[M] Architektur und Stadtentwicklung

[TramBahnFreak]

Das Problem ist ja nicht nur der Tagesverkehr. Das setzt sich ja nachts nahtlos fort. Dabei könnte gerade hier dafür sorgen, das der MIV massiv abnimmt. Damit meine ich aber jetzt nicht nur die ganzen Partygänger, sondern auch viele Schichtarbeiter, die schlicht ausser dem Auto keine Alternative haben.

Gerade dafür wäre auch mal ein anständiger Nachtverkehr im Umland wichtig.

[Lazarus]

Gerade dafür wäre auch mal ein anständiger Nachtverkehr im Umland wichtig.

Logisch muss man das Umland mit einbeziehen. Weil nur so wird es wirklich gelingen, den ganzen unnötigen MIV aus der Stadt raus zu halten. Da darf auch ein durchgehender Nachtbetrieb bei der S-Bahn zumindest Freitag/Samstag kein Tabu mehr sein.

[ropix]

Aber wie gesagt - wenn der Druck da ist sowas einzuführen - und das ist er wenn man die Autos erfolgreich hinausgeschmissen hat (allerdings mehr als nur das bisserl Ring) - dann wird sich auch was bewegen. So bleibt alles beim langen ratschen (und ich hoffe es folgt die böse Klatsche)

[chris232]

Heute nimmt die MVG einen Teil der Kürzungen gegenüber dem damaligen Start-Zustand wieder zurück und verkauft uns das als Angebotsverbesserung...

Kenn ich von einer meiner Stammlinien (155, ex 96). Mitte der 80er 6/7-Takt mit Solos, seit letztem Planwechsel an Schultagen tagsüber Gelenker im 10er-Takt (im Jahr zuvor bzw. zur NVZ/schulfreie Tage Solos).

[218 466-1]

Heute nimmt die MVG einen Teil der Kürzungen gegenüber dem damaligen Start-Zustand wieder zurück und verkauft uns das als Angebotsverbesserung...

Bekannte Strategie um überhaupt "Verbesserungen" aufbieten zu können.

Das kennen wir auch von der BEG: Die RE Ulm - Regensburg wurden in ihren letzten Jahren unauffällig in Ingolstadt gebrochen. Dadurch konnte man die "neuen durchgehenden agillis Züge" als "Meilenstein" auf der Donautalbahn anpreisen. Aber vergleicht mal den KBS 993 Fahrplan 2015 mit dem von 1995...
Meim MüNüX passiert gerade genau das gleiche. Die IC-RE werden teilweise in Ingolstadt gebrochen, damit man in zwei Jahren die "tollen durchgehenden Dosto-RE" als Verbesserung verkaufen kann. <_<

Also immer wenn es unauffällige Verschlechterungen gibt ist das ein Zeichen, dass bald etwas "neues" kommen wird, das aber eigentlich nur den früheren Zustand wiederherstellt.

Logisch muss man das Umland mit einbeziehen. Weil nur so wird es wirklich gelingen, den ganzen unnötigen MIV aus der Stadt raus zu halten. Da darf auch ein durchgehender Nachtbetrieb bei der S-Bahn zumindest Freitag/Samstag kein Tabu mehr sein.

Richtig. Zumidest mit Stundentakt sollte das wenigstens versucht werden. Bei guter Auslastung, Verdichtung zum 30-Min.-Takt.

[Galaxy]

Ich denke das selbst die meisten Autofahrer keine Fans von Blechlawinen und überall Asphalt sind. Man kann Städte schöner gestalten, und dazu gehört auch das man den Autoverkehr beschränkt. Aber wenn ich hier lese das manche die Autos komplett aus den Städten verbannen wollen, dann komme ich zu der Analyse das hier überwiegend Singles ohne Kinder im Forum sind. Ich möchte mal wissen wie ihr vorhabt mit dem Bus nicht 1, oder 2 Packungen Milch mit nach Hause zu schleppen, sonder 12, oder 24.

Bei diesen Themen bringe ich gerne die Stadt Altdorf bei Nürnberg ins Gespräch. Ich finde die haben die Problematik relative gut gelöst.

http://images.fotocommunity.com/photos/bay...a572627c706.jpg

Okay, Altdorf ist nicht München, aber so etwas würde doch auch in München schick wirken, oder?

[ropix]

Kann mich nicht erinnern dass hier schonmal die Forderung nach einer komplett Autosfreien Stadt gestellt wurde. Die Stadt by the way ist deutlich größer als der Mittlere Ring, wir redeten von kleinen Teilen des Altstadtrings?

Und wie gesagt - laut dem Gerichtsbeschluss von anno dazumal wird vor allem die Landshuter Allee gesperrt werden müssen. Einfach so, mitten in der Rushhour. Komplett. Ohne Ausweichstrecken.

[Boris Merath]

Ich möchte mal wissen wie ihr vorhabt mit dem Bus nicht 1, oder 2 Packungen Milch mit nach Hause zu schleppen, sonder 12, oder 24.

12-köpfige Familien sind in München vergleichsweise selten.

Bei diesen Themen bringe ich gerne die Stadt Altdorf bei Nürnberg ins Gespräch. Ich finde die haben die Problematik relative gut gelöst.

http://images.fotocommunity.com/photos/bay...a572627c706.jpg

Was ist daran elegant? Lösen sich die Verkehrsprobleme in Wohlgefallen auf, nur weil man die Straße pflastert statt asphaltiert? Ja, mit Pflaster ist der Mittlere Ring bestimmt gleich viel angenehmer und ruhiger...zzz

[Cloakmaster]

12-köpfige Familien sind in München vergleichsweise selten.

Auch für ein-Personen-Haushalte gilt bei vielen Supermärkten, daß ein 12-er Karton Milch billiger ist, als 12 mal ein Liter. Zudem ist nicht jeden Single's Lebensinhalt, täglich einzukaufen, wenn es auch einmal die Woche tut. Oder sollen die Innenstädte nur noch ein Yuppie-haushalten vorbehalten sein, evtl noch den "DINKI"-Haushalten mistsamt Huashälterin - man lässt also einkaufen, statt es selbst zu tun. Bei den Immobilienpreisen entwickelt es sich ja eh schon in die Richtung: In München ist kein Platz für Familien. Zumindest kein bezahlbarer. Fragt sich nur, ob diese Yuppie-Haushalte mit mindestesn fünf- besser sechs, oder siebenstelligem Monatseinkommen auch die Klientel sind, fleissig den ÖPNV zu nutzen. Wird denen das Autofahren verboten, dann kommen eher noch amerikanische Zustände, mit Haubschrauber-Landeplätzen auf privaten Hausdächern, als daß sich diese Leute zwingen lassen, Bus & Bahn zu nutzen.

[Auer Trambahner]

12-köpfige Familien sind in München vergleichsweise selten.

Bekanntlich schreiben hier mindestens zwei kinderlose Milchjunkys mit, bei denen das die dennoch haushaltsübliche Menge ist.

[spock5407]

Milch? Ist am besten in kleinen Mengen aufgelöst in ordenlicher Menge Kaffee. B-)

[imp-cen]

Ich möchte mal wissen wie ihr vorhabt mit dem Bus nicht 1, oder 2 Packungen Milch mit nach Hause zu schleppen, sonder 12, oder 24.

Kann mich nicht entsinnen jemals jemanden in der Fussgängerzone einen Karton Milch schleppen gesehen zu haben. Dafür aber haufenweise Tüten aller Modelabels (von D&G bis C&A - um wieder bei der Großfamilie anzukommen.)

Wenn wir also die Autos aus der Sendlinger Str. und dem Tal haben wollen (von den ganzen Bereich innerhalb des Altstadtrings war ja so nicht die Rede) dann wir das schon niemanden unerträglich treffen.

Einfahtsmöglichkeiten wird es immer geben, aber Durchfahrtsmöglichkeiten werden ebend bewusst unterbunden um den Verkehr möglichst unattraktiv und somit draussen zu lassen.

PS. Milch müsste man sogar beim Rewe in den Fünf Höfen und beim Tengelmann (?) im Tal bekommen können. Der Tengelmann im Stachusbauwerk hat Anschluss an die große Stachus-Tiefgarage. Verhungert schon keiner.

[spock5407]

Gscheiden Andersen Shopper + belastbarer Rucksack. Damit fahr und trag ich quasi alles an schweren Lebensmitteleinkäufen. Da wären auch ne Palette Milch problemlos öffentlich zu transportieren. Plus einiges mehr.

[TravellerMunich]

Man könnte im Tal und in der Sendlinger Straße Milchpipelines verlegen mit Anschluss ans nächste Parkhaus, um die Versorgungssicherheit der Bevölkerung zu sichern.

Habe gerade einmal nachgesehen, wie viele Parkplätze aktuell den Kunden beim Lidl und Tengelmann bei mir in der Gegend zur Verfügung stehen. Sind tatsächlich 0. Dennoch stehe ich dort meist sehr lange an der Kasse an.

[Hot Doc]

Ich denke auch, den Anwohnern wird man immer eine Möglichkeit lassen, zu ihren Häusern zu kommen. Zur Not eben über Tiefgaragen und vielleicht im äußersten Fall mit Sperrzeiten. Aber selbst in der Fußgängerzone darf ja zeitweise Lieferverkehr rein.

Es besteht eindeutig Handlungsbedarf. Mein Vater ist die letzten Jahre die Strecke Denning - Nymphenburg mit dem Auto sogar über den Altstadtring gefahren, weil das schneller ging als über den Mittleren Ring. Der ist ja - wie vorhergesagt - nach Verkehrssteigerungen von über 50% durch die neuen Tunnel jetzt an den anderen Stellen verstopft.

Ein tollen Beispiel übrigens wie eine als Verbesserungsmaßnahme geplante Lösung durch induzierten Verkehr genau das Gegenteil bewirken kann. Und so doof das klingt: Wenn man den MIV unattraktiv macht, werden deutlich weniger Fahrten stattfinden. Dann überleg ich mir halt ob ich wirklich OEZ fahren muß, oder ob der kleine Modeladen um die Ecke nicht doch reicht. Und wenn ich wirklich muß, guck ich mir dann den ÖPNV nochmal genauer an, ob der nicht schneller ist.

Ich bin selbst so ein Typ Autofahrer. Wenn ich weiß, ich komme gut durch nehm ich sofort das Auto. Muss ich aber mit Stau oder Parkplatzproblemen oder -kosten rechnen, ist der Griff zum ÖPNV (oder Rad) schnell gemacht.
Die Parkgebühren wirken bei mir...(auch wenn ich sie dann im akutellen Fall verfluche, eigentlich ist es ein gutes Mittel.)

[ropix]

12-köpfige Familien sind in München vergleichsweise selten.

Bekanntlich schreiben hier mindestens zwei kinderlose Milchjunkys mit, bei denen das die dennoch haushaltsübliche Menge ist.

Nein, hier wird in der Woche nur zwei mal jeweils 8 Liter geshoppt. Das kommt in eine spezielle Milchflaschentragetasche und ließe sich eigentlich auch ganz gut im ÖPNV transportieren... - Wären da nicht noch das ganze andere Zeugs.

[Lazarus]

Ein tollen Beispiel übrigens wie eine als Verbesserungsmaßnahme geplante Lösung durch induzierten Verkehr genau das Gegenteil bewirken kann. Und so doof das klingt: Wenn man den MIV unattraktiv macht, werden deutlich weniger Fahrten stattfinden. Dann überleg ich mir halt ob ich wirklich OEZ fahren muß, oder ob der kleine Modeladen um die Ecke nicht doch reicht. Und wenn ich wirklich muß, guck ich mir dann den ÖPNV nochmal genauer an, ob der nicht schneller ist.

Das Problem ist nur, das der ÖPNV gerade in der HVZ keinerlei Kapazitäten mehr hat. Es wird einige Jahre in Anspruch nehmen, die Versäumnisse der Ude-Ära aufzuholen. Wenn man jetzt hergeht und den MIV weiter so stark einschränkt wie bisher unter Ude, wird man den völligen Kollaps im ÖPNV herbeiführen. Ob dieses Szenario wirklich so wünschenswert ist?

[Hot Doc]

Das Problem ist nur, das der ÖPNV gerade in der HVZ keinerlei Kapazitäten mehr hat. Es wird einige Jahre in Anspruch nehmen, die Versäumnisse der Ude-Ära aufzuholen. Wenn man jetzt hergeht und den MIV weiter so stark einschränkt wie bisher unter Ude, wird man den völligen Kollaps im ÖPNV herbeiführen. Ob dieses Szenario wirklich so wünschenswert ist?

Ja, ne neue U-Bahn wird ne Weile dauern, aber hier ist auch die U9 ein wichtiges Projekt.

Für einige Tramstrecken sind die Vorplanungen schon ziemlich weit: Gartentram, Westtangente... hier könnte man in wenigen Jahren einen Betrieb realisieren.
Und Busbestellungen sind sehr kurzfristig möglich und auch bei der Tram läuft doch eine Ausschreibung mit riesigen Optionen. Und gerade bei der Tram sind noch auf vielen Strecken Kapazitätserhöhungen möglich...alleine durch die Gefäßgröße und wenn man sich mal davon verabschiedet alles über HBF und Stachus drücken zu müssen (...und/oder ggf. den einen oder anderen Meter Gleis in der Innenstadt als Querverbindung wieder freilegt/erneut aufbaut.)

[Galaxy]

12-köpfige Familien sind in München vergleichsweise selten.

Uhm, eine 12 köpfige Familie kauft nicht 12 Packungen Milch sondern eher....40 oder so..... :unsure:

Du unterschätzt wie viel Zeugs eine Familie braucht.

Ist man mal für ein Wochenende weg, hat man so viel Gepäck wie wenn ein Single auf eine Kreuzfahrt geht.

Bei diesen Themen bringe ich gerne die Stadt Altdorf bei Nürnberg ins Gespräch. Ich finde die haben die Problematik relative gut gelöst.

http://images.fotocommunity.com/photos/bay...a572627c706.jpg

Was ist daran elegant? Lösen sich die Verkehrsprobleme in Wohlgefallen auf, nur weil man die Straße pflastert statt asphaltiert? Ja, mit Pflaster ist der Mittlere Ring bestimmt gleich viel angenehmer und ruhiger...zzz

Der Durchgangsverkehr wurde in diesem Beispiel aus dem Stadtzentrum verbannt. Okay verboten ist es nicht, aber da die Geschwindigkeit auf 20km/h reduziert wurde, bleibt der Durchgangsverkehr schon von alleine weg. 20km/h löst auch das Reifenlärmproblem.

[uferlos]

20km/h löst auch das Reifenlärmproblem.

im Berufsverkehr bewegt man sich auch nicht wirklich schneller durch München mit dem Auto. Zumindest auf allen Ring- und Ausfallstraßen

[Boris Merath]

Uhm, eine 12 köpfige Familie kauft nicht 12 Packungen Milch sondern eher....40 oder so..... :unsure:

Du unterschätzt wie viel Zeugs eine Familie braucht.

Ist man mal für ein Wochenende weg, hat man so viel Gepäck wie wenn ein Single auf eine Kreuzfahrt geht.

Ich kann immer wieder nur den Kopf schütteln - ich bin in einer autolosen Familie aufgewachsen, und die befreundeten Familien hatten auch bis auf eine Ausnahme allesamt keine Autos (darunter auch alleinerziehende Mutter, halbtags berufstätig, 3 Kinder, kein Auto). Und das ging problemlos. Auch die Reise nach Dänemark in den Urlaub, die damals zwei Tage dauerte - und vermutlich wesentlich entspannter war, als bei den ganzen im Auto reisenden Familien mit quengelnden gelangweilten Kindern auf dem Rücksitz.

Und wie gesagt, die 12köpfige Familie ist nicht Standard - dass die nen eigenen Bus durchaus brauchen kann will ich nicht bestreiten. Bei normal großen Familien in der Großstadt ist es aber nur eins - Faulheit.

[218 466-1]

Bei diesen Themen bringe ich gerne die Stadt Altdorf bei Nürnberg ins Gespräch. Ich finde die haben die Problematik relative gut gelöst.

Die ganzen Parkplätze auf öffentlichem Grundstück in Innenstädten müssen weg. Insofern ist dieses Kaff bei Nürnberg sogar ein schlechtes Beispiel.

Dafür aber haufenweise Tüten aller Modelabels (von D&G bis C&A - um wieder bei der Großfamilie anzukommen.)

Sicher, dass es dafür einer Großfamilie befarf?

Einfahtsmöglichkeiten wird es immer geben, aber Durchfahrtsmöglichkeiten werden ebend bewusst unterbunden um den Verkehr möglichst unattraktiv und somit draussen zu lassen.

Durchfahrtsmöglichkeiten gibt es leider noch viel zu viele.

Ich denke auch, den Anwohnern wird man immer eine Möglichkeit lassen, zu ihren Häusern zu kommen. Zur Not eben über Tiefgaragen und vielleicht im äußersten Fall mit Sperrzeiten. Aber selbst in der Fußgängerzone darf ja zeitweise Lieferverkehr rein.

Lieferverkehr muss immer mindestens für einige Stunden täglich freigegeben sein. Man kann ja nicht erwarten, dass die ganzen Zulieferer und Packetdienste Kilometer weit mit Sackkarre oder Hubwagen durch Fußgängerzonen laufen.
Ganauso muss es Anliegern möglich sein, ihre Blechkiste wenigstens in und von der Garage auf deren Privatgrundstück fahren zu können.
Mehr als Schrittgeschwindigkeit braucht man dafür aber nicht.
Parkplätze ebenso nicht. Wer keinen eigenen Parkplatz auf Privatgrundstück hat, muss eben draussen bleiben bzw. darf nur zum be- und entladen während der Lieferzeiten rein und raus.

Ansonsten überleben auch Großfamilien die paar Meter von der nächsten ÖPNV-Station.

[chris232]

Ich möchte mal wissen wie ihr vorhabt mit dem Bus nicht 1, oder 2 Packungen Milch mit nach Hause zu schleppen, sonder 12, oder 24.

Als ich das letzte Mal im Getränkemarkt war hab ich 28 Liter auf dem Fahrrad heimgefahren - und da hatte ich keine Satteltaschen drauf, sonst wärens 44 gewesen. Geht auch.

[Sendlinger]

[...]
Lieferverkehr muss immer mindestens für einige Stunden täglich freigegeben sein. Man kann ja nicht erwarten, dass die ganzen Zulieferer und Packetdienste Kilometer weit mit Sackkarre oder Hubwagen durch Fußgängerzonen laufen.
[...]

Ein aktuelles Problem der Münchner Fussgängerzone ist ja noch nicht einmal so sehr der morgenliche/vormittägliche Lieferverkehr, sondern noch mitten im abendlichen Getummel dann, überspitzt ausgedrückt, ganze Horden von Werttransportern, die zwar relativ langsam durch die Massen fahren, aber keinerlei Anstalten machen, Rücksicht zu nehmen oder anzuhalten/auszuweichen. Nicht dass ich für die Sicherheitsanliegen kein Verständnis habe, aber hier wird in der Praxis m.E. ein wenig arg übers Ziel hinaus geschossen.

[Galaxy]

Die ganzen Parkplätze auf öffentlichem Grundstück in Innenstädten müssen weg. Insofern ist dieses Kaff bei Nürnberg sogar ein schlechtes Beispiel.

Die Parkplätze verhindern aber das Menschen auf den Tramgleisen parken. :ph34r:

http://www.bbc.com/news/uk-england-notting...mshire-30138390

[ropix]

Die ganzen Parkplätze auf öffentlichem Grundstück in Innenstädten müssen weg. Insofern ist dieses Kaff bei Nürnberg sogar ein schlechtes Beispiel.

Die Parkplätze verhindern aber das Menschen auf den Tramgleisen parken. :ph34r:

http://www.bbc.com/news/uk-england-notting...mshire-30138390

Ja, so wie bei uns vor nicht allzulanger Zeit zwischen Sendlinger und Isartor - wo die Parkplätze regelmäßig dazu geführt haben dass die Leute ins Tramprofil hineingeparkt haben. Und da ist noch nicht jeder davon ausgegangen dass der Großstadtjungel nur mit SUV zu durchkreuzen ist.

Aber sag mal - gibt's den Artikel auch in nicht vom Erstklässler geschrieben?

[mmouse]

In Paris scheint man übrigens mit der Diskussion schon einen Schritt weiter zu sein:
Paris soll autofrei werden

Klingt nach Nägeln mit Köpfen in relativ kurzer Zeit. Ob's dann auch so kommt, wird man sehen.
Das Gebiet innerhalb des Peripherique ist für Paris ungefähr das, was für München innerhalb des Mittleren Rings ist. Dummerweise hat Paris ein locker doppelt bis dreimal so dichtes Metronetz in dem Bereich...

[Lazarus]

Tja Paris hat halt im Gegensatz zu München seine Hausaufgaben gemacht, was den ÖPNV angeht...

[ropix]

Haha lol, ja.

solange kein Handwerker am Wochenende arbeitet kann man die Innenstadt ja ruhig sperren, spätestens wenn der erste Handwerker aber nicht kommt gibt's halt doch wieder die großen Proteste

Oder gilt der Handwerker als Lieferant? Na dann kann man wohl davon ausgehen dass das Verbot grad mal für Touristen mit ausländischem Kennzeichen gilt. Alle anderen haben sowieso irgend einen Grund da hineinzufahren.

Und nein. Aus diesem Vorschlag wird nichts, genauso wie aus dem Vorschlag ganz Paris mit einem Zweiten Metronetz zu unterkellern

[andreas]

Tja, vielleicht liegts halt dadran, daß in Frankreich außer Paris nichts existiert.

Wenn dagegen andere Städte anschaut, wie Marseille, Lyon, Bordeux, dann sind die bei weiten nicht so gut dran wie München.

Denn die kriegen nur den Abfall aus Paris, wenn überhaupt.