[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Lazarus]

scheint kein April-Scherz gewesen zu sein

http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen...-tz-763008.html

Wieso sollte es auch einer sein? Ich finde die Idee ganz gut und mit 38 Euro pro Münchner eigentlich auch recht bezahlbar, immerhin wertet das die Grüne Lunge der Stadt doch erheblich auf.

naja, aber sollte das erfolgreich sein, dürfte sich die Gartentram kaum leichter durchsetzen lassen. Da dürfte der Widerstand in der Bevölkerung weiter steigen.

[Bayernlover]

naja, aber sollte das erfolgreich sein, dürfte sich die Gartentram kaum leichter durchsetzen lassen. Da dürfte der Widerstand in der Bevölkerung weiter steigen.

Du vergleichst eine 6-spurige Straße (oder sind es doch nur 4?), die einer Autobahn gleichkommt, mit einer Trambahn?

[TramPolin]

naja, aber sollte das erfolgreich sein, dürfte sich die Gartentram kaum leichter durchsetzen lassen. Da dürfte der Widerstand in der Bevölkerung weiter steigen.

Wie kommst Du darauf? Bei Dir geht nie etwas.

Wenn man den Dieselbus aus dem Garten verbannt, wäre dies doch nur ein weiterer konsequenter Schritt hin dazu, dass keine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor mehr im Garten fahren (ein paar Ausnahmen wird es geben, Rettungswagen etwa, das ist klar). Die zerschneidende Wirkung einer Tram ist nicht größer als die einer Buslinie. Es werden nur Schienen in die vorhandene Straße eingelassen, sonst wird nichts gemacht.

Also ganz klar eine Verbesserung, die nicht im Widerspruch zu einer Untertunnelung des Englischen Gartens stehen würde, sondern sie sinnvoll ergänzen würde.

Du überschätzt den Widerstand der Bevölkerung. Sehen wir bald 22 Leute gegen die Tram demonstrieren oder werden es doch 23 werden? Es hat doch schon längst eine Bewusstseinsänderung stattgefunden. Die autogerechte Stadt ist tot, es leben Tram und Fahrrad! Es ist ein weltweiter Trend, dass die Tram zurückkommt und ausgebaut wird.

[Lazarus]

nur welche Garantie hat man, das es wirklich nur Schienen sein werden? Hier kann man der MVG in keinen Fall trauen sorry.

[Bayernlover]

nur welche Garantie hat man, das es wirklich nur Schienen sein werden? Hier kann man der MVG in keinen Fall trauen sorry.

Du tust glatt so als ob die MVG da auf eigene Faust Schienen verlegen würde, ohne die Stadt zu fragen. Wunderschön plakativ, aber leider falsch.

[Lazarus]

Du tust glatt so als ob die MVG da auf eigene Faust Schienen verlegen würde, ohne die Stadt zu fragen. Wunderschön plakativ, aber leider falsch.

die MVG gehört immernoch der Stadt und handelt im Auftrag derselben.....

[Taschenschieber]

die MVG gehört immernoch der Stadt und handelt im Auftrag derselben.....

Eben. Und ohne Genehmigung "von oben" wird die MVG also nicht irgendwas bauen.

[FloSch]

Darf man das Popcorn schon mal aufwärmen? Die Diskussion mit Lazarus dreht sich doch im ewigen Kreis...

[TramPolin]

nur welche Garantie hat man, das es wirklich nur Schienen sein werden? Hier kann man der MVG in keinen Fall trauen sorry.

Wenn die Tests mit der Akkutram nicht funktionieren, wird man halt eine Oberleitung beantragen. Das wird aber alles formal ablaufen, da hängt niemand auf eigene Faust einfach ein paar Drähte auf. Oder hat die MVG in der Vergangenheit schon mal was Vergleichbares gemacht? Ist das eine unseriöse, gesetzlose Gesellschaft?

Im Übrigen kann man Oberleitungen auch so aufhängen, dass sie sich gut in die Umgebung einfügen. Den Cosima-Express baut man ja auch mit einer minimalistischen Oberleitung.

Wo ist also das Problem, außer das Du Dich gegen fast jede Veränderung stellst?

[Bayernlover]

Wo ist also das Problem, außer das Du Dich gegen fast jede Veränderung stellst?

Dass die böse Stadt und damit die böse MVG das mit ICE, IC, RE, RB, 4 S-Bahnen, einer Tram und unzähligen Bussen vollkommen unterversorgte Pasing immer vernachlässigt :ph34r:

[Lazarus]

wie die Oberleitung beim Cosima-Express letzendlich tatsächlich aussehen wird, muss man erstmal abwarten. Da gibts bisher nur ein paar bunte Prospekte und mehr net.

wie die MVG für gewöhnlich Oberleitungen baut, kann man glaub ich in der Steinstrasse, in der Parzivalstrasse sowie an der Strecke nach Grünwald sehr gut sehen sorry.

[TramPolin]

wie die Oberleitung beim Cosima-Express letzendlich tatsächlich aussehen wird, muss man erstmal abwarten. Da gibts bisher nur ein paar bunte Prospekte und mehr net.

wie die MVG für gewöhnlich Oberleitungen baut, kann man glaub ich in der Steinstrasse, in der Parzivalstrasse sowie an der Strecke nach Grünwald sehr gut sehen sorry.

Das die MVG sich nicht weiterentwickelt, werden auch heute M-Wagen neu bestellt und keine Varios. :ph34r:

Enfach behaupten, dass die MVG entgegen der Versprechungen eine ICE-Oberleitung aufhängt, hat keine Grundlage, zumal man ja in der Steinstraße keine minimalistische Oberleitung versprochen hatte.

Dass die böse Stadt und damit die böse MVG das mit ICE, IC, RE, RB, 4 S-Bahnen, einer Tram und unzähligen Bussen vollkommen unterversorgte Pasing immer vernachlässigt :ph34r:

Es sind 5 S-Bahnlinien, Du hast offenbar die S20 vergessen.

[Bayernlover]

Es sind 5 S-Bahnlinien, Du hast offenbar die S20 vergessen.

Die zählt nicht

[christian85]

Mal eine andere Frage zu der Sache:

Ich weiß nicht, ob hier schon diskutiert, aber gibt es denn keine Möglichkeit, die Trambahn vom Effnerplatz aus am Rande von dem Isarring (also natürlich nicht auf den Fahrspuren, sondern halt am Rand) zu führen, und dann zur Münchner Freiheit? Geht das nicht? Wurde das mal geprüft und verworfen?

[Bayernlover]

Ich weiß nicht, ob hier schon diskutiert, aber gibt es denn keine Möglichkeit, die Trambahn vom Effnerplatz aus am Rande von dem Isarring (also natürlich nicht auf den Fahrspuren, sondern halt am Rand) zu führen, und dann zur Münchner Freiheit? Geht das nicht? Wurde das mal geprüft und verworfen?

So einfach ist das nicht. Erstens gehen die Verkehrsströme eben dort an der Giselastraße durch den Garten, und andererseits wäre es ein ganz schöner Umweg.

[christian85]

Warum gehen die Verkersströme alle zur Giselastraße? So unwichtig ist die Münchner Freiheit für die Fahrgäste auch nicht.
Die Entfernung Effnerplatz-Münchner Freiheit sieht in etwa so lang aus wie Effnerplatz-Giselastraße (da hast du auch einen Bogen nach Süden)

Ich frag mich halt nur, weil es -zumindest auf den ersten Blick- gar nicht so abwegig erscheint. Aber ich weiß ja nicht, ob das mal im Rahmen einer Untersuchung geprüft und verworfen worden ist.

[Iarn]

Also ich sehe auch die Münchner Freiheit als den wesentlich wichtigeren Knotenpunkt an als Giselastraße.

[khoianh]

Dass man vom Isarring aus direkt an der Münchner Freiheit rauskommt, wäre mal was ganz neues. Und da ist die Giselastraße doch eine ganze Ecke bedeutender als Dietlinden- oder Potsdamer Straße und vor allem auch stadtnäher und bietet ein höheres Grundhaufkommen.

[christian85]

Na ja, die Giselastraße ist sicherlich stadtnäher, aber es geht hier ja um eine Tangentialverbindung. Wenn man von Bogenhausen ins Zentrum will, ist sowieso die U-Bahn am schnellsten. Bei einer Tangentialverbindung stellt sich immer die Frage, wo genau, da sie weder zu zentrumsnah sein sollte noch zu weit draußen. Insofern kann man nicht automatisch sagen, Giselastraße -> zentrumsnäher -> besser.

Der mittlere Ring verläuft nicht über die Münchner Freiheit, schon klar. Aber die Tram könnte ja am Westrand vom Englischen Garten den Ring wieder verlassen, mit Ziel Münchner Freiheit (über Dietlindenstraße/Ungererstraße). Ich glaube prinzipiell nicht, dass die Fahrzeit Effnerplatz-Münchner Freiheit länger wäre als zur Giselastraße, weil da hat man auch so eine Bogen nach Süden. Zumal die Tram auf dem Isarring schnell fahren kann, wahrscheinlich müsste die Tram durch den Englischen Garten schon Tempo drosseln. (Ich mein, wenn es die Regierung von Oberbayern genehmigt, stellt sie wohl Auflagen)

[Luchs]

Zuerst muss ich noch einen Kommentar ablassen: Wer von der Wirkung einer auf 6 Spuren auszubauenden Stadtschnellstrasse (es sind derzeit hier nur 4 - und gegen landläufiger, meiner Meinung nach bewussten Falschbehauptungen, ist nicht die Ampel das Problem, sondern die 2*2-Spurigkeit) auf die einer Oberleitung hat entweder absolut überhaupt keine Ahnung wovon er redet oder betreibt absichtliche Verdummung - weil er eigentlich was anderes will.

So, zum eigentlichen Thema: Ich persönlich halte eigentlich eine Direktverbindung Effnerplatz - Dietlinindenstasse - Potsdamerstrasse - Freiheit und Scheidplatz für sehr sinnvoll - da diese wesentlich schneller wäre als die geplante Trasse über die Tivolistrasse.
Sie ist aber im Abschnitt Effnerplatz- Kennedybrücke absolut nicht machbar (maximal als Hochbahn über der Strasse und damit maximal teuer -> da kann man gleich ne U-Bahn bauen).

Bliebe also nur eine Streckenführung Effnerplatz - Tivolistrasse - Tucherpark - Dietlindenstrasse - z.B. mit einer Führung am Rand des englischen Gartens zum Seehaus. Hier ist der Zeitvorteil aber hinüber und man muss entweder an Privatgrundstücke (HVB) oder Grünfläche vom englischen Garten wegnehmen (wenn auch nur am Rand, wo kaum einer den Unterschied richtig merken würde). Daher insgesamt also auch äussert problematisch.

Nur der Abschnitt Seehaus - Dietlindenstr. wäre mit einer Untertunnelung einfach zu realisieren. Das alleine reicht aber eben leider nicht ...

Insofern bleibt die offiziell geplante Trasse die sinnvollere Lösung, die als Vorteil eine Durchbindung nach Neuhausen bietet.


Luchs.

[Lazarus]

soweit ich weiss, hat solch eine Führung vom Effnerplatz zum Scheidplatz überhaupt net untersucht. Daher halte ich ein net machbar doch für sehr gewagt Luchs.

[Iarn]

Also meiner Meinung nach wäre es sehr sinnvoll, das Stück Freiheit Giselastraße auch noch zu bauen und dann die SL23 auch durch den Garten Richtung Maxmonument oder Effnerplatz durchzubinden. Auch wenn ich hier Jehova sage, halte ich die jetzige Stummellinie 23 für eine Fehlgeburt (allein das Verhältnis Standzeit zu Fahrzeit). Sollte die Gartentram kommen wäre es noch mehr evident, weil die Nordtangente dann 600m an der SL23 vorbeifährt und wohl niemand für ne Umsteigeverbindung noch ne Station U-Bahn fährt.

[Eisenbahnniki]

Die Münchener Freiheit ist der wichtigere Knotenpunkt.

[Lazarus]

Also meiner Meinung nach wäre es sehr sinnvoll, das Stück Freiheit Giselastraße auch noch zu bauen und dann die SL23 auch durch den Garten Richtung Maxmonument oder Effnerplatz durchzubinden. Auch wenn ich hier Jehova sage, halte ich die jetzige Stummellinie 23 für eine Fehlgeburt (allein das Verhältnis Standzeit zu Fahrzeit). Sollte die Gartentram kommen wäre es noch mehr evident, weil die Nordtangente dann 600m an der SL23 vorbeifährt und wohl niemand für ne Umsteigeverbindung noch ne Station U-Bahn fährt.

Die Verbindung Münchner Freiheit - Gieselastrasse wird man aber net bauen, die man die vermutlich komplett selbst finanzieren müsste. Ansonsten stimm ich dir zu. Alternativ würde sich auch ein kurzes Stück Neubaustrecke durch die Hohenzollernstrasse anbieten. Dann könnte man den 23er als Verstärker in die City durchbinden. Wär fast sogar noch sinnvoller, da man so auch die U-Bahn etwas entlastet.

[Boris Merath]

Die Verbindung Münchner Freiheit - Gieselastrasse wird man aber net bauen, die man die vermutlich komplett selbst finanzieren müsste.

Jetzt hör mal bitte auf diesen Blödsinn hier zu verzapfen. Zum einen existiert auf der Strecke in einer Richtung zum Teil schon eine eigene Busspur, zum anderen kann sich München durchaus ein paar Meter Strecke auch komplett aus eigener Tasche leisten, so teuer ist das dann auch nicht. Auch bei der Westtangente wird ein Abschnitt kommen, wo die Straßenbahn keine eigene Trasse kommt, und der dürfte weit länger werden als die eine Haltestelle. Weiterführung durch den Englischen Garten sehe ich von daher etwas kritisch, weil man wohl irgendwann einfach zu viel durch den Garten fahren lässt, ob da der Bedarf vorhanden ist? Aber eines stimmt, dass die Nordtangente nicht an der Münchner Freiheit vorbeikommt ist schon unbefriedigend.

[Iarn]

Weiterführung durch den Englischen Garten sehe ich von daher etwas kritisch, weil man wohl irgendwann einfach zu viel durch den Garten fahren lässt, ob da der Bedarf vorhanden ist? Aber eines stimmt, dass die Nordtangente nicht an der Münchner Freiheit vorbeikommt ist schon unbefriedigend.

Evtl könnte man ja auch die Westtangente bis zur Freiheit führen und die Gartentram bis zum Petuelring.

[Lazarus]

Evtl könnte man ja auch die Westtangente bis zur Freiheit führen und die Gartentram bis zum Petuelring.

dann müsste man sich aber für den 27er was einfallen lassen. Einen 5er Takt zwischen Nordbad und Petuelring halte ich für übertrieben.

[Bayernlover]

Evtl könnte man ja auch die Westtangente bis zur Freiheit führen und die Gartentram bis zum Petuelring.

Damit spart man sich dann aber endgültig die Busse im Garten nicht ein, und das ist ja eines der Ziele, oder?

[Luchs]

Ich glaube, jetzt purzelt es hier aber quer durcheinander. Im Endausbauzustand ist derzeit geplant - wenn ich es richtig verstanden habe:

22 Neuhausen - Giselastr - Effnerplatz/Cosimapark
12 Aidenbachstr - Romanplatz - Scheidplatz
?? Waldfriedhof - Romanplatz
17 ... Tivolistr - Kurfürstenplatz - Scheidplatz (nur HVZ)

Dadurch ergibt sich eine Restbuslinie Kurfürstenplatz - Münchner Freiheit, die perfekt von der 23 bzw. durch eine Zusammenlegung
der 12 und 23 gefüllt würde. Dadurch würde der Ast zum Scheidplatz aber nur noch von den Verstärkern der 27 - die bis dahin wohl hoffentlich fahren werden - und der 17 bedient werden. Aus meiner Sicht verkraftbar.

@Lazarus: es gibt Dinge, die untersucht man nicht, weil man sie im Vornherein ausschliesst.

Luchs.

[Bayernlover]

22 Neuhausen - Giselastr - Effnerplatz/Cosimapark
?? Waldfriedhof - Romanplatz

Eine Frage: Warum legt man diese beiden Linien nicht einfach zusammen?