass die nur kommt, wenn es keinen 2. S-Bahntunnel gibt.

das ist nur teilweise richtig, denn entscheidend dürfte hier auch sein, was sich in Freiham tut

DieTram nach Freiham kommt wohl erstmal net, da die Kleingartenbesitzer in der Haberlandstrasse mauern

... und da ja erstmal die vorhandene Busanbindung nach Aubing und Neuaubing voll und ganz ausreicht ... :rolleyes:

Genauso, wie vor 40 Jahren die Vorortzüge ausgereicht haben und es die S-Bahnen niemals gebraucht hätte ... :rolleyes:

Heute baut man eben auch dann erstmal die U6 nach Neufahrn und dann die Wohnungen und Arbeitsplätze drumrum.

[Boris Merath]

DieTram nach Freiham kommt wohl erstmal net, da die Kleingartenbesitzer in der Haberlandstrasse mauern

Soll die Tram durch deren Kleingarten durchfahren?

----------------
Also in Anschluß an die U3 nach Moosach gibts definitiv erstmal Baustop - für einen lückenlosen Baustellenübergang zu einer anderen Baustelle fehlen einfach die Planungen. Die U6 nach Neufahrn ist dabei grade erst in der Anfangsphase - selbst wenn man die Planung jetzt so zügig durchzieht wie es geht, wäre ein Baubeginn frühestens in 5 Jahren denkbar - ich wage aber mal zu bezweifeln dass jetzt auf einmal alle Leute an einem Strang ziehen. Martinsried ist da schon deutlich weiter, die haben ja schon Probebohrungen gemacht - das könnte also relativ bald kommen, 2010 glaub ich aber auch nicht, dafür isses dann doch noch nicht weit genug.

Dann sollte man die U26 nicht vergessen - abhängig davon, was bei der Verkehrsuntersuchung rauskommt, könnte ich mir auch bei der Linie einen Baubeginn vor Neufahrn vorstellen.

Aber das sind jetzt alles wilde Spekulationen, wirklich was sagen kann man nicht.

[Hot Doc]

Meine Glaskugel spuckt folgende Reihenfolge aus:

1. U3 Moosach
2. U6 Martinsried
3. U4 Englschalking
4. U5 Pasing
5. U1 Krankenhaus Harlaching
6. U6 Neufahrn
7. U3 Untermenzing

1. Die U3 Moosach ist ja schon fast fertig!
2. U6 Martinsried ist im Moment wohl die vielversprechendste Planung
3. Englschalking ist halt auch schon in 2 Varianten geplant...da hängt aber viel von der S-Bahn ab (ist vielleicht daher etwas zu weit vorne plaziert)
4. Pasing, ein Wackelkandidat. Wenns gebaut werden soll, kanns schnell gehen, aber wenns sich nicht lohnt auch erstmal komplett verschwinden. Mein Gefühl: Es wird eher gebaut...
5. Nicht in den nächsten 25 Jahren!
6. Sehr schwierige Finanzierungssituation...das kann dauern.
7. Eine evtl. relativ lukrative Strecke...ich sehe Potential die noch früher zu bauen.

Fazit: Punkt 5 und 7 tauschen...dann könnte es hinhauen...aber es bleiben genug ??????

[Fastrider]

4. Pasing, ein Wackelkandidat. Wenns gebaut werden soll, kanns schnell gehen, aber wenns sich nicht lohnt auch erstmal komplett verschwinden. Mein Gefühl: Es wird eher gebaut...

Glaubst du, dass die 2. Stammstrecke nicht kommt? Sonst halte ich deine Aussage für richtig, ohne zweite Stammstrecke kommt die U-Bahn nach Pasing und Freiham relativ bald oder wenn die neue S-Bahn kommt, dann verschwinden die Pläne für die U-Bahn erst einmal komplett in der Schublade.

[Fastrider]

Denke, dass die nur kommt, wenn es keinen 2. S-Bahntunnel gibt.

das ist nur teilweise richtig, denn entscheidend dürfte hier auch sein, was sich in Freiham tut

DieTram nach Freiham kommt wohl erstmal net, da die Kleingartenbesitzer in der Haberlandstrasse mauern

... und da ja erstmal die vorhandene Busanbindung nach Aubing und Neuaubing voll und ganz ausreicht ... :rolleyes:

Genauso, wie vor 40 Jahren die Vorortzüge ausgereicht haben und es die S-Bahnen niemals gebraucht hätte ... :rolleyes:

Heute baut man eben auch dann erstmal die U6 nach Neufahrn und dann die Wohnungen und Arbeitsplätze drumrum.

Ich denke, dass der zweite S-Bahn-Tunnel selbst auf die Anbindung Freihams eine Auswirkung hat. Mit zweiter Stammstrecke kann man Freiham auch erst einmal mit Bus und S-Bahn anbinden. Da kann man in der HVZ dann noch Verstärkerzüge nach Germering und Aubing fahren. Ohne Zweite Stammstrecke braucht man meiner Meinung sogar die U-Bahn in Freiham, weil die S-Bahn keine weiteren Fahrgäste mehr verkraftet.

[Hot Doc]

Glaubst du, dass die 2. Stammstrecke nicht kommt? Sonst halte ich deine Aussage für richtig, ohne zweite Stammstrecke kommt die U-Bahn nach Pasing und Freiham relativ bald oder wenn die neue S-Bahn kommt, dann verschwinden die Pläne für die U-Bahn erst einmal komplett in der Schublade.

Klare Antwort: JEIN!
Punkt 4 auf der Liste heisst ja nicht bald, da reden wir von 15 Jahren oder so. Auch glaube ich nicht, dass die 2.Stammstrecke gleich der totale Todesstoss für Pasing ist, dafür endet die U5 zu unbefriedigend.
Allerdings hängt der Bau des 2. Tunnels in meinen Augen wiederum von den Olympischen Spielen ab. Bekommt München die, wird genug Geld da sein. Falls nicht, wirds eng...und dann werden eine Menge Alternativen auf den Plan kommen.

[Lazarus]

das ist nur teilweise richtig, denn entscheidend dürfte hier auch sein, was sich in Freiham tut

DieTram nach Freiham kommt wohl erstmal net, da die Kleingartenbesitzer in der Haberlandstrasse mauern

... und da ja erstmal die vorhandene Busanbindung nach Aubing und Neuaubing voll und ganz ausreicht ... :rolleyes:

Genauso, wie vor 40 Jahren die Vorortzüge ausgereicht haben und es die S-Bahnen niemals gebraucht hätte ... :rolleyes:

Heute baut man eben auch dann erstmal die U6 nach Neufahrn und dann die Wohnungen und Arbeitsplätze drumrum.

Ich denke, dass der zweite S-Bahn-Tunnel selbst auf die Anbindung Freihams eine Auswirkung hat. Mit zweiter Stammstrecke kann man Freiham auch erst einmal mit Bus und S-Bahn anbinden. Da kann man in der HVZ dann noch Verstärkerzüge nach Germering und Aubing fahren. Ohne Zweite Stammstrecke braucht man meiner Meinung sogar die U-Bahn in Freiham, weil die S-Bahn keine weiteren Fahrgäste mehr verkraftet.

Verstärkerzüge dürften aber aufgrund der Ausbausituation in Pasing und vorallem in Laim kaum machbar sein

[Hot Doc]

Verstärkerzüge dürften aber aufgrund der Ausbausituation in Pasing und vorallem in Laim kaum machbar sein

Guck mal hin! MIT 2. Stammstrecke - und natürlich den dazugehörigen Ausbauten in Laim (4 Gleisig) und Pasing (keine Ahnung wie viele Gleise) - sollten ja wohl einige Verstärkerzüge überhaupt kein Problem sein.
Das einzige Problem wird evtl. die Eintaktung zwischen Normal- und X-press-S-Bahn sein, wenn man sich für dieses System entscheidet (genug Abstand zur "Normalbahn" damit sichs lohnt und das ohne die X-pressbahn zu behindern).

[ubahnfahrn]

Guck mal hin! MIT 2. Stammstrecke - und natürlich den dazugehörigen Ausbauten in Laim (4 Gleisig) und Pasing (keine Ahnung wie viele Gleise) - sollten ja wohl einige Verstärkerzüge überhaupt kein Problem sein.
Das einzige Problem wird evtl. die Eintaktung zwischen Normal- und X-press-S-Bahn sein, wenn man sich für dieses System entscheidet (genug Abstand zur "Normalbahn" damit sichs lohnt und das ohne die X-pressbahn zu behindern).

Da sollen ja von Pasing nach Laim 24 S-Bahnen im 2,5-Minuten-Takt fahren, wobei der Abstand der Express- zur Vorort-S-Bahn sich aus dem Einsetzpunkt des Express-Verkehrs und der noch zusätzlich einzuplanenden Zwischenhalte ergibt. Damit kann der Express zur Vorort-S-Bahn zwischen 3 und 5 Minuten später ankommen, die 8 Minuten auf der neuen Strecke einsparen und damit wieder 3-5 minuten auf der anderen Seite vorwegfahren.

Genaueres wird sich erst ergeben, wenn:
1. der zweite S-Bahn-Tunnel zumindest zum Leuchtenbergring fertig ist
2. entschieden ist, welche Strecke aufgrund des Fahrgastaufkommens expresswürdig ist, und welche Strecke evtl. für einen Takt10/20 in Frage kommt

Beide Male ergibt sich eine Stundenbelastung von 36-38 Zügen in Laim, davon 24 aus Pasing (2,5-Min.-Takt) und 14 aus Obermenzing bzw. Moosach (4,3-Min.-Takt)

Die Strecke Pasing-Laim kann dabei wie bisher auch zweigleisig bleiben, da ja im besten Fall nur eine Mindestzugfolge von 2,5-Minuten erreicht wird.

[Lazarus]

Guck mal hin! MIT 2. Stammstrecke - und natürlich den dazugehörigen Ausbauten in Laim (4 Gleisig) und Pasing (keine Ahnung wie viele Gleise) - sollten ja wohl einige Verstärkerzüge überhaupt kein Problem sein.
Das einzige Problem wird evtl. die Eintaktung zwischen Normal- und X-press-S-Bahn sein, wenn man sich für dieses System entscheidet (genug Abstand zur "Normalbahn" damit sichs lohnt und das ohne die X-pressbahn zu behindern).

soweit ich weiss, ist aber weder in Laim noch in Pasing ein weiterer derartiger Ausbau in den nächsten Jahren vorgesehen

[ubahnfahrn]

Guck mal hin! MIT 2. Stammstrecke - und natürlich den dazugehörigen Ausbauten in Laim (4 Gleisig) und Pasing (keine Ahnung wie viele Gleise) - sollten ja wohl einige Verstärkerzüge überhaupt kein Problem sein.
Das einzige Problem wird evtl. die Eintaktung zwischen Normal- und X-press-S-Bahn sein, wenn man sich für dieses System entscheidet (genug Abstand zur "Normalbahn" damit sichs lohnt und das ohne die X-pressbahn zu behindern).

soweit ich weiss, ist aber weder in Laim noch in Pasing ein weiterer derartiger Ausbau in den nächsten Jahren vorgesehen

Pasing reichen die 4 Gleise (2/Richtung) für die 24 S-Bahnen/h und in Laim wird dann schon mit dem Anschluß der Stammstrecke 2 ein viertes Gleis zukommen, da ja wohl 38 S-Bahnen/h nicht an ein Bahnsteiggleis passen werden.

[Lazarus]

wie kommst du bitte auf 38 S-Bahnen??? :blink:

[Hot Doc]

Noch einmal genauer überlegt, ergibt sich als Engstelle für eventuelle Verstärkerzüge der Bf-Westkreuz und das höhengleiche Kreuzen der beiden Strecken dort.
2 S-Bahnlinien + 2 Express-Linien + Verstärker...das könnte knapp werden - aber auch nicht unmöglich.
Alle anderen Punkte wie Pasing oder Laim sehe ich da nicht so problematisch.